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AIR-DEFENSE.NET

Le F-35


georgio

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Il y a 7 heures, herciv a dit :

Là je ne comprend pas. Si les tuyaux ne sont pas suffisamment large actuellement, ils l'était encore moins quand les spec du f-35 ont été faites.

Oui mais quand les specs ont été faites le volume des données était très en dessous de ce qu'on est capable de collecter aujourd'hui.

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il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Oui mais quand les specs ont été faites le volume des données était très en dessous de ce qu'on est capable de collecter aujourd'hui.

QUand tu collectes des données, tu peux traiter sur place et envoyer les résultats forcément moins volumineux ou envoyer les données bruts et retraiter à chaque fois. Apparemment ALIS pour la maintenance ne délègue aucun calcul. Il n'y a pas d'autodiag ?

Je vais un peu vite en besogne mais compte tenu de la philosophie générale du F-35 de tout remonter à LM ce serait pas étonnant.

Modifié par herciv
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Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu veux faire du volume tu as cas déjà mettre des cartes et du terrain numérisé, puis des images des objectifs dans différents spectre puis des bases de données de menace possible, avec les caractéristiques de tous les systèmes actifs que l'on pourrait rencontrer.

Pour les caractéristiques de "tous les systèmes actifs que l'on pourrait rencontrer", est-ce véritablement censé changer à chaque mission ? Pour tout ce qui relève des radars au moins, au sol ou en l'air, ça ne change pas si souvent quand même, si ? Il s'agit éventuellement de mettre à jour une collection de données, mais pas de la re-télécharger de zéro à chaque fois quand même ! Comment font les autres systèmes façon Spectra ?

Pour les cartes et les images, il faut bien sûr changer à chaque fois, mais à moins de détails extraordinaires, est-ce que ça peut véritablement être si énorme que ça ??

On peut imaginer d'autres données : la cartographie des émissions radios, des éléments de... traduction automatisée d'éventuelles communications interceptées, des outils de décryptage des comms adverses, des données tactiques abondantes sur le dispositif ami, les trajectoires de satelittes utilisables en relais de communication, des clés de chiffrement pour utiliser tout ça, de la télépmétrie permettant d'affiner les comms avec les autres participants du réseau MADL ad hoc, que sais-je !

Je me demande surtout s'ils ne sont pas en mode full debug sur les softs, avec des volumétries associées qui explosent, des flags dans tous les sens, etc...

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Le 8/22/2017 à 20:59, herciv a dit :

Et donc la solution ce coup-ci c'est quoi : limiter les données transmises ? Il va plus servir à grand chose dans ces conditions. Bon c'est pas grave c'est juste que le retour de mission ne pourra pas être traité en temps réel ...

Il doit y avoir pleins de solutions. Tout dépend ou se trouve le problème: Augmenter les débits, mieux compresser les infos envoyées, compiler les données avant envoi, collecter moins d'infos, utiliser un support physique, etc.

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Il y a 4 heures, zx a dit :

Northrop’s fix for F-35 and F-22 communications problem involves Global Hawk drones

http://www.defensenews.com/air/2017/08/23/northrops-fix-for-f-35-and-f-22-communications-problems-involves-global-hawk-uavs/

Le plan m'a paru obscur au possible. A propos de cette radio Freedom 550 :

  • est-ce qu'elle cause MADL avec le F-35 ? Apparemment pas. La communication s'établirait via les "J-series" de la L-16
    => pas furtif,
    mais à plus haut débit que le reste de la L-16 ?
  • est-ce qu'elle cause IFDL avec les F-22 ? J'imagine que oui puisque le F-22 ne dispose pas de liaison L-16, si j'ai bien retenu, au moins en émission. Mais sont-ce émissions directionnelles et, si oui, à quelle portée ?

Est-ce que ça ne serait pas bêtement plus simple de doter le F-35 d'IFDL, ou le F-22 de MADL ?

Un peu space...

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1 hour ago, Boule75 said:

Le plan m'a paru obscur au possible. A propos de cette radio Freedom 550 :

  • est-ce qu'elle cause MADL avec le F-35 ? Apparemment pas. La communication s'établirait via les "J-series" de la L-16
    => pas furtif,
    mais à plus haut débit que le reste de la L-16 ?
  • est-ce qu'elle cause IFDL avec les F-22 ? J'imagine que oui puisque le F-22 ne dispose pas de liaison L-16, si j'ai bien retenu, au moins en émission. Mais sont-ce émissions directionnelles et, si oui, à quelle portée ?

Est-ce que ça ne serait pas bêtement plus simple de doter le F-35 d'IFDL, ou le F-22 de MADL ?

Un peu space...

Tu mélanges les couche transport et application.

La couche transport de F-35 <-> GlobalHawk sera MADL et F-22 <->GlobalHawk IFDL ... donc tout ce qui sort des furtif est directionnel...

Par contre les deux liaisons IFDL et MADL empaquetterons de la messagerie J-series pour parler un langage commun s'en s'emmerder plus que ça.

Ce je n'ai pas compris c'est si le GlobalHawk émet directionnellement - IFDL et MADL - ou omnidirectionnelle - downlink via L16 ... mais ca semble bizarre puisque le F-22 ne sait pas écouter la L-16 - ... et donc pas "furtivement". En fait il semble que le F-22 écoute la L-16 ... et le F-35 puisse émettre et recevoir

Évidement le GlobalHawk est capable aussi de diffuser les infos via L-16 pour les "legacy".

Quote

The multi-channel, multifunction
Freedom 550 provides an affordable
software-defined radio
that enables 5th generation platforms
like the F-35 Lightning II
and F-22 Raptor to share sensor
data with 4th generation platforms
and command and control nodes
across the battlespace – allowing
the platforms to remain low
observable. The result is:
• Better targeting
• Greater mission effectiveness
• No interoperability gaps
between 5th and
4th generation platforms
• Low probability of detection
is maintained
Unique MADL and IFDL
Interoperability
Freedom 550 is the only Type 1
certified production-ready radio
providing both MADL (Multi-
Function Advanced Data Link)
and IFDL (Intra-Flight Data Link)
interoperability and shares that
data via J Series messages.
The Northrop Grumman Freedom
550 leverages the company’s
design and development of the
communications, navigation
and information (CNI) for the
F-35, which incorporates MADL.
Providing 30 MHz to 2 GHz capability,
the radio has full MADL
interoperability with room for
growth. Freedom 550 can support
all of the functions of the
F-35 CNI, and more waveforms,
channels and functions can be
added as needed. Because they
are software-defined, waveforms
can be loaded and unloaded
to serve individual missions.
Remote electronics and a dual
band multibeam aperture are
also being developed to simultaneously
handle both MADL
and IFDL waveforms. Freedom
550 will enable translation of
F-22 and F-35 sensor data and
provide the information to Link-
16 participants. Freedom 550 is
designed to support either two
IFDL nets or one IFDL and one
MADL net.

 

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il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Tu mélanges les couche transport et application.

Ah effectivement, vu comme ça, ça a plus de sens.

Mais ça veut aussi dire, si on croit les infos diffusées sur le MADL antérieurement, qu'il faudra que le Global Hawk soit joint au réseau MADL avant son décollage, du même aéroport, qu'ils décollent ensemble (lle MADL ne se reformerait pas après rupture de liaison, ce qui est limite incroyable), qu'il ne soit accompagné que de 3 F-35 (puisque le MADLdéraillerait au-delà de 4 pairs) et que tout ce monde reste groupé à qques dizaines de km ; y compris le Global Hawk non-furtif.

Et donc, sans même examiner les contraites liées au réseau du F-22, et à moins qu'ils n'aient grandement amélioré le MADL, ça fait un sacré paquet de contraintes opérationnelles à lever avant de pouvoir utiliser tout ça. Entre autres, ça ruine en bonne partie l'intérêt du Hawk...

 

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Le 13/07/2017 à 21:42, herciv a dit :

Je n'aurai jamais anticipé un aussi faible chiffre. Pour moi ça signifie que le retrofit sont essentiellement logiciel. Merci pour cette analyse.

Quand à l'augmentation des cadences de retrofit c'est évidemment  non seulement prévisible mais prévu puisque le f-35 (comme le rafale) est prévu pour être évolutif.

Ce qui était moins prévu c'est que ces retrofits se fasse sur des avions n'ayant jamais été admis en service actif. 

Enfin tu dis que ça n'impacte pas tant que ça la fabrication mais je me souvient d'un article citant Bogdan avant son départ s'inquiétant justement que les lignes de productions soient dévoyées au profit des retrofits.

Sorry pour le déterrage. J'avais commencé à répondre, mais le site avait planté. Donc... :

Le chiffre est faible... pour l'instant : autre tendance pour continuer l'éclairage : le contrat retrofit omnibus (on va l'appeler comme ça) a certes été signé en 2014 mais sur la première moitié de l'année fiscale FY-2017 il y a autant d'activité que pendant FY-2015  ET  FY-2016. Donc oui, on pourrait imaginer que les rétrofits matériels commencent vraiment à être réalisés.

De plus, si le montant des sommes consacrées aux rétrofits augmente, l'activité de production également, c'est pour ça que la proportion de l'un par rapport à l'autre peu paraître encore faible. On s'approche quand même des $1.5 à $2 Mrds pour FY-2017 (projection perso), ça se trouve pas sous l'cul d'un ch'val et y'a vraiment qu'une grosse machine comme les US pour pouvoir jouer à ça.

Je ne dis pas que ça n'impacte pas. Je dis que les chiffres comptables sont pas transposables sur l'activité réelle tels quels. C'est une supputation, une déduction, un amalgame, avec une marge d'erreur plus ou moins forte, c'est tout. D'ailleurs c'était assez interessant ces interview de fin de mission de Bogdan... on sens que le vernis craquèle et que le bullshit institutionnel commence à avoir du mal à sortir.

Enfin, il se peut que j'ai raté des contrats, il faut bien en être conscient. Longtemps il a été évoqué que le JPO/DoD signerait avec LM des contrats de retrofits distincts pour chaque LRIP puisque les standards en sortie de chaîne étaient bien différents d'une année sur l'autre et que du coup les tâches à effectuer pour chacun d'entre eux allaient être substantiellement différentes aussi. Est-ce que l'omnibus couvre tous ces travaux ou est-ce qu'il ne couvre que les corrections majeures en attendant qu'un accord définitif soit trouvé pour organiser le ralliement de tous les 1ers LRIP vers un niveau "équivalent LRIP plus récent" ?

Sur un autre sujet, quant à la supposée dépendance des "partenaires" et clients du F-35 sur sa programmation (ALIS et tutti quanti), je note qu'il y a les contrats suivants qui existent :

N0001915C0105    $150 609 953  Australia, Canada, United Kingdom Reprogramming Lab 
N0001916C0056     $52 660 933  Norway, Italy Reprogramming Lab

Aucune idée de ce que ça peut représenter :

  • le financement de l'adaptation du lab central LM/DoD pour être en mesure capacitaire de traiter/contrôler/tenir en laisse les besoins des partenaires et FMS ?
  • le financement de lab locaux  ayant une autonomie totale ou partielle (et le "partiel" peut recouvrir de presque rien à presque tout) de reprogrammation  ?

JSF : Joint Sodomy and Fist ? Peut-être. Ou pas. Qui veut savoir peut creuser le sujet 

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Je viens de lire le dernier DSI article "hyperconnectivité et souveraineté" qui parle d des évolutions attendues en matière de stratégie aérienne et notamment du combat en réseau en réaction à l'AE/AD.

La stratégie du "Cross domain Synergie" ou stratégie multidimentionnelle. Cette stratégie ne met plus en avant une armée en particulier mais fait appel à l'effecteur sur place le plus à même de répondre à une mission. L'objectif est de faire en sorte que l'ennemie n'arrive plus à voir venir les coups et se voit imposer la manœuvre. Cette stratégie s'appuie donc sur  :

- la vélocité (effecteur trop rapide)

- la saturation (effecteur trop nombreux)

- la furtivité (effecteur peu détectable)

C'est la concept VSF  qui est visé avec le F-35.

Celui-ci est sensé être à la fois effecteur VSF avec son armement et senseur façon mini awacs en collectant et analysant de multiples sources et en faisant profiter le reste des abonnées à son réseau.

 

J'ai plusieurs interrogations pour les stratège aérien de ce forum.

La première concerne la vélocité : est-ce qu'elle concerne bien la capacité de traiter une cible rapidement auquel cas il y a un aspect secondaire qui est la permanence qui me semble très peu pris en compte.

D'autre part la saturation demande de rassembler de nombreux effecteurs en cas de besoins pour des missions très variées certaines d'opportunité. On s'attend donc que les effecteurs soient omnirôles.

Je ne comprend pas comment on peut arriver à rendre efficace ce concept de VSF sans l'accompagner du besoin d'effecteurs omnirôles pour traiter les cibles d'opportunité et même du concept de permanence qu'un Drone HALE peut remplir. Dans les deux cas le f-35 ne peut remplir ce concept que si il renonce à sa furtivité pour devenir un camion à bombes ou à missiles sa soute étant trop petite.

Ce que je veux dire c'est que si le contexte du combat multidomaine est bien celui pour lequel le F-35 a été conçu, à part de servir de miniawacs, j'ai l'impression qu'il passe très largement à côté à cause de son emport très limité. La seule chose qui pourrait le rendre utile c'est un déploiement massif et concommittent au déploiement du f-35 de camions à bombe, à missile ou à arme à énergie dirigée sous la forme de drones HALE en plus des f-35. Pensez-vous que les USA ont ça en tête ?

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je viens de lire le dernier DSI article "hyperconnectivité et souveraineté" qui parle d des évolutions attendues en matière de stratégie aérienne et notamment du combat en réseau en réaction à l'AE/AD.

La stratégie du "Cross domain Synergie" ou stratégie multidimentionnelle. Cette stratégie ne met plus en avant une armée en particulier mais fait appel à l'effecteur sur place le plus à même de répondre à une mission. L'objectif est de faire en sorte que l'ennemie n'arrive plus à voir venir les coups et se voit imposer la manœuvre. Cette stratégie s'appuie donc sur  :

- la vélocité (effecteur trop rapide)

- la saturation (effecteur trop nombreux)

- la furtivité (effecteur peu détectable)

C'est la concept VSF  qui est visé avec le F-35.

Celui-ci est sensé être à la fois effecteur VSF avec son armement et senseur façon mini awacs en collectant et analysant de multiples sources et en faisant profiter le reste des abonnées à son réseau.

 

J'ai plusieurs interrogations pour les stratège aérien de ce forum.

La première concerne la vélocité : est-ce qu'elle concerne bien la capacité de traiter une cible rapidement auquel cas il y a un aspect secondaire qui est la permanence qui me semble très peu pris en compte.

D'autre part la saturation demande de rassembler de nombreux effecteurs en cas de besoins pour des missions très variées certaines d'opportunité. On s'attend donc que les effecteurs soient omnirôles.

Je ne comprend pas comment on peut arriver à rendre efficace ce concept de VSF sans l'accompagner du besoin d'effecteurs omnirôles pour traiter les cibles d'opportunité et même du concept de permanence qu'un Drone HALE peut remplir. Dans les deux cas le f-35 ne peut remplir ce concept que si il renonce à sa furtivité pour devenir un camion à bombes ou à missiles sa soute étant trop petite.

Ce que je veux dire c'est que si le contexte du combat multidomaine est bien celui pour lequel le F-35 a été conçu, à part de servir de miniawacs, j'ai l'impression qu'il passe très largement à côté à cause de son emport très limité. La seule chose qui pourrait le rendre utile c'est un déploiement massif et concommittent au déploiement du f-35 de camions à bombe, à missile ou à arme à énergie dirigée sous la forme de drones HALE en plus des f-35. Pensez-vous que les USA ont ça en tête ?

En général je ne lis pas DSI et donc je ne peux pas vérifier que ce que je vais dire est compatible avec ce que tu as lu dans DSI.

Mais il y a 20 ans on pensait déjà au net centric warfare et aux théorie permettant son emploi. Le concept général était qu'au lieu de concentrer les moyens sur une plate forme afin de pouvoir agir sur un objectif, on préférait être capable de concentrer les effets sur un objectif. La plate forme était donc éclatée et un réseau était constitué avec des senseurs, des effectueurs et du support, par exemple des noeuds de communications. Les éléments du réseau n'ont qu'un seul rôle ce qui les rend plus simple, le réseau peut avoir des redondances ce qui le rend difficile à combattre, la permanence est une caractéristique du réseau et non pas des éléments du réseau.

Avec ce concept en arrière plan j'arrive à, accepter ce que tu raconte.

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il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En général je ne lis pas DSI et donc je ne peux pas vérifier que ce que je vais dire est compatible avec ce que tu as lu dans DSI.

Mais il y a 20 ans on pensait déjà au net centric warfare et aux théorie permettant son emploi. Le concept général était qu'au lieu de concentrer les moyens sur une plate forme afin de pouvoir agir sur un objectif, on préférait être capable de concentrer les effets sur un objectif. La plate forme était donc éclatée et un réseau était constitué avec des senseurs, des effectueurs et du support, par exemple des noeuds de communications. Les éléments du réseau n'ont qu'un seul rôle ce qui les rend plus simple, le réseau peut avoir des redondances ce qui le rend difficile à combattre, la permanence est une caractéristique du réseau et non pas des éléments du réseau.

Avec ce concept en arrière plan j'arrive à, accepter ce que tu raconte.

Là c'est sûr qu'avec 2500 F-35 il y aura des redondances pour le support ... Mais pour les effecteurs je suis plus perplexe.

Pour une information complète c'est @rogue0 qui m'a signalé le lien suivant

Ce lien traite en particulier du programme ABM de laser embarqué sur un drone HALE et la lecture de DSI m'a fait ensuite réagir.

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il y a 20 minutes, herciv a dit :

Là c'est sûr qu'avec 2500 F-35 il y aura des redondances pour le support ... Mais pour les effecteurs je suis plus perplexe.

Pour une information complète c'est @rogue0 qui m'a signalé le lien suivant

Ce lien traite en particulier du programme ABM de laser embarqué sur un drone HALE et la lecture de DSI m'a fait ensuite réagir.

Les effectueurs et même les senseurs ça devrait être des drones. Mais normalement le concept s'étend aussi aux bateaux et aux systèmes terrestres.

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Les effectueurs et même les senseurs ça devrait être des drones. Mais normalement le concept s'étend aussi aux bateaux et aux systèmes terrestres.

Et là ou le f-35 manque également sa cible c'est qu'il faut aussi des sous pour les effecteurs mais je suis pas sûr qu'il en reste beaucoup ...

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First F-35A Squadrons To Get Full Combat Capability In September

http://aviationweek.com/defense/first-f-35a-squadrons-get-full-combat-capability-september

accès limité 

The U.S. Air Force’s first operational F-35 squadron is slated to receive the first fully combat-capable aircraft in September, as the service contemplates sending the stealth fighter to the Pacific.

The 34th Fighter Squadron, known as the “Rude Rams,” of Hill AFB, Utah, is set to receive aircraft equipped with the final Block 3F software next month, which most critically will allow the fighter to employ its full suite of air-to-air and air-to-ground weapons. Luke AFB, Arizona, the Air Force’s primary F-35 training squadron, will be the next to get the 3F capability, also in September, according to service spokesman Capt. Mark Graff.

The news comes as the Air Force is planning a possible deployment to the Asia-Pacific, where tensions are running high over North Korea’s nuclear program. The U.S. Marine Corps already has F-35Bs stationed in Japan, but those aircraft are in an interim configuration and do not have final warfighting capability. Deploying the Air Force’s F-35A to the region with a full weapons loadout would send a strong signal of U.S. strength.

Top Air Force officials including former Secretary Deborah Lee James and Maj. Gen. Jerry Harris, the service’s deputy chief of staff for strategic plans, programs and requirements, have said publicly that a Pacific F-35 deployment is on the books for later this year.

Although current Air Force Secretary Heather Wilson would not confirm those plans, she stressed that the aircraft are ready to go if called upon. In fact, the Rude Rams completed their first overseas deployment to RAF Lakenheath this spring to train alongside NATO partners.

“If a contingency should occur, if there were a problem, they are ready to go to combat,” Wilson said during an Aug. 25 press conference at the Pentagon.

The Air Force declared the Rude Rams ready for war last summer with a limited, interim capability, Block 3i. Block 3F will allow the F-35A to for the first time to employ its full range of weapons, including air-to-air missiles such as Raytheon’s short-range AIM-9XSidewinder (carried externally) and selected air-to-ground munitions such as Boeing’s precision-guided Small Diameter Bomb 1. It also allows the F-35 to employ its internal gun through the full flight envelope, a crucial piece of the aircraft’s ability to perform close-air support.

In addition, 3F will provide enhanced sensor and targeting capabilities for air-to-ground munitions, improved moving target attack capability, improved data links and improved threat countermeasures, Graff said.

The F-35 Joint Program Office and manufacturer Lockheed Martin are finishing up development and operational test of the 3F software load at Edwards AFB, California.

By the early-2020s, more than 100 F-35s will be in the Asia-Pacific region, including 42 operated by Japan and 40 by South Korea, along with forward deployments by the Air Force, Marine Corps and Navy.

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Forcément, et je pense que @Picdelamirand-oil ne me contredira pas, ça devait arriver.

Quand, pour les fonctionnalités voulues les besoins ont été sous-estimées en terme de développement et de taille du logiciel, forcément on en arrive à la limite du matériel pour faire tourner le tout.

Du coup je me dit que l'évolutivité du F-35 à ce niveau est proche de zéro car ils ont bouffé toutes les marges de manoeuvres. Ils en sont réduits à changer complètement la partie calcul sur l'avion et c'est pas rien.

Mon petit doigt me dit que ce n'est pas une évolution mais une nécessité. Du coup les avions déjà produits seront fortement limité en terme de mise à jour de standard... Ou alors ils vont coûter une blinde à mettre à niveau.

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il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Forcément, et je pense que @Picdelamirand-oil ne me contredira pas, ça devait arriver.

Quand, pour les fonctionnalités voulues les besoins ont été sous-estimées en terme de développement et de taille du logiciel, forcément on en arrive à la limite du matériel pour faire tourner le tout.

Du coup je me dit que l'évolutivité du F-35 à ce niveau est proche de zéro car ils ont bouffé toutes les marges de manoeuvres. Ils en sont réduits à changer complètement la partie calcul sur l'avion et c'est pas rien.

Mon petit doigt me dit que ce n'est pas une évolution mais une nécessité. Du coup les avions déjà produits seront fortement limité en terme de mise à jour de standard... Ou alors ils vont coûter une blinde à mettre à niveau.

Je vais ajouter une réflexion pas forcément gentille pour le F-35.

C'est la deuxième fois que cela arrive: en effet le passage de Block 2B à Block 3I n'"tait pas motivé par une augmentation des fonctionnalités mais par un portage sur un nouveau hardware.... et on a vu que ça avait réveillé des bugs dormant, dont des "blocages" du Radar. Et bien sûr déjà les problèmes de rétrofits.

Donc on va voir ce que cela donne.

 

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