Le F-35

[jackjack]

13 hours ago, RMR_22 said:

 

Oui, les maths sont une science exacte, et la formule est correcte, vous pouvez l'utiliser dans ces exemples pour faire vos vérifications. Quand vous le ferez vous découvrirez qu'ils ont arrondi mais c'est pour faciliter la compréhension du lecteur

 

S'il vous plaît, testez-vous la plage maximale est précise? Merci

Avant que les impulsions ne soient analysées par l'ordinateur, elles sont déjà des informations obsolètes car le radar d'origine en utilise déjà de nouvelles et pointe vers une autre partie de l'air. Ce débat n'a donc pas beaucoup de sens.

Bonjour, je ne sais pas de quel pays vous êtes, ni votre interaction sur l'avion français. Pour un peu de contexte. Il y a quelques années, un journaliste du nom de Bill Sweetman a écrit un article suggérant que l'avion Rafael utilisait l'"annulation active" (active cancelation) en tant que fonction de son EMS. Cela n'a pas été clarifié par Dassault et ainsi, ce que certains appelleraient un mythe est né. Ce mythe est profondément ancré et sera défendu avec force. Spectra est une autre chose dont vous entendrez parler. Il s'agit d'un groupe de capteurs que l'on trouve couramment sur les avions militaires. Les Français ont accès à une bonne technologie et je ne critique pas leur équipement.

[herciv]

il y a 17 minutes, jackjack a dit :

Il s'agit d'un groupe de capteurs que l'on trouve couramment sur les avions militaires.

Il n'y a pas que des capteurs. Il y a également toute une suite de guerre électronique dont aucun pilote ne se plaint.

il y a 19 minutes, jackjack a dit :

Il y a quelques années, un journaliste du nom de Bill Sweetman a écrit un article suggérant que l'avion Rafael utilisait l'"annulation active" (active cancelation) en tant que fonction de son EMS.

Il n'y a pas qu'un article il y a également toute une théorie expliquée par un membre éminent de ce forum.

[jackjack]

Just now, herciv said:

Il n'y a pas que des capteurs. Il y a également toute une suite de guerre électronique dont aucun pilote ne se plaint.

Vous pourriez peut-être mettre un lien vers le sujet sur le Rafale. Avec une liste d'éléments, matériels et logiciels, ainsi que la fusion des capteurs. La première fois que j'ai entendu parler de Spectra, je me suis gratté la tête.

[herciv]

il y a 14 minutes, jackjack a dit :

Vous pourriez peut-être mettre un lien vers le sujet sur le Rafale. Avec une liste d'éléments, matériels et logiciels, ainsi que la fusion des capteurs. La première fois que j'ai entendu parler de Spectra, je me suis gratté la tête.

 

[jackjack]

25 minutes ago, herciv said:

 

Je pensais à un lien vers le fil de discussion et les informations de Dassault. Plutôt qu'à ce que les gens pensent. Il y a une raison pour laquelle je ne m'implique pas dans les sujets concernant uniquement le Rafale.

[herciv]

il y a 5 minutes, jackjack a dit :

Je pensais à un lien vers le fil de discussion et les informations de Dassault. Plutôt qu'à ce que les gens pensent. Il y a une raison pour laquelle je ne m'implique pas dans les sujets concernant uniquement le Rafale.

Il faut lire en entier avant de se faire une idée.

Tu es sur un forum d'ingénieurs dans lequel on fait facilement appel à la démarche logique et scientifique : la déduction.

Dire que ce fil est bâti uniquement sur des pensées sans fondement demande donc à être démontré.

D'autre part le fil dont je t'ai donné le lien est largement fondé sur des sources extérieurs. Il ne s'agit donc pas de pensée mais bien d'un fil didactique.

Modifié le 27 septembre 2021 par herciv

[FAFA]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

F-35 : le rêve aéronautique connaît toujours des déboires

C’est tout de même dommage qu’un site spécialisé mette en ligne un vieil article à charge contre le F-35. Manque-t-il de spécialistes en la matière pour faire un article actualisé ? En tout cas question crédibilité il pourrait faire beaucoup mieux.

[herciv]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

C’est tout de même dommage qu’un site spécialisé mette en ligne un vieil article à charge contre le F-35. Manque-t-il de spécialistes en la matière pour faire un article actualisé ? En tout cas question crédibilité il pourrait faire beaucoup mieux.

Je pense que l'auteur a simplement voulu corriger son article à la marge et en voulant éditer s'est retrouvé piégé par son logiciel, ni plus ni moins.

[FAFA]

à l’instant, herciv a dit :

Je pense que l'auteur a simplement voulu corriger son article à la marge et en voulant éditer s'est retrouvé piégé par son logiciel, ni plus ni moins.

Ou peut-être qu'il a demandé au stagiaire de faire le boulot. Il ont parfois le dos large les stagiaires.

[herciv]

Pour ceux qui ne l'ont pas encore vu le dernier rapport norvégien sur le coût de MCO du f-35 :

470 millions d'euros pour 46 f-35 soit 10 millions/f-35/an (page 22). Ce qui veut dire que dans le cas extraordinaire où les norvégiens l'utilise 200 heures / an, on atteint 50000 euros/heures de vol ...

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2021/09/21/project-verwerving-f-35-jaarlijkse-voortgangsrapportage-2021

Modifié le 27 septembre 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 51 minutes, jackjack a dit :

Je pensais à un lien vers le fil de discussion et les informations de Dassault. Plutôt qu'à ce que les gens pensent. Il y a une raison pour laquelle je ne m'implique pas dans les sujets concernant uniquement le Rafale.

Ca commence là, c'était il y a plus de 15 ans...

SPECTRA : https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_1.pdf

Data fusion : https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_6.pdf

Et le catalogue complet : https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/index.htm

Y'en a marre de toujours rabâcher la même chose.

 

Modifié le 27 septembre 2021 par DEFA550

[jackjack]

6 minutes ago, DEFA550 said:

Ca commence là, c'était il y a 20 ans...

https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_1.pdf

merci mais le lien était pour @RMR_22  pour avoir une base sur ce dont on parle.

[Ryskette]

Bon aujourd'hui le 700eme F-35 a été livré 

 

Autant construit alors que pas opérationnel à 100%??? 

[Teenytoon]

il y a 27 minutes, Ryskette a dit :

Bon aujourd'hui le 700eme F-35 a été livré 

 

Autant construit alors que pas opérationnel à 100%??? 

Et oui, c'est moche...

[Boule75]

Il y a 8 heures, jackjack a dit :

merci mais le lien était pour @RMR_22  pour avoir une base sur ce dont on parle.

A propos de Spectra, donc, en 2017, annonce du nouveau standard F4 décrite par Fox3 #19 :

The Spectra electronic warfare/self-protection suite will also be updated, with enhanced emitter geolocation capabilities and a faster and more accurate jamming response.

Il n'y a donc pas que des capteurs, n'est-ce pas.

Fox3 #20 :

Looking further ahead, Rafale M fighters will receive numerous new enhancements as part of the new Standard F4 which is being developed to meet the projected threats over the next two decades. Enhancements will include a helmet-mounted display, new cockpit displays, a new directional datalink to improve their connectivity, and multipurpose active electronic scanning planar arrays able to carry out numerous functions simultaneously: detection, jamming, electronic attack and communication. These planar arrays will rely on the latest Gallium Nitride (GaN) technology whichwill offer extended operational ranges and reduced power and cooling requirements.

Et Dassault, Safran, Thalès et leurs sous-traitants livrent, on or above specifications, on schedule, on budget.

[gustave]

Il y a 11 heures, jackjack a dit :

Bonjour, je ne sais pas de quel pays vous êtes, ni votre interaction sur l'avion français. Pour un peu de contexte. Il y a quelques années, un journaliste du nom de Bill Sweetman a écrit un article suggérant que l'avion Rafael utilisait l'"annulation active" (active cancelation) en tant que fonction de son EMS. Cela n'a pas été clarifié par Dassault et ainsi, ce que certains appelleraient un mythe est né. Ce mythe est profondément ancré et sera défendu avec force. Spectra est une autre chose dont vous entendrez parler. Il s'agit d'un groupe de capteurs que l'on trouve couramment sur les avions militaires. Les Français ont accès à une bonne technologie et je ne critique pas leur équipement.

Bonjour, je ne sais pas de quel pays vous êtes, ni votre interaction sur l'avion US. Pour un peu de contexte. Il y a quelques années, une entreprise a suggéré que l'avion F35 serait de 5ème génération en tant que supercruiser, furtif, doté de liaisons voire de fusion de données. Cela n'a pas été clarifié et ainsi, ce que certains appelleraient un mythe est né. Ce mythe est profondément ancré et sera défendu avec force. La liaison voire fusion de données est une autre chose dont vous entendrez parler. Il s'agit d'un procédé que l'on trouve couramment sur les avions militaires. Les US ont accès à une bonne technologie et je ne critique pas leur équipement.

[RMR_22]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

merci mais le lien était pour @RMR_22  pour avoir une base sur ce dont on parle.

Très intéressant le lien. Et je répète encore que lorsque le radar de l'émetteur change de fréquence si rapidement, copier le signal et le renvoyer à l'émetteur n'est plus efficace lorsque l'émetteur utilise une fréquence différente.

@jackjack, Je suis espagnol.

 

[Delbareth]

il y a 14 minutes, RMR_22 a dit :

Très intéressant le lien. Et je répète encore que lorsque le radar de l'émetteur change de fréquence si rapidement, copier le signal et le renvoyer à l'émetteur n'est plus efficace lorsque l'émetteur utilise une fréquence différente.

@jackjack, Je suis espagnol.

 

Si je me souviens bien de la publicité LM, le radar LPI change de fréquence 1000 fois par seconde.

Si l'on suppose une émission continue dans la gamme 10 GHz, ça suppose 10 milliards de pulse par seconde. Soit 10 millions de pulses pour chacune des fréquences.

Bon évidemment le radar émet ses ondes par impulsion, mais je n'en connait pas la "proportion". Donc ça réduit ce résultat de plusieurs ordres de grandeur. Il n'empêche qu'il reste un paquet de pulses d'affilé avec lesquels on peut jouer.

[RMR_22]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Si je me souviens bien de la publicité LM, le radar LPI change de fréquence 1000 fois par seconde.

Si l'on suppose une émission continue dans la gamme 10 GHz, ça suppose 10 milliards de pulse par seconde. Soit 10 millions de pulses pour chacune des fréquences.

Bon évidemment le radar émet ses ondes par impulsion, mais je n'en connait pas la "proportion". Donc ça réduit ce résultat de plusieurs ordres de grandeur. Il n'empêche qu'il reste un paquet de pulses d'affilé avec lesquels on peut jouer.

La déclaration était "plus de 1000" mais très imprécise.

D'autre part, non seulement les fréquences sont modifiées, mais aussi la direction dans laquelle le radar regarde. Le radar ne regarde pas constamment dans toutes les directions, mais se relaient.

Modifié le 27 septembre 2021 par RMR_22

[Patrick]

Il y a 1 heure, RMR_22 a dit :

La déclaration était "plus de 100" mais très imprécise.

D'autre part, non seulement les fréquences sont modifiées, mais aussi la direction dans laquelle le radar regarde. Le radar ne regarde pas constamment dans toutes les directions, mais se relaient.

Vous n'ignorez pas que le RBE2 AESA est opérationnel sur Rafale depuis 2012, n'est-ce pas?
Et que le RBE2 AESA est rétrocompatible avec n'importe quel Rafale équipé de RBE2 PESA sans retour à l'usine?
Qu'il n'y a donc pas beaucoup de différence entre les logiques qui président au fonctionnement des deux antennes, et que le RBE2 PESA vole depuis 1992?

Vous imaginez bien que la France ayant mis en service actif deux radars à balayage électronique, dont un radar AESA de chasseur, possède certainement une bonne connaissance des relations entre un système capable de détection par interférométrie, de DRFM, sans doute d'annulation active (?), comme la suite Spectra, et un radar à balayage électronique, qui plus est AESA?

 

[RMR_22]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Vous n'ignorez pas que le RBE2 AESA est opérationnel sur Rafale depuis 2012, n'est-ce pas?
Et que le RBE2 AESA est rétrocompatible avec n'importe quel Rafale équipé de RBE2 PESA sans retour à l'usine?
Qu'il n'y a donc pas beaucoup de différence entre les logiques qui président au fonctionnement des deux antennes, et que le RBE2 PESA vole depuis 1992?

Vous imaginez bien que la France ayant mis en service actif deux radars à balayage électronique, dont un radar AESA de chasseur, possède certainement une bonne connaissance des relations entre un système capable de détection par interférométrie, de DRFM, sans doute d'annulation active (?), comme la suite Spectra, et un radar à balayage électronique, qui plus est AESA?

 

Les capacités LPI d'une AESA sont supérieures à celles d'une PESA.

Dans l'AESA, il y a des fréquences simultanées dans différents modules tandis que dans PESA, tous fonctionnent dans le même.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, d'autres pays que la France savent construire des radars et des systèmes passifs.

Cette logique est également applicable en tenant compte du fait que depuis l'ALR-94 du F-22, les leçons apprises ont été appliquées pour fabriquer l'APG-81. Et les leçons de l'APG-81 ont également été appliquées à l'APG-77, qui depuis 2011 a reçu des améliorations en matière de détection au sol et de protection électronique et un LPI amélioré.

Par conséquent, non seulement les connaissances sur les radars peuvent être utilisées pour améliorer les systèmes passifs, mais également les connaissances sur les systèmes passifs peuvent être utilisées pour améliorer les radars.

Toutes choses égales par ailleurs, le radar connaît tous les paramètres du signal envoyé, tandis que le système passif doit les deviner.

[jackjack]

2 hours ago, RMR_22 said:

Les capacités LPI d'une AESA sont supérieures à celles d'une PESA.

Dans l'AESA, il y a des fréquences simultanées dans différents modules tandis que dans PESA, tous fonctionnent dans le même.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, d'autres pays que la France savent construire des radars et des systèmes passifs.

Cette logique est également applicable en tenant compte du fait que depuis l'ALR-94 du F-22, les leçons apprises ont été appliquées pour fabriquer l'APG-81. Et les leçons de l'APG-81 ont également été appliquées à l'APG-77, qui depuis 2011 a reçu des améliorations en matière de détection au sol et de protection électronique et un LPI amélioré.

Par conséquent, non seulement les connaissances sur les radars peuvent être utilisées pour améliorer les systèmes passifs, mais également les connaissances sur les systèmes passifs peuvent être utilisées pour améliorer les radars.

Toutes choses égales par ailleurs, le radar connaît tous les paramètres du signal envoyé, tandis que le système passif doit les deviner.

 Maintenant vous l'avez fait. Vous avez utilisé la physique réelle. On m'a dit. Même sans décalage de fréquence et encodage du signal. Une transmission unique en bande X sur un objet à multiples facettes aura des retours de fréquence et de timing différents.  Ce qu'un seul capteur sur une partie de l'avion capte. n'est pas l'ensemble des données.  Il vaut peut-être mieux aller sur le fil de discussion de Rafael où je ne posterai pas. J'ai vu comment ces fantasmes d'annulation active se déroulent. Vous perdez votre temps et je le laisserais simplement. J'ai découvert que cette façon de faire est la meilleure pour moi.

Yo uso un traductor de inglés, si tú también usas un traductor, el inglés al francés al español terminaría siendo sólo palabras. aquí está mi post en español. Ahora lo has hecho. Has utilizado la física real. Me lo han dicho. Incluso sin desplazamiento de frecuencia y codificación de la señal. Una sola transmisión en banda x en un objeto multifacético tendrá diferentes retornos de frecuencia y tiempo.  Lo que un solo sensor en una parte del avión capta. no es todo el conjunto de datos.  Tal vez sea mejor pasar al hilo de Rafael donde no voy a postear. He visto cómo se desarrollan estas fantasías de cancelación activa. Estás perdiendo el tiempo y yo simplemente lo dejaría. He descubierto que ese camino es el mejor para mí.

5 hours ago, Boule75 said:

About Spectra, therefore, in 2017, announcement of the new F4 standard described by Fox3 # 19 :

The Spectra electronic warfare / self-protection suite will also be updated, with enhanced emitter geolocation capabilities and a faster and more accurate jamming response.

So it's not just sensors, is it.

Fox3 # 20 :

Looking further ahead, Rafale M fighters will receive numerous new enhancements as part of the new Standard F4 which is being developed to meet the projected threats over the next two decades. Enhancements will include a helmet-mounted display, new cockpit displays, a new directional datalink to improve their connectivity, and multipurpose active electronic scanning planar arrays able to carry out numerous functions simultaneously: detection, jamming, electronic attack and communication. These planar arrays will rely on the latest Gallium Nitride (GaN) technology which will offer extended operational ranges and reduced power and cooling requirements.

And Dassault, Safran, Thalès and their subcontractors deliver, on or above specifications , on schedule, on budget .

J'ai utilisé le mot "capteur" dans un sens large qui couvre à la fois la transmission et la réception, ainsi que les ordinateurs, les logiciels et les écrans impliqués. 

Modifié le 28 septembre 2021 par jackjack

[MoX]

Il y a 5 heures, RMR_22 a dit :

 

Toutes choses égales par ailleurs, le radar connaît tous les paramètres du signal envoyé, tandis que le système passif doit les deviner.

Mon bon gars, c'est là où je vais te renvoyer à un de tes premiers post où tu venais nous éclairer sur comment fonctionne un radar ...
Le signal reçu par l'avion éclairé est d'une intensité nettement supérieure au signal réfléchi et reçu en retour par l'avion éclaireur.

Ajoute à cela que d'un côté la puissance de calcul n'a fait que progresser sur les 2 dernières décennies, là où les lois de la physiques sont restées les mêmes.

Bref, en quoi est-ce impossible à concevoir que l'on puisse fortement perturber le fonctionnement d'un radar moderne, au point d'empecher l'obtention d'une information pertinente pour un but offensif ? Ah, oui, c'est français, donc suspect ? 

Le travers / fantasme dans lequel il ne faut pas tomber, c'est s'imaginer que spectra conduit à la disparition totale de l'avion en toutes circonstances contre divers radars.
J'imagine bien que dans certains cas, un retour anormal soit perçu. Retour trop fortement déformé et du coup, inexploitable pour extraire une piste solide.

[Boule75]

Il y a 3 heures, jackjack a dit :

J'ai utilisé le mot "capteur" dans un sens large qui couvre à la fois la transmission et la réception, ainsi que les ordinateurs, les logiciels et les écrans impliqués. 

Capteur désigne un appareillage qui recueille de l'information, qui la capte et qui, par extension, la traite, l’interprète pour qu'elle soit présentée à l'opérateur. Ce que disent les documentations de Dassault, c'est que Spectra va très au-delà de ce rôle : il permet explicitement le brouillage et l'attaque électronique, et là il ne s'agit plus de simplement capter, mais bien de perturber les systèmes adverses jusqu'à les rendre inopérants.

Le Rafale n'est pas le seul appareil capable de produire ces effets, probablement le F-35 est-il également doté de capacités de cet ordre. Peut être pas au même niveau : elles ont été développée dès le début sur Rafale, à une époque où toute la communication américaine insistait sur une autre démarche utilisée sur le F-35 : combinaison entre la furtivité de formes et la représentation tactique des capacités de détection de l'adversaire permettant d'éviter les mailles du filet, sans que le F-35 n'émette pour brouiller ses émetteurs.

Modifié le 28 septembre 2021 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, RMR_22 a dit :

Toutes choses égales par ailleurs, le radar connaît tous les paramètres du signal envoyé, tandis que le système passif doit les deviner.

Donc il suffit d'altérer le retour du signal qu'il a envoyé pour qu'il ne le reconnaisse pas, il n'y a même pas besoin de l'annuler complètement.