Le F-35

[jackjack]

5 hours ago, Delbareth said:

Et y a rien qui vous choque ? On est vraiment dans le biais de confirmation évident là.

La Norvège peut donc annoncer un coût de l'heure de vol 3 à 4 fois plus petits que les US sans que ça vous éveille un tout petit début de quelque chose qui cloche dans l'histoire ?

Moi j'y vois des données incohérentes, soit de la part de la Norvège qui n'inclut pas ce que d'autres calculs incluent, soit du reste du monde qui se bat avec des heures de vol à 30 000 ou 40 000 $.

Il ne s'agit peut-être pas de tous les coûts associés. La construction de bases militaires pour le F-35 n'est peut-être pas incluse. Ce que ça montre, c'est que ce qu'ils comptent, est très similaire à leur F-16. Sur la base des mêmes éléments comptables.

Les États-Unis se sont fixé un objectif de 25 000 dollars, en comptant tout. La Norvège n'a pas non plus à ajouter 72 milliards de dollars de R&D, comme les États-Unis. Cela représente plus de 22 % de leur coût total. Les frais de FMS sont inférieurs à 4% pour les non partenaires, je ne sais pas quel est le coût de la Norvège. Tout le monde aura un coût horaire inférieur à celui des États-Unis, si les autres coûts sont les mêmes.

 

 

Modifié le 17 novembre 2021 par jackjack

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2021/11/17/un-f-35b-du-porte-avions-britannique-hms-queen-elizabeth-sest-abime-en-mediterranee/

[DEFA550]

Il y a 12 heures, jackjack a dit :

Les États-Unis se sont fixé un objectif de 25 000 dollars, en comptant tout. La Norvège n'a pas non plus à ajouter 72 milliards de dollars de R&D, comme les États-Unis. Cela représente plus de 22 % de leur coût total. Les frais de FMS sont inférieurs à 4% pour les non partenaires, je ne sais pas quel est le coût de la Norvège. Tout le monde aura un coût horaire inférieur à celui des États-Unis, si les autres coûts sont les mêmes.

Le raisonnement m'échappe totalement.

[jackjack]

27 minutes ago, DEFA550 said:

Le raisonnement m'échappe totalement.

Je vais réessayer, le traducteur et moi faisons parfois une visite mystère. Le prix de la Norvège ne comprend peut-être pas tout. Malgré cela, tous auront un coût horaire inférieur à celui des États-Unis, car ils n'ont pas à inclure 72 milliards de dollars pour la R&D que les États-Unis ont dépensés, ce qui ajoute beaucoup à leur CPFH.
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=58151

[pascal]

Il y a 12 heures, jackjack a dit :

La Norvège n'a pas non plus à ajouter 72 milliards de dollars de R&D, comme les États-Unis

les frais de R&D ne sont pas répercutés sur l'ensemble de la production ?

[Nec temere]

Depuis quand le cout de la R&D est pris en compte dans le calcul du cout horaire ?

[capmat]

il y a 33 minutes, DEFA550 a dit :

Le raisonnement m'échappe totalement.

Comme c'est de la musique, on dit résonance.

[jackjack]

19 minutes ago, pascal said:

les frais de R&D ne sont pas répercutés sur l'ensemble de la production ?

Les 72 milliards sont ce que les États-Unis paient. Les FS paient moins de 4% du coût de l'avion. Les partenaires avaient un coût fixe.

Il semble que les restrictions qui ont été placées sur mon compte, m'empêchent de poster des images ? l'image sur les données de coût dans le lien f-16 qui est montré dans mon dernier post.

Modifié le 18 novembre 2021 par jackjack

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

Depuis quand le cout de la R&D est pris en compte dans le calcul du cout horaire ?

Déjà, mais pas que. Les frais de mise en service (infrastructure) n'ont rien à faire là non plus. Le coût à l'heure de vol c'est ce qu'il en coûte pour faire voler un avion et le maintenir en état. Le coût de la mise en place (développement, acquisition, infrastructures, formation, ...) n'entre pas en ligne de compte.

[jackjack]

1 hour ago, DEFA550 said:

Déjà, mais pas que. Les frais de mise en service (infrastructure) n'ont rien à faire là non plus. Le coût à l'heure de vol c'est ce qu'il en coûte pour faire voler un avion et le maintenir en état. Le coût de la mise en place (développement, acquisition, infrastructures, formation, ...) n'entre pas en ligne de compte.

Voici une explication sur la façon dont la Norvège fait son CPFH

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/9OwLw5/kort-sagt-mandag-26-april

[Delbareth]

Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Voici une explication sur la façon dont la Norvège fait son CPFH

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/9OwLw5/kort-sagt-mandag-26-april

Merci c'est intéressant.

D'ailleurs, l'ensemble du site aussi, bien qu'ils sont à mon avis pas très objectifs dans leurs critiques. Quelques articles sympas :

La critique des avions de chasse du Bureau du vérificateur général est tenue secrète

https://www-aftenposten-no.translate.goog/norge/politikk/i/vQdqRw/riksrevisjonens-jagerflykritikk-holdes-hemmelig?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=nui

L'achat d'avions de chasse était un désastre annoncé

https://www-aftenposten-no.translate.goog/meninger/debatt/i/vA2qoj/kampflykjoepet-var-en-varslet-katastrofe?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=nui

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Voici une explication sur la façon dont la Norvège fait son CPFH

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/9OwLw5/kort-sagt-mandag-26-april

Ca en fait un prix plancher qui masque bon nombre de frais annexes et qui se rapproche, dans le principe, de celui brandit par SAAB pour son Gripen.

[cicsers]

Le 17/11/2021 à 17:21, Stark_Contrast a dit :

L'A-10 est grand public mais les gens le traitent toujours comme un groupe hipster underground que la maison de disques déteste.

Excusez mon retard, mais celle là je la garde. Remplacez A-10 par Radiohead et vous obtenez une punchline à même de vous rendre inoubliable en soirée.

[Stark_Contrast]

On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

It is not a criticism of what you say but you seem very attached to the notion of story, of narration. Is it related to your profession? You see when me when I scan the articles I look for the evolutions. You seem to be looking for the constants.

 

Les récits restent malheureusement plus ancrés dans l'esprit que les faits. Je vais probablement me faire ridiculiser, mais les humains sont humains. 

Je pensais écrire un livre sur l'A-10, j'ai trouvé des récits partout, plus je parlais aux gens. Même cette notion que l'A-10 "améliore le moral des troupes terrestres" est apparemment une concoction de l'armée de l'air. Il y a un certain nombre de choses que les troupes terrestres demandent, d'un meilleur équipement à la bière dans les casernes en passant par les femmes faciles, mais l'A-10 fait rarement partie de la liste. C'est en partie parce qu'ils ne s'entraînent pas comme si le soutien aérien était une option toujours présente.  C'est bien quand il est là, et inutile quand il ne l'est pas. Leur moral peut être amélioré de nombreuses façons. Les chars et l'artillerie amis améliorent également le moral. 

Un soldat de l'armée américaine m'a dit qu'il faisait plus confiance aux hélicoptères qu'aux A-10 pour faire le travail, un pilote de A-10 m'a dit qu'il avait été mis en attente en faveur des F-18 de l'USMC (il ne l'a pas pris personnellement), c'était très très compliqué. J'ai parlé à des gens au sol qui étaient très nerveux à l'idée d'avoir des A-10 autour d'eux car ils semblaient avoir la gâchette facile, et surtout quand les A-10 volaient autour d'eux, ils ne pouvaient pas communiquer avec eux. Cependant, quelqu'un d'autre m'a dit que les A-10 lui avaient "sauvé la vie à Grenade en 1982", alors que nous regardions l'un d'entre eux faire des allers-retours et que nous déjeunions. 

Certains conflits au sein de l'armée de l'air sur la meilleure façon d'"aider" les troupes au sol remontent à la Seconde Guerre mondiale : faut-il larguer les bombes sur la ligne de front, près de la ligne de front, ou à des centaines de kilomètres plus loin ?

 

On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

 

We saw this article and we did not give it much importance.

The first reason is that it is so low that it is laughable.

 

 

Les gens ont dit la même chose à propos du coût d'achat des F-35. C'est drôle jusqu'à ce que ça ne le soit plus.

On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

 

The second reason is that the Norwegian Air Force has published more global figures which do not give the same picture. These are therefore two reports that contradict each other, one of which will not be subject to parliamentary control. Guess which one.

The third is that we are now in the position of a spectator watching a show that makes you laugh a little but also cry a little.

 

Il semble que le F-35 pourrait baisser son prix et atteindre ses objectifs de performance et les gens seraient encore plus mécontents.

 

On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

 

The fourth is that when we finally accept the F-35, we invite the wolf into the barn and finally we accept that part of the policy is made in Washington. This last point is ultimately what matters most to me and it is also what will eventually explain the first failures of the f-35 for export. Some will not agree to follow the US in its confrontation with China.

 

 

Au moins, vous admettez votre partialité. C'est très difficile dans ce forum car les gens passent en un clin d'œil des performances de l'avion à la politique.

 

On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

 

The last is that ultimately it doesn't matter. If administrations are ready to pay so much in the end, it is their sovereign choice.

Where it becomes annoying is that the US is not embarrassed to finance this cost thanks to the king dollars, but that all the others must siphon other budgets often from other defense services but more and more from other services. .

D'autres options auraient coûté beaucoup plus cher. En fin de compte, les États-Unis doivent remplacer plus de 2 000 chasseurs. Cela peut prendre du temps, mais il est évident que le partage de la formation, des pilotes, des installations et des bases constituera une économie nette au cours des prochaines décennies. Le reste est un débat bien plus important que ce sujet. 

mais il faut reconnaître qu'il y avait des voies plus coûteuses à emprunter.

[jackjack]

6 hours ago, DEFA550 said:

Ca en fait un prix plancher qui masque bon nombre de frais annexes et qui se rapproche, dans le principe, de celui brandit par SAAB pour son Gripen.

Nous sommes d'accord, comme je l'ai dit dans mon premier message. Ils ne comptent pas tout. Ils comptent ce qu'ils comptent. Ce que je voulais dire, c'est que ce qu'ils comptent est similaire à ce que comptent leurs F-16. Ils trouvent le F-35 abordable.

[Stark_Contrast]

7 hours ago, cicsers said:

Excuse my delay, but this one I keep. Replace A-10 with Radiohead and you've got a punchline that will make your night out unforgettable.

Vous auriez dû le voir ici en 2012 lorsque Paul Ryan, qui était l'incarnation de la "machine", a fait savoir qu'il aimait beaucoup Rage Against The Machine.

[herciv]

Il y a 18 heures, jackjack a dit :

Il semble que les restrictions qui ont été placées sur mon compte, m'empêchent de poster des images ?

Il n'y a pas de restriction. La seul façon de poster une image sur ce forum est de mettre un lien sur l'image stockée ailleurs.

[herciv]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Ca en fait un prix plancher qui masque bon nombre de frais annexes et qui se rapproche, dans le principe, de celui brandit par SAAB pour son Gripen.

Et encore c'est un coût calculé à l'échelle d'une unité. On ne sait pas par exemple ce qui rentre en compte pour la MCO. On a vraiment l'impression que c'est la MCO très quotidienne de "niveau 1" mais que par exemple le revètement RAM qu'il faut refaire souvent n'est pas dans ces chiffres. 

C'est purement une interrogation de ma part la RAM n'est qu'un exemple, mais il existe peut-être d'autres opérations qui ne se sont pas pris en compte dans l'unité mais peut-être dans la base.

[pascal]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Un soldat de l'armée américaine m'a dit qu'il faisait plus confiance aux hélicoptères qu'aux A-10 pour faire le travail, un pilote de A-10 m'a dit qu'il avait été mis en attente en faveur des F-18 de l'USMC (il ne l'a pas pris personnellement), c'était très très compliqué. J'ai parlé à des gens au sol qui étaient très nerveux à l'idée d'avoir des A-10 autour d'eux car ils semblaient avoir la gâchette facile, et surtout quand les A-10 volaient autour d'eux, ils ne pouvaient pas communiquer avec eux. Cependant, quelqu'un d'autre m'a dit que les A-10 lui avaient "sauvé la vie à Grenade en 1982", alors que nous regardions l'un d'entre eux faire des allers-retours et que nous déjeunions. 

Je suis bien d'accord, je pense qu'il y a une bonne part de mythe sur le A-10, lié notamment à la puissance de l'Avenger. Le système d'arme de l'avion est plus dédié au combat anti-véhicule qu'au tir de précision, c'est un avion daté qui a bénéficié de nombreux "patches", son grand mérite restant d'être disponible en nombre et d'avoir des caractéristiques "remarquables".

[Fanch]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Un soldat de l'armée américaine m'a dit qu'il faisait plus confiance aux hélicoptères qu'aux A-10 pour faire le travail, un pilote de A-10 m'a dit qu'il avait été mis en attente en faveur des F-18 de l'USMC (il ne l'a pas pris personnellement), c'était très très compliqué. J'ai parlé à des gens au sol qui étaient très nerveux à l'idée d'avoir des A-10 autour d'eux car ils semblaient avoir la gâchette facile, et surtout quand les A-10 volaient autour d'eux, ils ne pouvaient pas communiquer avec eux. Cependant, quelqu'un d'autre m'a dit que les A-10 lui avaient "sauvé la vie à Grenade en 1982", alors que nous regardions l'un d'entre eux faire des allers-retours et que nous déjeunions. 

L'hélicoptère vole généralement plus bas, fait des points fixes... du coup le dialogue hélico/TROSOL est plus simple qu'avec un avion. Il est arrivé en afgha qu'un hélico se pose à proximité des troupes pour que le pilote prenne physiquement contact avec l'unité à appuyer et puisse renseigner sa carte. De plus les pilotes d'hélico d'attaque font généralement partis de l'armée de terre, le dialogue est plus simple. 

Pour A10 vs F18, quels étaient les playtime des 2 avions sur zone ? Si le F18 est sur le point de partir, c'est normal de lui donner la priorité.

Il y a certains pilotes d'A10 (et sur d'autres machines) qui sont un peu trop sûr d'eux, pensent être le roi du CAS et se foutent royalement des indications du FAC (axe, d'approche, étagement, déconfliction) et ça devient vite dangereux pour tout le monde.  Mais sur hélico tu as aussi des types qui font leur guerre sans trop s'occuper des troupes au sol (il est arrivé qu'un AH64, coupe sa liaison radio avec les troupes au sol juste après la prise de contact ; c'est... perturbant comme situation).

 

[herciv]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Au moins, vous admettez votre partialité.

L'impartialité est un concept très théorique, un concept pour les anges ou les animaux. Nous on est humain. On est forcément partial, toi comme moi comme n'importe lequel des gens que tu croisera dans la rue. Je n'ai pas besoin d'admettre ma partialité, elle est évidente tout comme la tienne.

Si tu me demandes de prendre du recul en considérant l'exemple du story telling du A-10 c'est une possibilité. Mais çà veut dire moins tenir compte des évènements. Encore une fois mon esprit s'oriente naturellement vers la découverte des signaux faibles et leur analyse. Toi, tu cherches les constantes. Mais au final nos deux approches finiront par coïncider .... peut-être. C'est une première différence d'approche entre nous.

Il y en a une seconde. Ma partialité à moi consiste à voir le verre à moitié vide, quand ta partialité à toi consiste à le voir à moitié plein. Tu refuses de considérer ce que tu considère comme des fakes à propos du f-35 qui sont pourtant des rapports publiques et tu as donc un biais de confirmation opposé au miens mais pourtant bien réel.

Si on prend l'exemple de cette unité norvégienne qui publie, fort à propos, des chiffres de CPFH alors que Francis TUSLA en avait publié d'autres issue des rapports officiels du ministère de la défense norvégienne. On voit bien que les seconds chiffres permettent de mettre un doute sur les chiffres de TUSLA. Mais dans la réalité "l'assiette" de ses chiffres n'est pas dutout la même. Même sur f-16.net ils ont eu ce doute et analysé en tentant de trouver la bonne assiette avec une comparaison avec le f-16 ... mais ils ont quand même fait l'erreur de comparer des avions à des stades très différents. Le f-16 en est à sa seconde ou troisième SLU (si ma mémoire ne me trahis pas) et peut-être à la fin de sa vie, ce qui veut dire qu'en terme de MCO il est forcément beaucoup plus cher qu'à son arrivé. (il consomme donc par exemple plus de carburant, ou demande plus d'entretien à tous les niveaux). Le f-35 lui à commencé à arriver dans les unités il y a cinq ou six ans. Le temps que ces unités apprennent l'avion le CPFH ne pouvait que descendre. 

 

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est très difficile dans ce forum car les gens passent en un clin d'œil des performances de l'avion à la politique.

Quand même ! C'est toi qui est ici le roi du story telling et tu ne vois pas le lien ?

Modifié le 19 novembre 2021 par herciv

[herciv]

@Stark_Contrast

D'ailleurs à ce sujet je sens une évolution de cette histoire. Actuellement on a l'impression que l'objectif géopolitique du f-35 a évolué. Je pense qu'il est de moins en moins là pour annihiler la concurrence et de plus pour verrouiller des alliés US contre la Chine et la Russie.

Si le cas échéant le rafale se vend au Emirats Arabes Unis çà ne sera que pour cette raison. Et dans ces conditions crois-moi je n'insisterai pas sur sa supériorité technique par rapport au F-35. Idem pour la Finlande. Corporalfrisk dans un de ses derniers commentaires le dit très bien. La Finlande (mais les EAU aussi) ne cherche pas le meilleur chasseur mais la meilleur solution pour assurer sa défense dans une enveloppe donnée. Dit autrement il faut comprendre que le f-35 pourrait être plus menaçant pour les russes que le rafale ou le gripen. Et même vue dans ce sens ce ne sont pas les qualités techniques du f-35 qui le feront perdre mais bien le messages Finlandais qui accompagnerait un tel choix du f-35. C'est-à-dire l'abandon d'une posture de relative neutralité défensive vis-à-vis de la Russie.

Pour les EAU acheter le f-35 consiste à sortir HUAWEI de chez eux et donc rentrer dans le camp des opposants à la Chine. C'est probablement ce qui expliquera la vente du rafale bien plus que ses prestations techniques.

Modifié le 19 novembre 2021 par herciv

[DEFA550]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

Nous sommes d'accord, comme je l'ai dit dans mon premier message. Ils ne comptent pas tout. Ils comptent ce qu'ils comptent. Ce que je voulais dire, c'est que ce qu'ils comptent est similaire à ce que comptent leurs F-16. Ils trouvent le F-35 abordable.

Si je ne compte que le kérosène, moi aussi je le trouve abordable. Seulement ce n'est que l'arbre qui cache la forêt.

[Stark_Contrast]

12 hours ago, herciv said:

Impartiality is a very theoretical concept, a concept for angels or animals. We are human. We are necessarily biased, you and me like any other people you meet in the street. I don't need to admit my bias, it's obvious just like yours.

If you ask me to take a step back by considering the example of A-10 story telling, it is a possibility. But that means taking less account of events. Once again my mind naturally turns to finding weak signals and analyzing them. You are looking for the constants. But in the end our two approaches will end up coinciding ... maybe. This is a first difference in approach between us.

There is a second. My own partiality consists in seeing the glass half empty, while your partiality consists in seeing it half full. You refuse to consider what you consider to be fakes about the f-35 which are however public reports and you therefore have a confirmation bias opposed to mine but nevertheless very real.

 

Je ne les considère pas comme des "faux". Ce que je me demande, c'est quand une autorité dit "A" et que l'autre dit "B", vous déclarez que l'une est une figure d'autorité et que l'autre est "à moitié pleine". C'est un exercice très simple si nous prenons ce que les forces aériennes qui pilotent le F-35 en disent, par rapport aux critiques avec peu ou pas d'expérience qui ont cité et utilisé d'autres personnes inexpérimentées comme "preuve". 

1. Le coût opérationnel du F-35 est insoutenable.

2. Le F-35 est un chasseur de nouvelle génération dominant et supérieur à la concurrence.

Ces deux choses sont dites par les mêmes personnes. Vous avez choisi de ne croire que la première alors que les deux peuvent être vraies, car cela vous tuerait d'admettre la seconde. Je me demande donc qui déclare que quoi est faux ? Les Suisses ne pourraient-ils pas être une preuve ? Les Suisses sont des gens plutôt intelligents, ils opèrent des chasseurs et ont un personnel compétent. Ils disent que le F-35 est la meilleure option. Cette affirmation est ensuite rejetée comme un mensonge. La décision suisse est apparemment une "fake news", leur expertise est rejetée instantanément. C'est un monde étrange lorsque nous disons aux pilotes de F-35 ayant une expérience de plusieurs types et des milliers d'heures qu'ils ne savent rien. Mais encore une fois, tout cela devient académique si on admet le numéro 2. Voilà donc ce qui alimente la "rupture mentale". 

  Comme nous avons déjà tourné en rond, vous considérez que des personnes qui ne travaillent même pas sur des avions ou ne servent pas dans l'armée de l'air sont l'autorité suprême, et que les personnes qui sont réellement des experts militaires opérationnels ayant une expérience du monde réel, y compris du combat, ne connaissent rien aux avions de combat militaires. 

C'est très simple. Si nous choisissons d'écouter aveuglément les figures d'autorité, alors le F-35 est le meilleur chasseur du monde, malgré les problèmes. C'est pourquoi la conversation s'étend si rapidement à de nombreux domaines. Parce que nous devons trouver un moyen dans notre esprit de croire un expert tout en disant à un autre qu'il est complètement ignorant de son propre domaine. Ma principale préoccupation n'est pas le coût dans ce cas, nous avons apparemment des pilotes de chasse qui ne connaissent rien aux avions de guerre qui les pilotent. C'est plutôt effrayant. 

Enfin. Je dirai que si le point 2 est vrai, alors les coûts deviennent légèrement plus tolérables. La plupart des personnes de mon exemple pensent cependant que le F-35 est cher et totalement inefficace, et que tout ce qui dit le contraire n'est que subterfuge et politique. C'est pourquoi nous ne pouvons pas séparer l'avion de la politique, car si nous jugeons ce que les militaires disent à son sujet, il s'agit d'une capacité superbe évidente. 

Nous avons vu le niveau de déni de la décision suisse. Nous pourrions prendre uniquement la décision suisse et passer des semaines à en débattre. Mais en fin de compte, les Suisses ont trouvé que c'était la meilleure capacité, au coût le plus bas. Le reste est maintenant de concilier cela, et c'est pourquoi la "politique" entre en jeu, car autrement il n'y a pas de ligne d'attaque. Le coût est bon, l'avion est bon, et ils ont tous vécu heureux pour toujours. L'excuse politique vient après la perte des deux facteurs dans lesquels le F-35 n'est pas censé gagner, donc la conclusion n'est pas "à moitié plein" ou "à moitié vide", elle dit que le verre est une illusion complète qui indique seulement la tricherie. 

ce serait vraiment bien de vous voir reconnaître que le verre, pour être "à moitié vide", doit contenir QUELQUE CHOSE. 

donc ma question pour vous est "si le verre est à moitié vide, qu'est-ce qui l'a rendu à moitié vide ? y a-t-il quelque chose dans le verre et allez-vous le reconnaître ?" 

 

 

 

[Stark_Contrast]

13 hours ago, herciv said:

If we take the example of this Norwegian unit which publishes, very timely, CPFH figures while Francis TUSLA had published others from official reports from the Norwegian Ministry of Defense. It is clear that the second figures allow to cast doubt on the figures of TUSLA. But in reality the "base" of its figures is not necessarily the same. Even on f-16.net they had this doubt and analyzed by trying to find the right trim with a comparison with the f-16 ... but they still made the mistake of comparing planes at very different stages . The f-16 is in its second or third SLU (if my memory serves me correctly) and perhaps at the end of its life, which means that in terms of OLSit is necessarily much more expensive than when it arrived. (it therefore consumes more fuel, for example, or requires more maintenance at all levels). The f-35 began to arrive in the units five or six years ago. By the time these units learned of the aircraft the CPFH could only descend. 

C'est vrai. Finalement, l'ancien devient assez cher, et le nouveau assez bon marché pour qu'ils s'alignent.  

En parlant d'"évolution", allons-nous prétendre que le F-35 n'évolue pas et ne s'améliore pas ? 

 

 

13 hours ago, herciv said:

All the same ! You are the king of story telling here and you don't see the link?

 

C'est là que les choses deviennent frustrantes et confuses. Pour utiliser le suisse encore une fois. On passe de la discussion sur le F-35... Ses performances. Son coût. Le F-35 gagne sur les deux tableaux, donc on devrait avoir fini ? non !

Maintenant, nous passons directement à la politique, comment la politique a tout à voir avec cela et non le prix ou la capacité. en fait, toute l'évaluation est maintenant une farce. tout cela n'était qu'une invention, vous voyez ! Le F-35 n'a rien à voir avec le F-35 ! Je sais que pour certains, "ils sont liés", mais pour moi, il semble que les gens aient perdu l'argument du coût et des capacités, et qu'ils aient dû inventer à grande échelle via la politique. 

Nous sommes dans un cas où si les Suisses avaient choisi le Rafale, le forum se réjouirait de leur décision intelligente, raisonnable et professionnelle. Ces Suisses sont vraiment des hommes éclairés ! C'est la façon de faire des "pays intelligents" et une foule d'accolades. mais depuis qu'ils ont choisi le F-35, ils sont maintenant stupides, ignorants, aveugles, victimes de chantage et autres choses dures. tout le processus est en question, et les Américains l'ont complètement truqué. choisissez votre insulte, il y en a beaucoup ici sur le forum, directes et indirectes. 

et peut-être même que cela serait bien, mais ce qui est drôle, c'est que les gens voient de la politique partout, je dis souvent "oui, c'est de la politique" et c'est rejeté. Le F-35 est criblé de politiques, à moins, bien sûr, que je dise que le GAO est également très politique, ce qui est rejeté complètement. Comment oserais-je insinuer de telles choses ? 

Donc c'est un double standard constant. ça devient absurde.

C'est le F-35 pour vous ! tout est question de politique et de pouvoir ! haha F-15EX est là ! prenez ce F-35 !

Le F-35 est nul, il s'agit de performances et de prix. Les gens aiment donc mélanger fréquemment le tactique et le politique selon les besoins. Parlons-nous d'avions ou de machinations politiques ?