Le F-35

[wagdoox]

il y a 30 minutes, Nec temere a dit :

C'est cette histoire de cure d'amaigrissement qui fait que ce qui a été enlever au A a ensuite été remis au C à la v'là t'y pas comme j'te bourre ça là dedans ?

Non il faut pas oublier que la surcharge doit permettre de supporter l'appontage, surtout avec une charge militaire qu'il faut pouvoir ramener. 1.3t par rapport au A me semble pas délirant d'ailleurs l'allonge des ailes est une bonne chose. 

Modifié le 25 janvier 2022 par wagdoox

[Kelkin]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

C'était vrai, ça ne l'est plus.

J'en était resté au F-35C plus cher.

 

il y a 32 minutes, Nec temere a dit :

Le F-35 c'est tellement le concept contre intuitif par essence 

Le A qui partage plus de chose avec le B que le C... 

Autant le B je comprend pourquoi il y a pas mal de truc qui change. Mais le C là ça m'étonne un peu. Je croyais que le principe du JSF c'était un maximum de pièce commune entre les avions. 

Y a un moment ils ont foutu une ligne du cahier des charges à la poubelle c'est pas possible .

Pourtant le Rafale montre que la formule marche.

C'est cette histoire de cure d'amaigrissement qui fait que ce qui a été enlever au A a ensuite été remis au C à la v'là t'y pas comme j'te bourre ça là dedans ?

C'est une question d'appontage.

Le C a besoin d'ailes plus grandes pour avoir une meilleure portance pour arriver plus lentement. Le B n'en a pas besoin car avec sa soufflante et sa tuyère vectorisé il peut remplacer la portance par de la poussée verticale. Mais les grandes ailes ne génèrent pas que de la portance, elles génèrent aussi de la traînée, même en vol normal. C'est pourquoi le A utilise des ailes courtes aussi. Pour le B, les ailes courtes sont nécessaires car en vol vertical elles génèrent une traînée monstrueuse (forcément) donc il faut les réduire autant que possible.

Le C a besoin de renforts structurels pour ne pas s'autodémanteler à chaque appontage. Le A n'en a pas besoin (il se pose en douceur sur une piste normale) et le B non plus (il se pose en douceur grâce à sa poussée verticale). En dehors de l'appontage CATOBAR, les renforts structurels sont un poids mort, donc A et B n'e ont pas.

Et ainsi de suite. Les spécificités de chaque modèle sont parfaitement logiques. Mais il faut comprendre que le B est le modèle de base. Le A et le C sont tous deux dérivés du B avec des ajustements différents pour des besoins différents.

[bubzy]

Il reste quand même la communauté au niveau du moteur et surtout des systèmes embarqués qui représentent une part non négligeable du prix de l'avion. 

Arrêtez moi si je me trompe, mais:

 - ordinateur de bord

- logiciels

- radar

- siège éjectable

- moteur (on met la B à part, mais les parties chaudes sont communes)

- brouilleurs

- Eos

- Das

Si on compare au Rafale, la cellule en elle même ce n'est "que" 30% de la valeur finale de l'objet. 

Donc si meme seulement 30% de la cellule est commune aux trois avions, si une majeure partie de l'électronique et des équipements embarqués et de la motorisation est commune, alors le taux est bien plus important. 

 

[Patrick]

il y a 31 minutes, bubzy a dit :

Donc si meme seulement 30% de la cellule est commune aux trois avions, si une majeure partie de l'électronique et des équipements embarqués et de la motorisation est commune, alors le taux est bien plus important. 

Voilà. Surtout que la cellule c'est peut-être 25% du prix.

Simplement ce qui me gêne à titre personnel c'est qu'ils n'aient dans ce cas pas fait 3 cellules réellement différentes et dédiées pour chaque usage sur lesquelles gréer ces sous-systèmes communs.

Sauf que ça aurait abouti à un F-3X, un F-3Y, et un F-3Z, (ou 5, 6, 7, ou 3, 4, 5, comme vous préférez) et que LM aurait pu perdre le marché global pour les trois versions, vu qu'il y avait à l'époque plusieurs avionneurs aux USA qui touchaient leur bille en furtivité.

[Obelix38]

Il fallait bien vendre le concept de "Joint" dans la brochure "J.S.F." !

Marketing quand tu nous tiens . . . pardon . . . quand tu tiens nos alliés !

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Kelkin said:

I had stayed with the more expensive F-35C.

 

It's a landing issue.

The C needs bigger wings to have better lift to arrive slower. The B does not need it because with its fan and its vectorized nozzle it can replace lift with vertical thrust. But large wings don't just generate lift, they also generate drag, even in normal flight. That's why the A uses short wings too. For the B, the short wings are necessary because in vertical flight they generate a monstrous drag (necessarily) so they must be reduced as much as possible.

 

Ce n'est pas pour cela que les ailes sont dimensionnées comme elles le sont pour les F-35B et F-35A.

 

1 hour ago, bubzy said:

There is still the community at the level of the engine and especially the on-board systems which represent a significant part of the price of the plane. 

Stop me if I'm wrong, but:

 - board computer

- software

- radar

- ejection seat

- engine (we put the B apart, but the hot parts are common)

- jammers

- Eos

- The

If we compare to the Rafale, the cell itself is "only" 30% of the final value of the object. 

So even if only 30% of the cell is common to the three planes, if a major part of the electronics and the on-board equipment and the engine is common, then the rate is much higher. 

 

C'est ce qui compte réellement. sans parler de la formation commune. 

 

2 hours ago, wagdoox said:

The maximum part in common is a big joke, you should know that the spare parts are numbered according to the army of destination so even if they are common, a part intended for the air force cannot be redirected to the USMC in an emergency. 

It is in this sense that I have always said that the F35 program was a failure even if the plane ends up being good, it will have missed an important part of the initial objectives. 

En cas d'urgence, il n'y a pas de transfert de pièces ? Il semble qu'il s'agisse davantage d'une question budgétaire. Le JSF a été conçu en partie pour abattre ce mur, mais cela ne se fera pas du jour au lendemain. Il est très amusant de constater que, parmi tous les problèmes du F-35, c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

 

1 hour ago, Patrick said:

Here. Especially since the cell is maybe 25% of the price.

Simply what bothers me personally is that in this case they did not make 3 really different and dedicated cells for each use on which to rig these common subsystems.

Except it would have resulted in an F-3X, an F-3Y, and an F-3Z, (or 5, 6, 7, or 3, 4, 5, whichever you prefer) and LM might have lost the overall market. for the three versions, since there were at the time several aircraft manufacturers in the USA who touched their ball in stealth.

Dans un monde parfait, cela aurait pu fonctionner, mais plus le programme est fragmenté, plus il y a de risques qu'il soit facilement tué politiquement. Ce n'est pas seulement une question de cupidité de la part de LM. Et si les gens ne sont pas satisfaits des choses maintenant, attendez que 3 versions distinctes soient faites par 3 contractants principaux distincts.

[Stark_Contrast]

On 1/17/2022 at 11:29 PM, herciv said:

PAGE 47 table A1:

                                                                F-35 A                                                                  F-35B                                                           F-35C

Combat radius                  590 nm Air Force mission profile                    450 nm Marine Corps mission profile                 600 nm Navy mission profile

Sortie generation                        3 surge / 2 sustained                                       4 surge / 3 sustained                                                      3 surge / 2 sustained

Source: F-35 program office, October 11, 2007 included in a congress report in 2021 so still relevant...

 

That is twice less than the gust.

If we add the number of bomblets/missiles transported for a "close air support" mission for the same mission, you need 2 bursts or 4 F-35s (in smooth to keep in stealth profile so 2 for bombs and two for protection) . This means that to take on this H24 mission you need 4 times more F'35 than gusts...

 

Il est intéressant de constater que tant de personnes ont conclu qu'en dépit de son petit chargeur, le F-35 est en fait plusieurs fois plus performant que les anciens appareils qu'il remplace. Cela a été expliqué à de nombreuses reprises, mais nous continuons à faire des comparaisons comme celle que vous venez de décrire. Ces comparaisons ne reflètent pas la réalité et pourraient bien inclure le repos de l'équipage dont vous parlez. Il n'y a tout simplement pas assez de détails et il s'agit d'une mesure arbitraire. La comparaison que vous faites ci-dessus handicape le F-35 en raison de son caractère interne uniquement, mais bien sûr, dans le même scénario, le Rafale n'a pas besoin d'être furtif.

Une fois de plus, l'avion qui peut transporter des munitions en interne pour limiter la signature et augmenter la survivabilité est considéré comme inférieur à l'avion qui n'a pas cette capacité. 

Dans les documents budgétaires que vous fournissez sur le coût du F-35, vous insistez sur le fait qu'il n'est plus pertinent parce que vous avez, de votre propre chef, ajouté des éléments pour faire augmenter le coût, comme par exemple dire que tous les F-35 ont besoin de deux moteurs. Les pièces de rechange pour les moteurs sont nécessaires pour tous les types d'aéronefs et sont généralement incluses dans le contrat, et non, ce n'est pas le double pour chaque aéronef, mais vous insistez pour inventer cela de toute façon. Pourquoi ne pas dire simplement que tous les F-35 coûtent 1 milliard chacun, à cause du moteur à distorsion et en finir avec ça ? c'est inexact de toute façon. Et on peut se demander pourquoi il gagne quand même. Si vous vous contentez d'inventer les chiffres, ne prenez pas la peine de nous montrer les documents pour couvrir vos exagérations. Je ne sais pas pourquoi nous devons subir cela, mais je pense que cela sacrifie votre crédibilité plus que cela ne vous aide dans vos arguments.

Je comprends que le Rafale est supérieur dans tous les domaines imaginables. Mais vous pouvez gagner honnêtement, vous n'avez pas besoin d'inventer, d'éditer et de dévaloriser tous les concurrents du Rafale afin d'élever ce qui est un avion manifestement supérieur, le Rafale. Quelqu'un peut être autorisé à être à la deuxième place peut-être ? même si c'est le F-35 ?

Je comprends votre parti pris, mais pas votre vendetta. 

 

 

une fois de plus, le chasseur à réaction est la proie du chasseur à piston, qui ne possède même pas d'hélice de base ! 

[Patrick]

il y a 59 minutes, Stark_Contrast a dit :

Dans un monde parfait, cela aurait pu fonctionner, mais plus le programme est fragmenté, plus il y a de risques qu'il soit facilement tué politiquement. Ce n'est pas seulement une question de cupidité de la part de LM. Et si les gens ne sont pas satisfaits des choses maintenant, attendez que 3 versions distinctes soient faites par 3 contractants principaux distincts.

Certes.
Il n'y a plus qu'à espérer que les leçons aient été retenues pour le NGAD.

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

mais bien sûr, dans le même scénario, le Rafale n'a pas besoin d'être furtif.

C'est là où on voit que le doctrine d'emploi peut changer beaucoup de chose pour une même mission. Le close air-support implique de pouvoir être taské par un unité éloignée à la demande contre des cibles volantes ou à terre et donc de voler longtemps mais aussi d'avoir des coups à distribuer. Evidemment dans ces conditions le f-35 va devoir choisir entre voler lisse et rester plus longtemps en l'air ou voler chargé et n'être disponible que très peu de temps. LM nous a montré des vidéo de f-35 en beastmode mais on voit très peu de vidéo/photo de f-35 chargé de cette manière en opération. Le rafale à été de multiple fois employé de cette manière.

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Les pièces de rechange pour les moteurs sont nécessaires pour tous les types d'aéronefs et sont généralement incluses dans le contrat

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Les pièces de rechange pour les moteurs sont nécessaires pour tous les types d'aéronefs et sont généralement incluses dans le contrat, et non, ce n'est pas le double pour chaque aéronef, mais vous insistez pour inventer cela de toute façon.

Il y a deux contrats séparé dans le cas du F-35 avec d'un côté le contrat F-35 et de l'autre le F-135. Il y a toujours eu un peu plus de F"135 de commandé que de f-35 (de l'ordre de 5% si ma mémoire est bonne). Mais les défaillances qu'on a pu observer depuis un an et demi ont largement entamées le stock au point de devoir cannibaliser des moteurs existants. La solution trouvée par PW l'année dernière est maintenant appliquée sur les moteurs neufs mais reste à appliquer sur les moteurs plus anciens. 

Cette solution consiste à changer le module puissance qui représente approximativement la moitié de la valeur du F-135 qui coûte à alentour de 15 millions de dollar par unité. 

SI tu prend la LRIP 11 comme référence et que tu calcul le procurment cost (et donc sans les coûts de développements (acquisition cost)) tu obtiens 89 + 15 x( 1,55) = 89+23 = 112 millions de dollars. Et je n'ai pas encore rajouté le nouveau moteur AETP qui apparaitra en 2027 si tout va bien. Quand il sortira les plus anciens F-35 auront aux alentours de 2000 heures de vol ... J'espère franchement qu'on fait mieux avec le rafale parce que budgétairement c'est intenable sinon.

C'est un calcul de coin de table mais la solution de PW a forcément un coût non planifié et doit être installée sur tous les moteurs déjà fabriqué.

 

Modifié le 25 janvier 2022 par herciv

[pascal]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

photo

Ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas que cela n n'existe pas...

[herciv]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas que cela n n'existe pas...

Oui d'où ma précision sur les photos.

[Stark_Contrast]

38 minutes ago, herciv said:

This is where we see that the job doctrine can change a lot of things for the same mission. Close air-support implies being able to be tasked by a remote unit on demand against flying or grounded targets and therefore to fly for a long time but also to have blows to distribute. Obviously in these conditions the f-35 will have to choose between flying smooth and staying in the air longer or flying loaded and only being available for a very short time. LM showed us videos of f-35 in beastmode but we see very little video/photo of f-35 loaded in this way in operation. The burst has been used many times in this way.

 

 

Je pense qu'il est assez évident qu'un avion chargé de plus d'armes aura une portée plus limitée, mais "très courte durée" est une mesure subjective. Les USMC sont des maîtres du soutien aérien rapproché et ont le F-35 à la portée la plus limitée, mais affirment qu'il est supérieur à tout ce qui existe. Je déteste faire un appel fallacieux à l'autorité, mais l'idée que le F-35 sera incapable d'assurer l'appui aérien rapproché, même s'il doit utiliser des munitions externes, est une portée. Le soutien aérien rapproché est probablement la mission la moins bien comprise qui soit.

 

Nous comprenons que le Rafale est l'avion supérieur, j'essaie simplement de démontrer que le F-35 ne tombe pas du ciel lorsqu'il transporte des bombes externes dans des missions CAS. 

 

38 minutes ago, herciv said:

here are two separate contracts in the case of the F-35 with on one side the F-35 contract and on the other the F-135. There have always been a few more F"135s ordered than F-35s (around 5% if my memory serves me correctly). But the failures that have been observed for a year and a half have largely dented the stock to the point of having to cannibalize existing engines.The solution found by PW last year is now applied to new engines but remains to be applied to older engines. 

This solution consists in changing the power module which represents approximately half the value of the F-135 which costs around 15 million dollars per unit. 

If you take LRIP 11 as a reference and calculate the procurement cost (and therefore without development costs (acquisition cost)) you get 89 + 15 x (1.55) = 89 + 23 = 112 million dollars.

 

C'est ce que vous avez dit tout à l'heure ?

38 minutes ago, herciv said:

And I haven't yet added the new AETP engine which will appear in 2027 if all goes well. When it comes out, the oldest F-35s will have around 2,000 flight hours... I honestly hope that we do better with the burst because otherwise it's untenable from a budget perspective.

 

J'admire votre retenue en n'ajoutant pas les coûts inconnus d'une option qui n'est pas encore disponible. 

J'apprécie toujours que vous évoquiez le futur moteur passionnant du F-35, même lorsque nous examinons des documents budgétaires d'une époque plus contemporaine. 

 

38 minutes ago, herciv said:

It's a table corner calculation but the PW solution necessarily has an unplanned  cost and must be installed on all engines already manufactured.

Est-ce que cela revient à acheter 2 ou 2,5 moteurs pour chaque F-35 ? Parce que cela semble être une portée réelle, surtout quand, de votre propre aveu, nous ne savons même pas si le programme AETP sera poursuivi. Encore une fois, les preuves sont déjà assez mauvaises sans que vous ayez à inventer quoi que ce soit. Alors pourquoi cette "embellie" ?  

 

 

1 hour ago, Patrick said:

Certainly.
It is only to be hoped that the lessons have been learned for the NGAD.

quelles "leçons" ? 

[Stark_Contrast]

https://sofrep.com/fightersweep/what-close-air-support-is-and-isnt-part-one/

L'appui aérien rapproché (CAS) est une action aérienne menée par des aéronefs à voilure fixe et à voilure tournante contre des cibles hostiles qui se trouvent à proximité immédiate des forces amies. Il nécessite une intégration détaillée de chaque mission aérienne avec les tirs et les mouvements de ces forces.

Publication conjointe 3-09.3 du ministère de la Défense 

[jackjack]

1 hour ago, herciv said:

Oui d'où ma précision sur les photos.

Avez-vous une source et une spécification de ces missions ?
Je sais que derrière les chiffres donnés pour le F-35. La mission est très spécifique en ce qui concerne les vitesses, les altitudes, la postcombustion, le dogfighting, la réserve de carburant pour le circuit d'attente et le déroutement.

Spoiler

Do you have a source and specification of these missions?
I know that behind the numbers given for the F-35. The mission is very specific in speeds, altitudes, afterburner, dogfighting, fuel reserve for holding pattern and diverting.

 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, jackjack said:

Do you have a source and specification of these missions?
I know behind the numbers given for the F-35. The mission is very specific regarding speeds, altitudes, afterburner, dogfighting, fuel reserve for holding pattern and diversion.

  Reveal hidden contents

Do you have a source and specification of these missions?
I know that behind the numbers given for the F-35. The mission is very specific in speeds, altitudes, afterburner, dogfighting, fuel reserve for holding pattern and diverting.

 

J'ai l'impression que cette question a été examinée à de nombreuses reprises, notamment en raison du fait que le F-35 peut effectuer et a effectué des missions de CAS, même le F-35B, dont la portée est la plus courte. Nous savons également que le compromis entre les armes et la portée existe depuis environ un siècle, probablement même plus longtemps, car les avions de la Première Guerre mondiale étaient encore plus sensibles au poids, mais n'avaient heureusement pas besoin de voler aussi loin. 

https://www.military.com/daily-news/2019/02/25/marine-f-35s-dropped-bunch-bombs-isis-during-1st-middle-east-deployment.html

Le F-35 est fondamentalement coupable de ne pas effectuer le CAS de la manière ou au degré qu'un certain poster pense qu'il devrait. Le F-35B transporte plus d'armes, plus loin et plus souvent, tout en voyant et en communiquant davantage que le Harrier, qui est l'épine dorsale du CAS pour l'USMC, mais nous ne sommes pas sûrs que le F-35B puisse faire le CAS qu'il a déjà fait. 

Pour simplifier au maximum, la plupart des F-35 ne vont pas combattre seuls et le plan prévoit la présence d'autres moyens dans la zone (il peut s'agir d'autres avions, de navires, de drones, d'artillerie) qui utiliseront leurs munitions. Dans les cas où il n'y a pas d'autres moyens dans la zone, le F-35 aura un avantage critique, car il s'agit probablement d'un environnement hautement contesté ou secret qui convient le mieux au F-35 et à son absence unique de signature, par exemple pour le soutien des forces spéciales. 

Si tout cela vous semble tiré par les cheveux, la mission des FAC(A) est un élément de base et est utilisée depuis des décennies. Bien qu'elle soit plus récente pour certaines personnes :

 

https://www.marforeur.marines.mil/News/News-Article-Display/Article/521004/mawts-1-marines-introduce-faca-to-swedish-air-force/
 

 

 Je pense que c'est assez simple et direct. Le F-35 utilise l'emport interne, ce qui est bien car cela économise la signature et la traînée. S'il a besoin d'armes externes, il imite le Rafale, qui est supérieur, et utilise également des armes externes. 

Un F-35A aura plus de points d'ancrage, transportera plus de carburant (et aura une meilleure autonomie) et aura une plus grande capacité que le F-16 qu'il remplace. Dans une mission où l'emport externe est autorisé, il n'y a tout simplement aucune raison de penser qu'il ne peut pas effectuer le CAS, notamment en raison de la réduction de la traînée et du fait qu'il n'a pas besoin de réservoirs et de nacelles externes. D'une manière générale, le F-35B est à peu près équivalent à un F-18 en termes de portée et de capacité d'armement. Pour une raison étrange, on n'a jamais réfléchi à la raison pour laquelle le F-18 et le F-16 sont incapables de remplir ces missions, alors que le F-35, qui les dépasse, n'est qu'un point d'interrogation, même si le F-35 a effectué des missions de CAS. 

Les armes peuvent varier considérablement, non seulement en fonction de leurs besoins, mais aussi de considérations telles que les civils et autres dommages collatéraux.

trop long ? je n'ai pas lu ?

Tout cela revient à dire qu'Herciv ne pense pas que le F-35 ait assez de portée ou d'armes ou les deux pour faire du Close Air Support. 

 

[herciv]

Voilà où se passeront les opérations de recherche pour le F-35C du Carl Vinson :

CNN parle d'opérations pouvant durer 4 mois. Déjà la recherche de l'épave qui a pu "voler" sous l'eau sur une distance importante compte tenu qu'elle doit être dans un assez bon état.

Modifié le 26 janvier 2022 par herciv

[herciv]

Et pour comparer la carte de la méditerranée pour les opérations concernant le F-35 anglais :

[herciv]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Tout cela revient à dire qu'Herciv ne pense pas que le F-35 ait assez de portée ou d'armes ou les deux pour faire du Close Air Support. 

Toi tu aimes bien provoquer. Non je n'ai pas dit çà.

J'ait dit que pour la même mission de CAS il faudrait 2 fois plus de f-35 que de rafale. Parce que le f-35 est beaucoup plus efficient lisse que avec des emports externes.

Je n'ai jamais dit que le f-35 n'en était pas capable. 

[Bon Plan]

[herciv]

 

[pascal]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Toi tu aimes bien provoquer. Non je n'ai pas dit çà.

J'ait dit que pour la même mission de CAS il faudrait 2 fois plus de f-35 que de rafale. Parce que le f-35 est beaucoup plus efficient lisse que avec des emports externes.

Je n'ai jamais dit que le f-35 n'en était pas capable. 

Oui mais il est dit depuis 20 ans que le configurations stealth sont seulement réservées à certains types de missions ... phases d'acquisition de la > air entre autres 

[wagdoox]

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

En cas d'urgence, il n'y a pas de transfert de pièces ? Il semble qu'il s'agisse davantage d'une question budgétaire. Le JSF a été conçu en partie pour abattre ce mur, mais cela ne se fera pas du jour au lendemain. Il est très amusant de constater que, parmi tous les problèmes du F-35, c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Non, alors ca veut pas dire que ca sera jamais possible mais logistiquement c'est pas fait pour et au vu des problèmes de maintenance les pièces sont rares donc jalousement gardées. 
C'est loin d'être une goutte d'eau, le rafale et F35 avait comme ojectif commun d'avoir des versions aussi commune que possible pour faire de la masse et réduire le cout. Forcé de constater que les USA n'arrivent pas a faire cela que les avions spécialisés devrait rester la norme, c'est pas grave en tant que tel c'est l'ADN des forces us mais sur le F35 ca fait effectivement tache.

Modifié le 26 janvier 2022 par wagdoox

[wagdoox]

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

Je comprends votre parti pris, mais pas votre vendetta. 

Je réponds pas sur le fond des arguments mais sur le coté vendetta. 
Si tu savais ce que le rafale a pris sur la gueule durant les 15 premières années de la part de tes compatriotes... tu verrais qu'il y a énormément de retenu pour une vendetta. Mais il y a aussi un retour certains d'ascenseur envers un avion parfait sur papier en 2006 qui piquait déjà des contrats au rafale, "à peine un mirage 2000, plus cher et moins bon". 
Quand le jeune vaniteux se prend les pieds dans le tapis sa fait toujours beaucoup plus rire que lorsque c'est un vieux bougre qui n'a plus rien à démontrer, là les gens le précipitent pour le relever. (F35 vs A10/F15). 
 

[gianks]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10440323/Seven-sailors-board-USS-Carl-Vinson-South-China-Sea-injured-94-million-F-35C-fighter-jet-crashes-trying-land-deck.html

[Stark_Contrast]

6 hours ago, Bon Plan said:

Le moins un sur le F-35 ne me dérange pas, mais le moins sept sur le porte-avions est dégoûtant. Le Carl Vinson a une croisière malchanceuse :

https://www.businessinsider.com/carl-vinson-f35-crash-is-5th-major-mishap-2-months-2022-1

 

reste classe