Le F-35

[rendbo]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Voilà on a donc maintenant une des composantes du coût à l'heure de vol du f-35, celle qui est incomprésible même avec 0 heure de vol.

on ne peut pas la simuler ??? 

[herciv]

L'USN envisage sérieusement la fin du F-35C et attend avec impatience le FA-XX même si le nombre de F-35C va continuer à augmenter.

 

Modifié le 3 mars 2022 par herciv

[Boule75]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

on ne peut pas la simuler ??? 

Non, non : consensus chez LM comme chez les banques. Dissimuler.

[jackjack]

20 minutes ago, herciv said:

The USN is seriously considering the end of the F-35C and is looking forward to the FA - XX even though the number of F-35Cs will continue to increase.

 

Les Français ont-ils un terme appelé "concern troll" ? Comment extraire de cet article un sentiment de pessimisme pour le F-35C ?
https://www.defensenews.com/naval/2022/03/02/us-navy-confident-it-can-fix-its-fighter-jet-shortfall-and-avoid-another/

Modifié le 3 mars 2022 par jackjack

[Bon Plan]

Le 24/02/2022 à 13:09, herciv a dit :

La Hollande envoit 2 f-35 garder les frontières de l'OTAN ... C'est misérable !

On n'a que 2 Rafale au dessus de la Pologne !

C'est un geste, histoire de dire qu'on prend la mesure de ce qui se passe, mais un geste mesuré pour ne pas faire monter une tension déjà bien haute.

[FATac]

il y a 28 minutes, Bon Plan a dit :

On n'a que 2 Rafale au dessus de la Pologne !

Ouais, mais ça fait déjà 12 missiles et 250 obus-qui-ne-tirent-pas-dans-les-coins !!

(et 6 RPL si vraiment il fallait faire de l'air-sol )

Il n'y a pas de commune mesure avec 2 pov' F-35.

---> []

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Dis simuler.

Simuler. Mais il l'avait déjà dit, non ?

[Bon Plan]

il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

Simuler. Mais il l'avait déjà dit, non ?

La tension aux frontières est de l'Europe est l'occasion de voir si les heures de simulation des F35 dissuadent notre ami Vlad.  mode humour bien entendu.

[herciv]

@jackjack tu rigoles mais je pense que tu n'as pas compris ce que l'amiral voulait dire. Dis-moi par exemple ce que signifie le problème de place dont il parle concernant le F-35 à bord d'un porte-avion ?

[Stark_Contrast]

51 minutes ago, herciv said:

@jackjack you're kidding but I don't think you understood what the admiral meant. Tell me, for example, what does the problem of space he talks about concerning the F-35 on board an aircraft carrier mean?

Que le FA-XX sera encore plus petit et moins performant qu'un F-35C ? 

[herciv]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Que le FA-XX sera encore plus petit et moins performant qu'un F-35C ? 

Non bien sûr. Rien à voir avec la taille ou les performances. Beaucoup plus avec un problème de marin.

Modifié le 3 mars 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

No, of course

 

Il sera donc plus grand que le F-35C mais occupera moins d'espace ? 

J'ai déjà posé cette question et je la poserai à nouveau. Pourquoi ignorons-nous chaque amiral et général, sauf lorsqu'ils disent quelque chose qui est ou pourrait être interprété comme étant contre le F-35 ? Vous avez des centaines de citations d'officiers de haut rang qui sont ignorées lorsqu'ils affirment que le F-35 est le chasseur le plus dominant au monde, mais vous publiez à grand renfort d'articles quand l'un d'eux dit qu'il n'y a pas de place sur le navire pour le F-35C. En règle générale, je suis volontiers d'accord avec l'amiral, mais lorsqu'un autre amiral affirme que le F-35 est le meilleur chasseur au monde, vous devez le croire aussi. Juste ?

Je suis si vieux que je me souviens de l'époque où la marine exploitait deux escadrons de F-14 sur un porte-avions. Les navires ont dû rétrécir. Je veux dire que même l'USMC dit qu'elle peut transporter plus de F-35 que cela sur ses prétendus porte-avions. Je pense que le Royaume-Uni peut en transporter encore plus que l'USMC avec son porte-avions personnalisé. 

 

 

si nous devons sans cesse faire des "appels à l'autorité", la foule des F-35 gagnera rapidement, car l'autorité est de leur côté. 
 

[Stark_Contrast]

19 hours ago, herciv said:

You deserve a Godwin point on that cost. 

 

Vous avez dit qu'une augmentation de 1,6 milliard de dollars avait eu lieu, mais vous reconnaissez maintenant que ce n'était pas le cas et que c'était une erreur. Vous êtes donc passé au point suivant plutôt que d'admettre que votre "analyse" était erronée ou qu'elle n'a jamais eu lieu, parce que vous l'avez publiée sans prendre la peine de la vérifier :

 

19 hours ago, herciv said:

It is not because there is a communication error on the total amount of the contract, that there is not 2 to 3 million more than expected on the F-35. These 2 to 3 million per F-35 in addition are an incompressible minimum. But they do not allow the F-35 to fly. They only make it possible to operate part of the logistics (the equivalent contract for PW is missing) necessary to make it fly. Then another component of the cost will have to pay the mechanics, the pilot, you have to buy the spareparts, you have to buy the different fluids necessary for its operation, you have to retype it when it has flown, etx, etc. Given its technology, it is also necessary to plan for updates which are obviously not free... And then when it has to replace fleets of

So now we have one of the components of the cost per flight hour of the f-35, which is incomprehensible even with 0 flight hours.

le contrat spécifie ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas, c'est loin d'être un scandale, et comme vous le soulignez, ce n'est qu'une pièce d'un puzzle beaucoup plus grand. oui, nous savons qu'il existe d'autres contrats, mais personne n'a prétendu que c'était tout ce qu'il en coûtait pour maintenir, construire et mettre en état de marche toute la flotte de F-35, en fait, la seule personne qui a parlé de ce contrat, c'est vous-même. 

Vous soulignez maintenant que tout n'est pas inclus dans un contrat qui n'inclut pas tout. Personne n'a jamais dit que c'était le cas, c'est un contrat parmi d'autres, et ça l'a toujours été. 

Vous et Joedbrig en avez parlé pour une seule raison, et il semble que ce soit faux. 

Vous essayez de sauver la face

Si vous voulez aller au fond de toutes ces histoires de F-35, vous ne pouvez pas vous laisser distraire. Cela prendra des années de recherches minutieuses, d'autant plus que vous n'êtes qu'une seule personne et que vous n'avez pas accès à tous les chiffres. Il ne vous reste que les rapports officiels, les morceaux de casse-tête et les rapports des journalistes (qui sont souvent une fraction de l'information). 

Vous ne disposerez jamais de toutes les informations et devrez travailler à partir de données imparfaites et de miettes de pain.

Si vous vous laissez distraire par chaque nouvelle histoire brillante sur les F-35 qui sera oubliée dans une semaine, vous n'atteindrez jamais votre objectif de dévoiler l'ensemble du château de cartes des F-35, la corruption suisse dont vous avez parlé, etc. 

vous venez de perdre beaucoup de temps sur l'expansion de 1,6 milliard de dollars qui n'a jamais été une expansion, à condition que vous ayez pris le temps de faire des recherches, bien sûr. si vous n'avez pas pris le temps, alors je suppose que rien n'a été perdu, mais la vérité n'était pas là non plus. 

1 hour ago, herciv said:

@jackjack you're kidding but I don't think you understood what the admiral meant. Tell me, for example, what does the problem of space he talks about concerning the F-35 on board an aircraft carrier mean?

https://docs.house.gov/meetings/AS/AS25/20180307/106951/HHRG-115-AS25-Wstate-ConnS-20180307.pdf

rappelez-vous si vous n'êtes pas d'accord avec tout ceci :

 je ne pense pas que vous ayez compris ce que l'amiral voulait dire. Dites-moi, par exemple, ce que signifie "Le F-35C constituera l'épine dorsale de la supériorité du combat aérien de la marine pour les décennies à venir" sur un porte-avions ?

[Stark_Contrast]

6 hours ago, jackjack said:

Do the French have a term called "concern troll"? How to extract from this article a feeling of pessimism for the F-35C?
https://www.defensenews.com/naval/2022/03/02/us-navy-confident-it-can-fix-its-fighter-jet-shortfall-and-avoid-another/

Ils ont donc ajouté plus de F-35 sur le porte-avions. C'était un excellent article.

[herciv]

il y a 44 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il sera donc plus grand que le F-35C mais occupera moins d'espace ? 

J'ai déjà posé cette question et je la poserai à nouveau. Pourquoi ignorons-nous chaque amiral et général, sauf lorsqu'ils disent quelque chose qui est ou pourrait être interprété comme étant contre le F-35 ? Vous avez des centaines de citations d'officiers de haut rang qui sont ignorées lorsqu'ils affirment que le F-35 est le chasseur le plus dominant au monde, mais vous publiez à grand renfort d'articles quand l'un d'eux dit qu'il n'y a pas de place sur le navire pour le F-35C. En règle générale, je suis volontiers d'accord avec l'amiral, mais lorsqu'un autre amiral affirme que le F-35 est le meilleur chasseur au monde, vous devez le croire aussi. Juste ?

Je suis si vieux que je me souviens de l'époque où la marine exploitait deux escadrons de F-14 sur un porte-avions. Les navires ont dû rétrécir. Je veux dire que même l'USMC dit qu'elle peut transporter plus de F-35 que cela sur ses prétendus porte-avions. Je pense que le Royaume-Uni peut en transporter encore plus que l'USMC avec son porte-avions personnalisé.

Tu me reproches mon partie pris et pourquoi pas. Il n'empèche quand un amiral commandant l'aéronaval US dit qu'il a un problème de place pour ses f-35 je pense que çà mérite un minimum d'attention et de compréhension.

Note bien que le même amiral a bien dit qu'il continuerait à s'approvisionner en F-35.

SI tu veux bien on va se concentrer sur un seul sujet. Il hésite entre 14 ou 20 F-35 par PA et par escadrille. Pourquoi ?

Comme tout bon marin il sait que la place est limité dans son navire, non pas pour parquer son F-35 mais pour les ateliers et les magasins de pièces de rechange nécessaire. 

Comme je l'ai dit sur un autre fil le PA Français a subit 18 mois de travaux dès la fin du Super Etendard pour étendre ses capacités en Rafale. Sur le CDG il y a trois type d'aéronef : le rafale, l'E2-C et bientôt l'E2-D et les deux PEDRO (hélicoptère de sauvetage) et donc les ateliers dédiés et les magasins dédiés à chacune de ces plateformes. Sur les PA US il y en a 7 ou 6 en fonction de la manière de compter F-18 blockIII, Growler, F-35C, Seahawk, E2-D, Greyhound + le stingray qui est le problème de place à venir de ton amiral.

Si le stingray est adopté il va devoir lui dédié des ateliers dans chaque porte-avions. On a vu que le workhorse de la  navy était et resterait les super hornet blockIII et Growler dont la navy veut étendre à la fois la durée de vie pour la passer à 10000 heures et aussi l'utilisation annuel pour la passer à 300 heures. Avec une telle utilisation les ateliers et les magasins qui leur sont dédiés sur les portes-avions (PA) ne seront pas réduits, ils seront même sûrement agrandis. Pas de changement pour les Seahawk et les E2-D il reste donc le F-35. Clairement l'amiral espère intégré les STINGRAY au détriment des F-35.

Alors pourquoi lui et pas les HORNETS. Bonne question mais l'un voit un programme SLM appliqué et l'autre voit le volume qui lui est consacré à bord se réduire.

Modifié le 3 mars 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

54 minutes ago, herciv said:

 Much more with a sailor problem.

 

2 minutes ago, herciv said:

You reproach me for my part taken and why not. However, when an admiral commanding US naval aviation says he has a space problem for his f-35s, I think that deserves a minimum of attention and understanding.

Note that the same admiral did say that he would continue to stock up on F-35s.

If you don't mind, we'll focus on one subject. He hesitates between 14 or 20 F-35 per AP and per squadron. Why ?

Like any good sailor he knows that space is limited in his ship, not to park his F-35 but for the workshops and stores of necessary spare parts. 

 

 

 Non, en fait, je pense qu'il faut beaucoup d'attention et de compréhension, tu appliques le minimum de compréhension, c'est pourquoi tu fais des erreurs. Et Herciv, vous allez faire des erreurs, non seulement parce que vous êtes humain, mais aussi parce que vous aimez poster d'abord, et "analyser" ensuite, alors que vous travaillez déjà avec des informations limitées. Cela n'aide pas non plus que vous ignoriez beaucoup de choses que vous ne voulez pas entendre, mais c'est un problème qui ne pourra pas être résolu avant un certain temps. il fut un temps où les gens devaient passer au crible les ordures pour trouver une bonne nouvelle pour le F-35. maintenant ils doivent passer au crible les bonnes nouvelles pour trouver les ordures.

L'USN modifie constamment sa force CVN.  Elle est construite pour être flexible, c'est donc une bonne chose. Le problème est que l'USN n'est pas flexible, c'est donc une mauvaise chose, d'où les terribles brûlures d'estomac des amiraux. 

Le gros éléphant dans la pièce est que nous sommes une fois de plus en train de boucler la boucle. Le F/A-XX résoudra tous les problèmes de l'espace, tout en le faisant avec moins de marins et en coûtant moins cher ! Comment ? Par la magie de la technologie. Tout comme le chasseur de 5e génération a fait plus, a coûté moins cher et a été plus facile dans l'ensemble, la 6e génération le fera aussi ! Si nous ne pouvons pas le faire avec la 5e génération, je ne sais pas comment nous le ferons avec la 6e, mais ce n'est pas la question. Comment l'USN évitera-t-elle un autre A-12 ? ou un autre F-35 ? Ils n'en ont aucune idée. Mais c'est nouveau ! Les rôles vont s'inverser, le F-35C deviendra soudainement l'avion "facile", et le FA-XX ne sera plus qu'un problème coûteux. Comment le sais-je ? Je l'ai déjà vu de nombreuses fois. Tout récemment avec le Super Hornet contre le F-35C. 

Si nous partons de l'idée que le porte-avions transportera un avion de combat "bas de gamme" et un avion de combat "haut de gamme". La marine remplacera son Super Hornet bas de gamme par quelque chose qui devra être suffisamment bon marché pour remplacer les Super Hornets, beaucoup plus nombreux, tout en faisant plus pour moins au prix de moins d'espace et de moins de marins, oh et il doit être dans les temps et le budget. ou ils peuvent compléter avec des drones, qui auront également leurs propres problèmes d'espace et de marins. 

 L'USN doit être très prudente. Elle n'est pas une force aérienne, mais une force composée de bateaux et de navires. S'ils veulent continuer à dire aux gens que les futurs chasseurs habités ne peuvent pas s'adapter aux porte-avions, d'autres membres de l'USN se feront un plaisir de proposer des "solutions". 

Il hésite entre 14 et 20. L'objectif d'une escadre de porte-avions est d'apporter mobilité et flexibilité. Il s'agit d'une augmentation par rapport à ce qui existait auparavant, mais il n'est pas certain de l'ampleur de cette augmentation (elle peut même varier d'un navire à l'autre). Le F-35 vient de terminer sa toute première croisière sur le CVN, et il est probable qu'ils apprendront à connaître l'appareil et apporteront moins de pièces, etc.

En résumé, la situation est fluide. Vous essayez de lire les feuilles de thé avant même d'avoir fini le thé. Vous êtes libre de penser que c'est le début de la fin. Mais si vous regardez au-delà du minimum et que vous prêtez attention à l'USN et au F-35C au cours des 10 ou même 5 dernières années, vous savez qu'il ne faut pas s'inquiéter car ils changeront à nouveau d'avis dans 6 mois. 

Les dix prochaines années pour l'USN vont être "intéressantes", c'est le moins que l'on puisse dire, la quantité d'espace et de marins que le F-35C occupe sur un navire sera l'un des milliers de détails qui apparaîtront au cours de la prochaine décennie, alors qu'ils maintiendront en vie les anciennes flottes, introduiront de nouveaux aéronefs, travailleront avec des chasseurs de 5ème génération, introduiront des drones et autres drones, etc. Nous sommes à l'aube d'une toute nouvelle ère et cela va entraîner de nouveaux problèmes. C'est la nature même de ce secteur.

Les nouveaux avions de combat posent de nouveaux problèmes, mais l'alternative est d'utiliser les anciens avions de combat qui ne sont pas non plus exempts de 

 

Quote

Good question but one sees an applied SLM program and the other sees the volume devoted to it on board being reduced.

en quoi l'augmentation du nombre de F-35 embarqués constitue-t-elle une réduction ? Je pense que cela a été assez bien expliqué dans l'article de @jackjack. Le Super Hornet devait toujours être prolongé, sinon la marine serait confrontée à une pénurie de chasseurs, et le F-35C n'a jamais été censé remplacer le Super Hornet. La façon dont l'USN a constamment réorganisé son armement aérien année après année, je m'attends à de plus en plus de changements à l'avenir. Le F-35 est un marathon. Vous ne cessez de sprinter d'arbre en arbre, et c'est très amusant à regarder.

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il s'agit d'une augmentation par rapport à ce qui existait auparavant

Sûrement. mais vu l'ampleur des adaptations à anticiper ce qui existait avant quand il n'y avait pas de f-35 est une chose, ce qui était prévu pour l'aménagement des porte-avions pour aujourd'hui en est une autre. Tu comprend que la planification dans la marine jour un rôle crucial quand tu dois tout anticiper avec 15 ans d'avance ? Parce que si les plans de ton Porte-avion n'ont pas prévu que ton F-35C ne pouvait pas voler plus de deux fois par jour au lieu de 1, qu'il est plus lourd que prévu çà fait effectivement des brûlures d'estomacs.

Bref si tu pouvais me dire ce que la navy avait prévu il y a 12 ans concernant le F-35C quand elle a mis sur cale  le FORD çà m'intéresserait beaucoup.

[herciv]

Bird(aigle)STrike pour un F-35 Coréen. Pilote OK. Atterrissage sur le ventre.

https://en.yna.co.kr/view/AEN20220303006600325 

Modifié le 3 mars 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

Je vais essayer de combiner deux messages en un seul, puisque Herciv soulève également des questions. J'allais ignorer cette question parce que @jackjack a assez bien couvert les F-35 et la question du G, mais il y a quelque chose de plus large qui doit être abordé :

 

On 2/24/2022 at 8:09 AM, bubzy said:

Other planes doesn't have the same limitation in peace time. That means these planes have some limitations.  An example. As a Fighter, and not only a ground attack air plane. Pilots need to train to fight with the maximum Gs. Because the behavior of the pilot and the plane itself is not the same at all. In France and for other countries there is no such limitation.

C'est du radotage à la limite du nationalisme, la France est immunisée contre les limites d'exploitation ? La section V du manuel du F-16 est entièrement consacrée aux limites d'exploitation. Celles-ci ne s'appliquent-elles pas au-dessus de la France ? ou avec un pilote français aux commandes ? Le mot "limite" ou "limitation" est mentionné près de 400 fois dans le manuel du F-16.  Air France doit être la compagnie aérienne la plus prospère de l'histoire car les lois de la physique et de l'économie n'existent tout simplement pas en France. 

Sur le papier, le F-14 peut dépasser mach 2, mais il était limité sur le plan opérationnel parce que la perte d'un moteur à une telle vitesse aurait provoqué une poussée asymétrique irrécupérable. Donc il a été fondamentalement interdit sauf en cas de guerre. Voici un autre exemple datant de 1984 :

https://www.nytimes.com/1984/07/27/us/flaw-is-expected-to-damage-half-of-navy-s-fleet-of-f-18-s.html

Voici un article qui revient sur le F-35. 

https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/

Heureusement, il est écrit "USMC" et "USN" F-35, donc apparemment le Royaume-Uni et l'Italie sont aussi immunisés contre les lois de la physique et de l'économie ? ou peut-être qu'ils s'assurent juste de les faire voler au-dessus de la France ?

même ma voiture a une ligne rouge, et une jauge de température. 

 

On 2/24/2022 at 8:09 AM, bubzy said:

Sure, and Rafale 12. And so? 

 

 

  Je n'ai jamais comparé le F-35 au Rafale. Mais en regardant le Rafale, je vois plusieurs valeurs de "G maximum" accompagnées de la situation dans laquelle elles peuvent être utilisées (on les appellerait ailleurs "limites"), ce qui est étrange car on me dit qu'il n'y a pas de limites en France. Ils vont juste jusqu'à 12G (les pilotes doivent aller jusqu'au maximum, quel que soit le maximum), même si 11G est noté spécifiquement pour "l'urgence", ce qui est étrange car cela devrait être "quand vous en avez besoin". pourquoi mettre "urgence" ici, comme si on leur disait que cela devait être limité à cela ? les Etats-Unis, qui ont un budget plus important et une flotte d'avions beaucoup plus grande, ne se donneraient même pas la peine de mettre des restrictions du tout. mais nous sommes ici. Les manuels de vol en France doivent être très, très minces. 

Il semble y avoir cette notion omniprésente que le F-35 est le seul avion qui ait jamais eu des restrictions, des coûts ou des problèmes. Ce qui nous amène à Herciv et à l'incapacité de l'USN à prévoir l'avenir. Le F-14 devait être équipé d'un nouveau déflecteur de souffle amélioré. Voici quelques points saillants du rapport du GAO de 1980 sur le F-18 :

  les problèmes techniques ont continué, des problèmes supplémentaires ont fait surface, les problèmes sont liés à

--la défaillance de la tête de chargement,

--une température élevée de l'huile,

--des retards dans le développement du logiciel,

--fuites récurrentes de la pile à combustible,

--la performance du taux de roulis de l'avion,

--une installation difficile de l'empennage vertical, et

--deux accidents d'avions F/A-18. En outre, des responsables de la Marine ont exprimé des inquiétudes quant aux essais et à la réparabilité des matériaux composites qui constituent une grande partie de la cellule du F/A-18.

http://archive.gao.gov/f0102/114371.pdf

Le F-18 est criblé de défauts, et même le GAO dit que l'USN et l'USMC vont devoir choisir ce qu'ils peuvent réparer ou ce qui devrait être acceptable. Je n'ai pas été en mesure de trouver une source, mais le F-18 avait une conception défectueuse du train d'atterrissage. L'USN a dû choisir entre une nouvelle conception de l'ensemble du F-18 et une nouvelle conception de la catapulte. Le F-18 suscitait également de grandes inquiétudes en termes de concept global. Il ne pouvait pas transporter autant de bombes qu'un A-7, ni voler aussi vite qu'un F-4, et son rayon d'action était inférieur à celui de ces deux appareils. 

 Plus récemment, les CFT du Super Hornet ne se sont pas concrétisées, alors qu'il y a 20 ans, le Super Hornet était sous le feu et la pression du GAO et de bien d'autres encore... Les pauvres amiraux seront donc toujours obligés de gérer des situations imparfaites, ce qui est leur travail, sans compter les aigreurs d'estomac... 

Au risque d'être trop simple et trop critique, il semble y avoir deux types de personnes dans tout cela.

1. Un groupe qui ne sait pas que tous les avions ont des problèmes et des limites, et qui pense donc que le F-35 est atypique "les autres avions n'ont pas de limites !" 

2. Un groupe qui comprend l'histoire et a un peu plus de connaissances et donc un peu plus de perspective. La connaissance de base que toutes les machines ont leurs limites et que les pilotes passent des années en formation à apprendre comment équilibrer les risques. 

 

 

3 minutes ago, herciv said:

Surely. but given the extent of adaptations to anticipate what existed before when there was no f-35 is one thing, what was planned for the layout of aircraft carriers for today is another. Do you understand that planning in the navy plays a crucial role when you have to anticipate everything 15 years in advance? Because if the plans of your Aircraft Carrier did not foresee that your F-35C could not fly more than twice a day instead of 1, that it is heavier than planned, that actually causes burns of stomachs.

In short, if you could tell me what the navy had planned 12 years ago concerning the F-35C when it put the FORD on hold, that would be of great interest to me.

 

 les limites de l'aéronavale et bien sûr l'impossibilité de prévoir l'avenir dans tous les facteurs. Vous avez certainement raison. Comment l'USN peut-elle construire un porte-avions pour plus de 70 ans de service, alors que de nouvelles générations de chasseurs apparaissent tous les 20 ans ? Même aujourd'hui, ils parlent de la FA XX sans avoir la moindre idée de la façon dont elle s'adaptera au porte-avions, et aucun de leurs porte-avions n'est actuellement optimisé pour elle.

Je vais expliquer mon état d'esprit :

SI, et c'est un grand "SI", le F-35 est aussi bon que le disent les Américains et les autres acheteurs de F-35, alors les coûts et les compromis prendront une plus grande perspective. En 2007, Saab a avancé l'argument stupide que personne n'achèterait le Rafale parce que c'était tout simplement trop cher. Les pays achèteraient toujours ce qui est le moins cher et le plus facile et ne prendraient jamais la peine de payer plus pour obtenir plus de capacités. Il suffit de dire que cette logique était erronée, mais je la vois constamment répétée sur ce forum. 

Le F-35 coûte de l'argent, c'est vrai, mais s'il offre des performances supérieures, beaucoup de coûts et de problèmes supplémentaires seront tolérés pour obtenir cette capacité améliorée, et je pense que cela a été assez évident au cours des cinq dernières années.
C'est pourquoi je dis qu'en termes de communication "officielle", le F-35 aura beaucoup plus de bonnes nouvelles que de mauvaises. Les opérateurs reconnaissent qu'il a des problèmes et qu'il coûte de l'argent, mais ils sont bien plus heureux que mécontents. 

 

 

 

 

[bubzy]

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je vais essayer de combiner deux messages en un seul, puisque Herciv soulève également des questions. J'allais ignorer cette question parce que @jackjack a assez bien couvert les F-35 et la question du G, mais il y a quelque chose de plus large qui doit être abordé :

 

C'est du radotage à la limite du nationalisme, la France est immunisée contre les limites d'exploitation ? La section V du manuel du F-16 est entièrement consacrée aux limites d'exploitation. Celles-ci ne s'appliquent-elles pas au-dessus de la France ? ou avec un pilote français aux commandes ? Le mot "limite" ou "limitation" est mentionné près de 400 fois dans le manuel du F-16.  Air France doit être la compagnie aérienne la plus prospère de l'histoire car les lois de la physique et de l'économie n'existent tout simplement pas en France. 

Sur le papier, le F-14 peut dépasser mach 2, mais il était limité sur le plan opérationnel parce que la perte d'un moteur à une telle vitesse aurait provoqué une poussée asymétrique irrécupérable. Donc il a été fondamentalement interdit sauf en cas de guerre. Voici un autre exemple datant de 1984 :

https://www.nytimes.com/1984/07/27/us/flaw-is-expected-to-damage-half-of-navy-s-fleet-of-f-18-s.html

Voici un article qui revient sur le F-35. 

https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/

Heureusement, il est écrit "USMC" et "USN" F-35, donc apparemment le Royaume-Uni et l'Italie sont aussi immunisés contre les lois de la physique et de l'économie ? ou peut-être qu'ils s'assurent juste de les faire voler au-dessus de la France ?

même ma voiture a une ligne rouge, et une jauge de température. 

 

 

 

  Je n'ai jamais comparé le F-35 au Rafale. Mais en regardant le Rafale, je vois plusieurs valeurs de "G maximum" accompagnées de la situation dans laquelle elles peuvent être utilisées (on les appellerait ailleurs "limites"), ce qui est étrange car on me dit qu'il n'y a pas de limites en France. Ils vont juste jusqu'à 12G (les pilotes doivent aller jusqu'au maximum, quel que soit le maximum), même si 11G est noté spécifiquement pour "l'urgence", ce qui est étrange car cela devrait être "quand vous en avez besoin". pourquoi mettre "urgence" ici, comme si on leur disait que cela devait être limité à cela ? les Etats-Unis, qui ont un budget plus important et une flotte d'avions beaucoup plus grande, ne se donneraient même pas la peine de mettre des restrictions du tout. mais nous sommes ici. Les manuels de vol en France doivent être très, très minces. 

Il semble y avoir cette notion omniprésente que le F-35 est le seul avion qui ait jamais eu des restrictions, des coûts ou des problèmes. Ce qui nous amène à Herciv et à l'incapacité de l'USN à prévoir l'avenir. Le F-14 devait être équipé d'un nouveau déflecteur de souffle amélioré. Voici quelques points saillants du rapport du GAO de 1980 sur le F-18 :

  les problèmes techniques ont continué, des problèmes supplémentaires ont fait surface, les problèmes sont liés à

--la défaillance de la tête de chargement,

--une température élevée de l'huile,

--des retards dans le développement du logiciel,

--fuites récurrentes de la pile à combustible,

--la performance du taux de roulis de l'avion,

--une installation difficile de l'empennage vertical, et

--deux accidents d'avions F/A-18. En outre, des responsables de la Marine ont exprimé des inquiétudes quant aux essais et à la réparabilité des matériaux composites qui constituent une grande partie de la cellule du F/A-18.

http://archive.gao.gov/f0102/114371.pdf

Le F-18 est criblé de défauts, et même le GAO dit que l'USN et l'USMC vont devoir choisir ce qu'ils peuvent réparer ou ce qui devrait être acceptable. Je n'ai pas été en mesure de trouver une source, mais le F-18 avait une conception défectueuse du train d'atterrissage. L'USN a dû choisir entre une nouvelle conception de l'ensemble du F-18 et une nouvelle conception de la catapulte. Le F-18 suscitait également de grandes inquiétudes en termes de concept global. Il ne pouvait pas transporter autant de bombes qu'un A-7, ni voler aussi vite qu'un F-4, et son rayon d'action était inférieur à celui de ces deux appareils. 

 Plus récemment, les CFT du Super Hornet ne se sont pas concrétisées, alors qu'il y a 20 ans, le Super Hornet était sous le feu et la pression du GAO et de bien d'autres encore... Les pauvres amiraux seront donc toujours obligés de gérer des situations imparfaites, ce qui est leur travail, sans compter les aigreurs d'estomac... 

Au risque d'être trop simple et trop critique, il semble y avoir deux types de personnes dans tout cela.

1. Un groupe qui ne sait pas que tous les avions ont des problèmes et des limites, et qui pense donc que le F-35 est atypique "les autres avions n'ont pas de limites !" 

2. Un groupe qui comprend l'histoire et a un peu plus de connaissances et donc un peu plus de perspective. La connaissance de base que toutes les machines ont leurs limites et que les pilotes passent des années en formation à apprendre comment équilibrer les risques. 

 

 

 

 les limites de l'aéronavale et bien sûr l'impossibilité de prévoir l'avenir dans tous les facteurs. Vous avez certainement raison. Comment l'USN peut-elle construire un porte-avions pour plus de 70 ans de service, alors que de nouvelles générations de chasseurs apparaissent tous les 20 ans ? Même aujourd'hui, ils parlent de la FA XX sans avoir la moindre idée de la façon dont elle s'adaptera au porte-avions, et aucun de leurs porte-avions n'est actuellement optimisé pour elle.

Je vais expliquer mon état d'esprit :

SI, et c'est un grand "SI", le F-35 est aussi bon que le disent les Américains et les autres acheteurs de F-35, alors les coûts et les compromis prendront une plus grande perspective. En 2007, Saab a avancé l'argument stupide que personne n'achèterait le Rafale parce que c'était tout simplement trop cher. Les pays achèteraient toujours ce qui est le moins cher et le plus facile et ne prendraient jamais la peine de payer plus pour obtenir plus de capacités. Il suffit de dire que cette logique était erronée, mais je la vois constamment répétée sur ce forum. 

Le F-35 coûte de l'argent, c'est vrai, mais s'il offre des performances supérieures, beaucoup de coûts et de problèmes supplémentaires seront tolérés pour obtenir cette capacité améliorée, et je pense que cela a été assez évident au cours des cinq dernières années.
C'est pourquoi je dis qu'en termes de communication "officielle", le F-35 aura beaucoup plus de bonnes nouvelles que de mauvaises. Les opérateurs reconnaissent qu'il a des problèmes et qu'il coûte de l'argent, mais ils sont bien plus heureux que mécontents. 

 

 

 

 

Je ne comprends pas du tout cette longue diatribe qui est censé exposer quoi ?

Que les avions ont des limites à cause des lois de la physique ? Merci captain obvious...

Et en plus tu tentes de tourner le débat sur un terrain nationaliste en tentant de me décrédibiliser ? Bha écoute c'est bien, essaie... Mais loupé. 

[pascal]

il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est du radotage à la limite du nationalisme

Quand on s'avance sur ce genre de terrain on prête le flanc à beaucoup de choses à commencer par se voir retourner le compliment ...

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, bubzy said:

I do not understand at all this long diatribe which is supposed to expose what?

That planes have limits because of the laws of physics? Thank you Captain Obvious...

And in addition you try to turn the debate on a nationalist ground by trying to discredit me? Bha listen it's good, try... But missed. 

Quote

 

Les autres avions n'ont pas les mêmes limitations en temps de paix. Cela signifie que ces avions ont des limitations. 

Un exemple. En tant que chasseur, et pas seulement un avion d'attaque au sol. Les pilotes doivent s'entraîner à combattre avec le maximum de Gs. Parce que le comportement du pilote et de l'avion lui-même n'est pas du tout le même. En France et dans d'autres pays, il n'y a pas de telles limitations.

 

je n'ai pas compris cette phrase ? je ne parle de nationalisme que parce que la France a été mentionnée spécifiquement et je ne sais pas qui sont les "autres pays". 

mon propos n'était pas d'être nationaliste, mais que votre logique était erronée. en dehors des limites, il n'y a pas de limites.  

[jackjack]

25 minutes ago, bubzy said:

Je ne comprends pas du tout cette longue diatribe qui est censé exposer quoi ?

Que les avions ont des limites à cause des lois de la physique ? Merci captain obvious...

Et en plus tu tentes de tourner le débat sur un terrain nationaliste en tentant de me décrédibiliser ? Bha écoute c'est bien, essaie... Mais loupé. 

Je pense que cela vaut la peine d'être répété. Connaissez-vous un autre avion capable de faire cela ?

"Le F-35 est équipé d'un moteur de 43 000 livres de poussée qui pousse l'avion à 1,6 fois la vitesse du son et à 700 mph nautiques. Il tire 9G - "et il fait tout cela avec des bombes, du carburant et des missiles", a ajouté M. Flynn.

Les avions de combat de quatrième génération, que le F-35 est en train de remplacer, ont besoin de réservoirs de carburant externes pour parcourir de longues distances en combat, et ils transportent des bombes et des missiles à l'extérieur de l'appareil.

"Lorsque vous le faites, vous créez de la traînée, vous ralentissez l'avion. Il ne peut plus atteindre le niveau super sonique, il ne peut plus tirer au maximum et il ne peut plus accélérer rapidement", a déclaré M. Flynn.

"Mon avion fait tout cela avec des bombes, des missiles et du carburant."

 

[mudrets]

Il y a des bidons supersoniques....

[jackjack]

16 minutes ago, mudrets said:

Il y a des bidons supersoniques....

Il existe des chars supersoniques, mais ils ne sont pas supersoniques avec les armes internes et la fraction de carburant du F-35.

@Stark_Contrast C'est un truc de fanboy, parce que le pilote français respecté a dit que le Rafale est descendu en dessous de la vitesse minimale de décrochage, deux fois en combat avec le F-22. Il suffit de peu de choses pour perdre de la vitesse à haute G.  
Dassault affirme que les spécifications normales du Rafale sont de 9g.
https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/specifications-and-performance-data/

Modifié le 3 mars 2022 par jackjack