Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Hum... Tu confonds un peu les choux et les carottes, là, non ?

Dans le cas de figure de l'ATL2, chaque radôme altérait les signaux reçus par le capteur lui-même. Le casque du F-35 n'est pas le capteur, il n'est qu'un afficheur normalement (sauf peut-être pour la perception du cockpit, allez savoir) ; ça ne signifie pas qu'il soit capable d'afficher correctement mais ce n'est pas le même problème quand même.

 

Citation

Ces complications de visée sont amplifiées lorsque le viseur n'est plus affiché sur un HUD fixe, mais projeté sur la visière du casque du pilote de chasse, qui bouge dans les trois dimensions. 

Il faut harmoniser le projecteur et l'avion....dans les trois dimensions.

Modifié le 28 juin 2022 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais que se passe-t-il avec un casque? l'harmonisation doit se faire avec chaque couple casque/avion 

Et c'est le drame.

Et comme chaque casque est dimensionné et calculé à la vue de chaque pilote ...

 

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le passage au mitraillage actif est un grand pas en avant pour l'avion, mai

c'est quoi le mitraillage actifs ? Le bouzin prend les commandes et décide de lui même comment superposer la ligne de visée et celle du canon ?

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

il n'est qu'un afficheur normalement

Le casque n'est pas un afficheur de réalité virtuelle. Il affiche en réalité augmentée et doit donc tenir compte de toute les déformations optiques entre le point regardé et l'oeil de chacun des pilotes. Ta verrière n'est ni circulaire ni peut-être elliptique. Elle agit comme une loupe sur ton œil. Si ton casque n'en tient pas compte il t'affiche systématiquement un objet décalé par rapport à ce que le pilote perçoit de la réalité. 

Modifié le 28 juin 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il décide même sur quoi il faut tirer 

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

 

Il faut harmoniser le projecteur et l'avion....dans les trois dimensions.

C'est marrant cet article. On a l'impression d'un article à la gloire du f-35. Mais pour qui sait lire entre les lignes. Il expose et détaille énormément de problème. 

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il décide même sur quoi il faut tirer 

Oups, les belges vont encore s'auto allumer au sol ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Et comme chaque casque est dimensionné et calculé à la vue de chaque pilote ...

Si tu as 1500 pilotes et 1000 avions,ça te fait quand même 1500 000 harmonisations...

[herciv]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu as 1500 pilotes et 1000 avions,ça te fait quand même 1500 000 harmonisations...

Pour l'instant. Dans 3 ans tu auras 500 f-35 de plus et autant de pilotes et plus.. Ils les pèchent ou leurs ingénieurs ? LM a encore ttrouvé un moyen de faire cracher des sous au PENTAGONE. Il faut vraiment qu'ils se dotent d'une DGA.

Vive le Targo qui lui est normalisé.

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu as 1500 pilotes et 1000 avions,ça te fait quand même 1500 000 harmonisations...

Je ne voit qu'une seule solution. Attribuer à chaque pilote un F-35 unique.

Modifié le 28 juin 2022 par herciv

[Deres]

 

Il y a 12 heures, Alberas a dit :

Et qu'est-ce qu'ils ont de meilleur les capteurs du Rafale par rapport à ceux du F35 ?

Il y a deux technos de capteurs EM dans le Rafale avec des capacités complémentaires en précision et instantanéité, plus une fusion interne au sein de SPECTRA puis du SITAC. Je ne pense pas que ce soit le cas du F35.

Pour la fusion, le souci, c'est que si on veut réaliser un filtre de Kalman, il faut connaitre les incertitudes des détections transmises par les autres fournisseurs. De toute évidence, ce n'est pas le cas dans ce qui est décrit donc quand l'avion n'a plus ses propres pistes, il n'est pas capable de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Certaines détections, peuvent être très mauvaise surtout celles EM avec uniquement une direction. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Deres a dit :

 

Il y a deux technos de capteurs EM dans le Rafale avec des capacités complémentaires en précision et instantanéité, plus une fusion interne au sein de SPECTRA puis du SITAC. Je ne pense pas que ce soit le cas du F35.

Pour la fusion, le souci, c'est que si on veut réaliser un filtre de Kalman, il faut connaitre les incertitudes des détections transmises par les autres fournisseurs. De toute évidence, ce n'est pas le cas dans ce qui est décrit donc quand l'avion n'a plus ses propres pistes, il n'est pas capable de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Certaines détections, peuvent être très mauvaise surtout celles EM avec uniquement une direction. 

Je ne sais pas pour MADL,mais pour la L16 tu as la track quality qui a une définition précise qui peut être convertie en erreur pour alimenter le filtre de Kalman

[Deres]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il faut voir tout ce qui est raconté sur la simulation et que je n'ai pas traduit parce que c'est trop long, la représentativité de la simulation y est bien mise à mal, ce qui rend complètement incompréhensible la décision Suisse de favoriser la simulation du F-35 par rapport aux simulations des autres candidats.

Si tu crois que les contrats rentrent dans le détail du niveau de fidélité de la simulation et des différences de calendrier de mise à jour entre les simulateurs et les avions, tu te fais des illusions. Sauf si quelqu'un était conscient du souci de manière aigue, ce que je ne crois pas, c'est juste couverts par des exigences génériques comme quoi le simulateur doit être fidèle et les simulateurs mis à jour avec l'avion. Et comme c'est un très gros programme à l'international, un utilisateur lambda n'a aucun moyen de taper du poing sur la table en disant que c'est n'importe quoi quand il y a deux versions de retard. On lui donne une date, et il ne peut que l'admettre. Et au final, ce sont les USA donc l'US Air Force qui choisit ce que contient els nouvelles versions. Bonne chance à ceux qui auront des armements non achetés par les américains. Déjà que pour les intégrer sur l'avion, ce ne sera fait que si il y a un trou dans le planning (cf. METEOR et Brimstone), j'imagine le calendrier pour le simulateur ...

[Alberas]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

 

Il y a deux technos de capteurs EM dans le Rafale avec des capacités complémentaires en précision et instantanéité, plus une fusion interne au sein de SPECTRA puis du SITAC. Je ne pense pas que ce soit le cas du F35.

Pour la fusion, le souci, c'est que si on veut réaliser un filtre de Kalman, il faut connaitre les incertitudes des détections transmises par les autres fournisseurs. De toute évidence, ce n'est pas le cas dans ce qui est décrit donc quand l'avion n'a plus ses propres pistes, il n'est pas capable de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Certaines détections, peuvent être très mauvaise surtout celles EM avec uniquement une direction. 

OK. Donc le Rafale serait  plus autonome dans sa fusion de données. Ca évite des contradictions, mais ça ne garantit pas une meilleure précision?

Mais quand un avion, Rafale ou F35, "n'a plus ses propres pistes", il est bien obligé de s'en remettre aux infos qu'il reçoit du copain. Pourquoi les mettre en doute?

[Deres]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne sais pas pour MADL,mais pour la L16 tu as la track quality qui a une définition précise qui peut être convertie en erreur pour alimenter le filtre de Kalman

Justement, cela me semble très insuffisant, car c'est juste une CEP, une erreur circulaire. Les incertitudes sont bien plus complexes. Généralement, tu vas plutôt utiliser des ellipses donc au lieu d'une seule informations, tu en as trois, les deux erreurs sur els axes et l'orientation de l'axe. C'est indispensable pour faire de la triangulation.

Wiki :

 

En données de série-J la valeur de la TQ des pistes temps réel va de 1 (valeur minimale) à 15 (valeur maximale). Une valeur de précision en position, définit chaque valeur de TQ, à part la valeur de TQ=0, qui définit une piste non temps réel. La plus haute valeur de TQ exige une précision supérieure à 50 pieds176.

La TQ est une information contenue dans chaque message piste de catégorie Air ou Surface.

L'unité possédant la meilleure TQ assume alors la responsabilité du report (R2) jusqu'au moment où une autre Unité possédera une TQ suffisamment plus haute pour reprendre la R2 de la piste.

==> donc erreur circulaire et pas de fusion, juste un algorithme gardant le min

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Apparemment si on en croit ce Red Flag, la différence a été observée le lendemain des premières confrontations, quand les F-16 block 52 "red" n'arrivaient plus à accrocher les Rafale qu'ils accrochaient un jour plus tôt.

C'est arrivé plus d'une fois, et pas seulement avec le Rafale...

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Au cas où la mise à jour aurait été manuelle, avec intervention d'un laboratoire informatique en France, quels étaient les canaux d'émission-réception pour transmettre les données? Comment sont-elles intégrées aux avions? Y-a-t-il des bibliothèques différenciées si la flotte ne passe pas, avion après avion, par une mise à jour manuelle? Est-ce au contraire un réseau satellite qui s'en charge? Celui-ci peut-il être sujet à disruption? Mettrait-on de telles informations, même cryptées, sur un réseau civil câblé, avec pour méthodologie de les récupérer "par internet" ou par un "intranet" comme le fait le F-35?

Si c'est possible à l'issue d'une mission de façon locale hors-réseau, est-ce que cela passe par l'utilisation d'un ordinateur et d'un logiciel dédié (SLPRM?) qui est balladé d'avion en avion, extrait les données de la bibliothèque Spectra puis les compare, les recompile, et les réinjecte aux différents avions?

Est-ce que les liaisons de données des Rafale peuvent être mises à profit pour partager les informations en question?

Enfin, est-il possible d'envisager une mise à jour constante en vol des bibliothèques de menace du Rafale avec partage simultané sur un réseau satellite?

Beaucoup de questions sur un domaine sensible, et une seule réponse : peut-être bien que oui, peut-être bien que non

[Deres]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

OK. Donc le Rafale serait  plus autonome dans sa fusion de données. Ca évite des contradictions, mais ça ne garantit pas une meilleure précision?

Mais quand un avion, Rafale ou F35, "n'a plus ses propres pistes", il est bien obligé de s'en remettre aux infos qu'il reçoit du copain. Pourquoi les mettre en doute?

Le Rafale a certains capteurs très précis mais ces capteurs ont d'autres défauts. Il y a donc d'autres capteurs EM qui eux sont beaucoup moins précis mais n'ont pas ces défauts. La fusion des deux permet donc d'avoir un sorte de super-capteurs sans aucun défauts. On a vu passer des documents sur le F15-EX où ce genre de chose était évoqué et présenté comme quelque chose de révolutionnaire alors que le Rafale en est équipé depuis 20 ans. 

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Alberas a dit :

OK. Donc le Rafale serait  plus autonome dans sa fusion de données. Ca évite des contradictions, mais ça ne garantit pas une meilleure précision?

Par définition, ne pas présenter de pistes qui n'existent pas c'est être précis. Mais je suppose que ce n'était pas vraiment ta question

Pour la précision à laquelle tu penses, elle n'a pas besoin d'être extrême ; L'armement auto-guidé se charge d'affiner en phase terminale.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, Deres a dit :

Justement, cela me semble très insuffisant, car c'est juste une CEP, une erreur circulaire. Les incertitudes sont bien plus complexes. Généralement, tu vas plutôt utiliser des ellipses donc au lieu d'une seule informations, tu en as trois, les deux erreurs sur els axes et l'orientation de l'axe. C'est indispensable pour faire de la triangulation.

Wiki :

 

En données de série-J la valeur de la TQ des pistes temps réel va de 1 (valeur minimale) à 15 (valeur maximale). Une valeur de précision en position, définit chaque valeur de TQ, à part la valeur de TQ=0, qui définit une piste non temps réel. La plus haute valeur de TQ exige une précision supérieure à 50 pieds176.

La TQ est une information contenue dans chaque message piste de catégorie Air ou Surface.

L'unité possédant la meilleure TQ assume alors la responsabilité du report (R2) jusqu'au moment où une autre Unité possédera une TQ suffisamment plus haute pour reprendre la R2 de la piste.

==> donc erreur circulaire et pas de fusion, juste un algorithme gardant le min

C'est mieux que rien, et rien ne prouve que MADL n'est pas en progrès par rapport à ça. J'espère que pour F4 on saura faire mieux.

[herciv]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

Si tu crois que les contrats rentrent dans le détail du niveau de fidélité de la simulation et des différences de calendrier de mise à jour entre les simulateurs et les avions, tu te fais des illusions. Sauf si quelqu'un était conscient du souci de manière aigue, ce que je ne crois pas, c'est juste couverts par des exigences génériques comme quoi le simulateur doit être fidèle et les simulateurs mis à jour avec l'avion

Je crois que c'est plus spécifique. On en avait déjà parlé il y a deux ans avant la sélection par les suisses. 

Les examinateurs ont une semaine pour valider sur une machine ce qu'on leur a laissé voir par POWERPOINT. Les finlandais ont contourné une parti du problème en validant en plus la doctrine d'emploi par simulation. 

Mais aucune des méthodes ne permet de valider un cahier des charges. Il faudrait des mois de tests. Donc aucune de ces méthodes ne valident les défauts même connus qui vont pourtant lourdement impacter l'emploi du bestiau.

Le fond du problème c'est la culture Ingénieur Militaire qu'aucun des clients F-35 n'a vraiment : la culture de la validation.

Tu peux à cause de ces manques faire gober n'importe quoi à un client naïf. Imagines que le CAESAR il faut des mois de tests réels aux US pour le valider, imagines donc une semaine pour un avion de combat ...

 

Imagines le cas. Je suis le client qui se tâte entre plusieurs solutions toutes très belles. Un jour le président d'un pays vendeur débarque chez moi et me donne des preuves convaincante que çà va bientôt être la guerre pas loin de chez moi et que lui seul peut fournir l'armement qui va bien. Je possède donc une info que personne d'autre n'a été capable de me donner et qui en plus ne peut pas être divulguer et qui est vital. Les autres passent pour des charlots incapable de me protéger ce qui dévalorisent leur produit.

Modifié le 28 juin 2022 par herciv

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je ne voit qu'une seule solution. Attribuer à chaque pilote un F-35 unique.

... ou ne les faire voler que sur simulateur, et laisser les missions de guerre aux grands garçons. Note que ma solution résout quasiment tous les problèmes : moteurs, structures, couts de l'heure de vol, crosse d'appontage, électrique, chaleur,...

[Deres]

Il faut le casque "synchronisé" pour voler sur simulateur ou ses affichages sont directement projetés sur la visualisation extérieure sans aucun problème de parallaxe et de visibilité nocturne ? Cela ferait encore une grosse différence entre la simulation et la réalité ...

[TarpTent]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Les autres passent pour des charlots incapable de me protéger ce qui dévalorisent leur produit.

 

Alors non, évitons de raconter n’importe quoi :

- dans ton hypothèse, le produit en lui-même n’est pas dévalorisé, puisqu’il n’est pas mis en défaut sur ses caractéristiques techniques.

- l’exemple montre à nouveau simplement l’influence / le poids de la géopolitique dans une décision qui par nature est fondamentalement stratégique

- qu’un pays du fait de ses capacités - militaires, de renseignement, d’impact sur l’économie ou autre - puisse faire montre de ses avantages lors d’une négociation, ça ne transforme en rien les autres en « charlots ».

- le fait qu’un pays décide d’acquérir un matériel dans le but d’obtenir la protection d’un autre, ça s’appelle de la vassalisation, et ça ne rabaisse en rien les capacités des autres pays et constructeurs soumissionnaires. Ça dit juste qu’un pays achète sa protection au pays qu’il juge le plus à même de l’aider au regard de sa situation et de ses capacités personnelles, et c’est parfaitement logique, au détriment même, si cela se justifie de son point de vue, des capacités réellement opérationnelles du produit qu’il acquiert.

 

 

Autant ne pas tout mélanger, ça n’aide en rien le débat.

Modifié le 28 juin 2022 par TarpTent

[Deres]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est arrivé plus d'une fois, et pas seulement avec le Rafale...

Beaucoup de questions sur un domaine sensible, et une seule réponse : peut-être bien que oui, peut-être bien que non

Cela veut peut être juste dire qu'il y a des fonctions de modifications des bibliothèques SPECTRA directement dans le LPM (Logiciel de Préparation de Mission). Donc il ne serait pas obligatoire de passer par le niveau au-dessus moins réactif pour les mettre à jour avec la collecte de la veille.

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

c'est quoi le mitraillage actifs ? Le bouzin prend les commandes et décide de lui même comment superposer la ligne de visée et celle du canon ?

C'est aussi ce que j'ai compris.

L'avantage de cette solution pour le F-35 serait qu'elle tiendrait compte des qualités du radar, de l'IRST (au-dessus du nez) ainsi que de l'EOTS (en dessous) pour obtenir des solutions de tir viables même en défilement sous facteur de charge, et une présentation de la cible au pilote qui ne bouge pas dans tous les sens, puisque les capteurs seraient fixes. C'est aussi probablement l'avion qui ferait les corrections lui-même après sélection d'une attitude à adopter avant la passe de tir sur un objectif au sol par exemple. Le casque n'aurait plus qu'à afficher une image corrigée de la position du pointeur par rapport à l'espace pour valider au profit du pilote qu'il tire bien sur sa cible. Une mission possible pour une IA de reconnaissance de formes?

Pour les tirs air-air il faudrait que le radar détermine de lui-même l'assiette à adopter et transmette l'injonction aux FCS qui prendraient elles-mêmes le contrôle de l'avion. Rien d'impossible c'est comme ça que c'était censé se passer sur F-22 et Rafale il y a plus de 20 ans. Mais ça n'a jamais été adopté.

Tout serait quand même plus simple avec des caméras dans le cockpit considérant en temps réel la position du casque dans l'espace et adaptant ce qu'il projette en fonction. Mais ce n'est simplement pas possible qu'ils soient passés à côté des problèmes liés à de simples erreurs de parallaxe... ça je refuse catégoriquement d'y croire. Il y a forcément une validation de la présence du casque dans l'espace, ne serait-ce que pour éviter les mouvement aberrants de l'affichage par exemple!

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il faut vraiment qu'ils se dotent d'une DGA.

Vive le Targo qui lui est normalisé.

 

La DARPA est censée jouer ce rôle-là en soutenant les innovations et en déverminant les technos. De même, si le Targo II, ou le JHMCS, sont normalisés, y-compris pour les acquisitions de cibles "off boresight", y-compris sur des jets US "legacy", je ne vois pas pourquoi le HMDS ne pourrait pas l'être. Je veux dire, le F-35 ne manque pas spécialement de capteurs optiques! Leurs flux vidéos aussi peuvent être fusionnés et permettre une triangulation pour obtenir un affichage propre, ce qui est une gageure pour que le système fonctionne.

Au pire c'est donc un problème de calibration en temps réel. Est-ce que c'est si dur que ça à régler?

[herciv]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

La DARPA est censée jouer ce rôle-là en soutenant les innovations et en déverminant les technos.

La DARPA valide des technos donc même pas les PEA chez la DGA. Elle ne suit les programmes donc notamment les intégrations de ces technos dans les bouzins ce qui est notablement compliqué et qui demande des batteries de tests conséquents.

 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Tout serait quand même plus simple avec des caméras dans le cockpit considérant en temps réel la position du casque dans l'espace et adaptant ce qu'il projette en fonction.

Je pense que çà démontre la difficulté d'intégrer une bonne idée dans un contexte compliqué. La réalité augmentée est beaucoup plus compliqué que la réalité virtuelle. Pour faire simple il faudrait occulter complètement le cockpit du pilote et ne lui présenter qu'une image simplifiée de son environnement et uniquement dans son casque.

Cependant même cette idée là n'a rien de simple.

Rends toi compte. Tous les simulateurs actuels font de la projection sur des écrans présentant des formes géométriques simples (planes, ou incurvées voir spériques).

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Mais ce n'est simplement pas possible qu'ils soient passés à côté des problèmes liés à de simples erreurs de parallaxe...

Qui te dit qu'ils sont passé à côté ? Pourquoi çà ne relèverai pas d'un choix lié par exemple à l'impact de la verrière sur la RCS du bouzin ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Est-ce que c'est si dur que ça à régler?

Pour les américains c'est un exploit et si ils y arrivent tu en entendra parler pendant 40 ans.

[Patrick]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Qui te dit qu'ils sont passé à côté ? Pourquoi çà ne relèverai pas d'un choix lié par exemple à l'impact de la verrière sur la RCS du bouzin ? 

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour les américains c'est un exploit et si ils y arrivent tu en entendra parler pendant 40 ans.

Donc, pour être concret, vous êtes en train de dire que de simples capteurs de position du casque dans l'espace ne suffisent pas à nourrir un moteur de fusion avec des données permettant de calibrer la visualisation dans ledit casque?

C'est ce que je comprends à demi-mot.

Mais du coup comment ça peut être possible avec un viseur de casque traditionnel?

Modifié le 28 juin 2022 par Patrick

[herciv]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Donc, pour être concret, vous êtes en train de dire que de simples capteurs de position du casque dans l'espace ne suffisent pas à nourrir un moteur de fusion avec des données permettant de calibrer la visualisation dans ledit casque?

Tu ne fais pas que balancer des données à l'affichage dans un casque. Tu cherches à faire coïncider ces données avec le paysage vu par le pilote à travers une verrière qui le déforme fortement. Cette verrière a une géométrie très contrainte notamment par des problème de RCS mais aussi d'aérodynamique et de thermodynamique. Autant te dire que sa géométrie ne doit pas évoluer tous les matins. 

Je pense que la réponse est dans le choix de ce qui est affiché, c'est à dire une symbolique simple (donc pas détaillée) dans le cas du TARGO qui complète le HUD du rafale à l'inverse du HMDS qui lui doit remplacer le HUD avec des ambitions de tout complèter sur tous les angles. ce qui est simple quand il faut regarder le plancher (sous l'avion comme ils disent) mais beaucoup plus compliqués quand c(est en réalité augmentée à cause de la verrière.