Le F-35

[rendbo]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Mais dans ce cas, "réalité" est le mot que vous utilisez pour spéculer. Vous dites "conneries" en utilisant des chiffres de conneries. 

J'admire votre retenue en ne déclarant pas que la "réalité" est de 30 % depuis son invention.

si 50 % est la vérité, alors utilisez-le. mais je n'ai pas vu 50 %, j'ai vu 75 %. 

Bien sûr que j'utilise des chiffres mythomanes, c'est une démonstration ironique par l'absurde, de la rhétorique pure comme pourrait la définir Schoendoerffer dans son traité. Le but était "d'expliquer" dans le sens de ceux qui disent que le F-35 est décevant même dans ses domaines de prédilection MAIS que les pays l'ayant choisi pour des raisons qui les regarde (convaincu, alliance, pas le choix ou forcés) vont en commander d'autres.

Par contre je veux bien croire que dans un traducteur rien ne sorte et donc que je te prie de m'excuser de ne pas avoir mis de smileys. 

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, rendbo said:

Of course I'm using mythomaniac figures, it's an ironic demonstration by the absurd, pure rhetoric as Schoendoerffer could define it in his treatise. The goal was to "explain" in the sense of those who say that the F-35 is disappointing even in its favorite fields BUT that the countries having chosen it for reasons that concern them (convinced, alliance, no choice or forced) will order others.

On the other hand I want to believe that in a translator nothing comes out and therefore I apologize for not having put smileys. 

mon erreur. Merci pour la clarification. Même en ce qui concerne les conspirations, celle-ci semblait un peu loin...

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

@patrick ? ?? Je n'avais pas réalisé que le Rafale n'avait jamais eu de problèmes. Je vous tire mon chapeau.

Il y en a eu, il y en a toujours. Essentiellement mineurs, cependant rien qui ne menace réellement l'avion au niveau de la sécurité des vols, mais, si je dois faire un florilège dans le désordre de ce dont je me souviens:

• Soucis d'OBOGS au tout début, passés sous silence et résolus depuis. Je ne sais pas si ça a causé des problèmes graves à certains pilotes, même si j'ai des suspicions que ça aurait pu, bien que je n'ai rien pour le prouver.
• Le canon monotube était prévu pour tirer en rafale à 2850 coups par minute, sa cadence de tir a été réduite à 2500 coups par minute pour des problèmes de vibrations dans la cellule.
• Un cache très moche en titane (?) a du être posé autour de l'antenne Spectra arrière au pied de la dérive car la chaleur des réacteurs créait trop de stress thermique.
• Une partie des "dents de scie" placées sur les bords de fuite des canards et des ailes a toujours tendance à s'arracher en vol, problème pas résolu mais qui passe par la reconstruction de ces dents de scie en atelier, avec un mastic spécial. C'est d'autant plus problématique qu'il s'agit d'un des points clés de la discrétion du Rafale, à noter que les mêmes dents de scie situées à l'intrados de la cellule sur les trappes et les sections de fuselage ne sont pas concernées par ce problème, étrangement.
• La perche rétractable a été refusée par l'armée de l'air et la marine pour des questions de prix, maintenance, solidité, volume et vitesse de carburant transférés, mais Dassault était semble-t-il prêt à en intégrer une bien que je n'ai jamais vu d'images correspondantes.
• Les tout premiers Rafale F1 étaient très différents des F2 et F3 et ainsi, 9 Rafale M durent être entièrement recâblés, une opération de reconstruction qui a duré 10 ans, pour pouvoir sortir en version F3 au tournant de la décennie 2010, mais ça ne concernait que 10 avions.
• Le réacteur M88 n'était pas totalement satisfaisait au tout début et aura eu droit à différentes variantes avant d'être stabilisé en M88-2 E4 puis M88-4E devenu le nouveau standard en 2012 (au même moment que l'AESA et que le début de sa carrière export, c'est un bon indice) et permettant des gains substantiels en maintenance. Désormais il serait aussi techniquement capable de pousser plus fort que 75kN, mais l'armée a préféré plus de fiabilité, au point qu'aucun changement du cœur du moteur n'est envisagé sur la durée de vie de l'avion, donné désormais pour 9000h de vol. Pas sûr que ça compte comme un défaut cela étant, plutôt comme une évolution logique d'un produit amenant à baisser les coûts et augmenter sa sécurité.
• Cependant, et c'est la raison pour laquelle j'en parle, parmi les problèmes souvent observés en meeting sur le M88, il y avait parfois des décrochages durant la post-combustion! avec des images célèbres d'un moteur sur deux qui refusait de passer en afterburner quand il était sollicité. Parfois il était possible de "raccrocher" cette PC en vol, mais parfois pas, et il fallait à la fin de la présentation, une intervention des mécaniciens.
• Au tout départ il y eu je crois un problème d'approvisionnement en écrans plats, les premiers étaient des écrans plasma Thomson, mais l'entreprise française ayant fait faillite pour avoir raté le virage du LCD au début des années 2000, il fallu recourir à des écrans SHARP qui apparemment au tout début ne permettaient pas le même niveau de qualité dans la préhension tactile, mais je surinterprète peut-être ce que j'ai lu.
• Certaines armes ne sont pas encore intégrées pour des raisons de sécurité au largage, notamment l'AASM 125, version à corps de bombe Mk81 de l'AASM, apparemment trop dangereuse au largage pour que la totalité du domaine de vol et de largage lui soit ouverte, c'est pourtant une arme qui ferait beaucoup de bien à l'arsenal du Rafale grâce à sa portée étendue et sa charge légère. Ça, ainsi que le manque de configurations offensives pour des raisons de qualification de la signature électromagnétique de l'avion surtout, c'est une vraie déception.
• La radio à ce jour est toujours aussi horrible, et grésille à mort, et la situation ne s'arrangera qu'à l'arrivée de la radio logicielle contact qui elle fonctionne semble-t-il très bien.

J'en oublie certainement mais là de tête c'est ce qui me vient.

J'insiste cependant sur un point: les commandes de vol, les redondances liées à la sécurité des systèmes de bord, la robustesse de la cellule, le système de navigation et d'attaque, la fusion des données, et surtout les capacités plug&play permettant de changer de matériel à la volée, ont été satisfaisantes dès le début.

Or, c'est une critique qui revenait souvent à propos du F-35 il y 10 ans de ça: on reprochait souvent à LM d'avoir mis la charrue avant les boeufs, en clair d'avoir développé les systèmes après avoir développé l'avion, et de s'être ainsi retrouvés dans les ennuis à devoir déverminer le code et tout un tas d'autres paramètres. Les choses auraient sans doute été plus rapides avec une approche semblable à celle de Dassault, mais ça, c'est un ressenti du camp français qui ne repose que sur des présupposés.

De même, on a le droit de penser que le F-35 fait plus de choses que le Rafale, et que par conséquent mentionner par exemple les soucis de suivi de terrain au-dessus de l'eau de l'APG-81 n'a pas beaucoup de sens alors que le Rafale ne fête que depuis quelques années l'arrivée d'un mode GMTI sur le RBE2 par exemple, chose que tous les radars US possèdent depuis un bon moment, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un débat entre des choix simplistes français versus des choix complexe américains. C'est juste que la segmentation des logiciels associés à chaque avion est assumée depuis le début dans le cas du Rafale, quitte à ce que, d'après certains commentateurs, la fusion des données du F-35 soit potentiellement plus capable, bien que personne n'ait jamais su expliquer en quoi, si ce n'est par la présence de plusieurs nodes dans le réseau américain dont peut tirer parti le F-35.

En quelques mot, je pense que les meilleurs qualificatifs pour le F-35 seraient "ambitieux et intégré", et que pour le Rafale, ils seraient "concentré et ouvert". Ce sont deux avions qui finissent par se ressembler beaucoup sur certains aspects, mais ils ont pris des chemins parfois diamétralement opposés.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Mais comment le pourrait-ils ? Ne vois aucun cynisme dans cette question. Elle est sérieuse et à prendre au premier degré.

Les coréens comme tous les clients F-35 sont engagés avec cet avion et pour longtemps. Il n'y a pas d'alternative facile et rapide à mette en oeuvre.

Ah si! Il y a le KF-21. Or bien qu'ils soient déterminés à en commander 120 (c'est peu) pour l'heure ils souhaitent encore plus de F-35. Pourquoi, mystère, mais c'est peut-être parce que le KF-21 arrivera trop tard, et peut-être aussi parce que le F-35 leur convient malgré tout, aux côtés de leurs F-15K dont ils se sont pourtant également plaints par le passé! Certains commentateurs coréens que j'ai pu lire sur le net allant même jusqu'à dire qu'ils "auraient du prendre le Rafale"! (sic)

Donc je réitère: s'ils veulent ils peuvent venir nous voir.

 

Mais pour l'instant, rien n'est moins sûr.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Patrick said:

There were, there always are. Mostly minor, however nothing that really poses a flight safety threat to the aircraft, but, if I have to mess around with what I remember:

• Early OBOGS concerns, glossed over and since resolved. I don't know if it caused serious problems for some pilots, although I have suspicions that it might have, although I have nothing to prove it.
• The monotube gun was planned to fire in bursts at 2850 rounds per minute, its rate of fire was reduced to 2500 rounds per minute for vibration problems in the cell.
• A very ugly titanium cover (?) had to be placed around the rear Spectra antenna at the foot of the fin because the heat from the engines created too much thermal stress.
• Some of the "saw teeth" placed on the trailing edges of the canards and the wings always tend to tear off in flight, problem not solved but which requires the reconstruction of these saw teeth in the workshop, with a special putty . This is all the more problematic as it is one of the key points of the Rafale's discretion, note that the same saw teeth located on the underside of the cell on the hatches and fuselage sections are not affected by this problem, strangely.
• The retractable boom was refused by the Air Force and the Navy for reasons of price, maintenance, solidity, volume and speed of transferred fuel, but Dassault was apparently ready to integrate one although I I have never seen any corresponding images.
• The very first Rafale F1 were very different from the F2 and F3 and thus, 9 Rafale M had to be entirely rewired, a reconstruction operation which lasted 10 years, to be able to release in F3 version at the turn of the 2010 decade, but that did not concern only 10 planes.
• The M88 engine was not completely satisfied at the very beginning and will have been entitled to different variants before being stabilized in M88-2 E4 then M88-4E which became the new standard in 2012 (at the same time as the EASA and the beginning of its export career, that's a good indication) and allowing substantial gains in maintenance. Now it would also technically be able to push harder than 75kN, but the army preferred more reliability, to the point that no change in the engine core is envisaged over the life of the aircraft, now given for 9000 hours of flight. Not sure that it counts as a defect that being, rather as a logical evolution of a product leading to lower costs and increase its security.
• However, and this is the reason why I mention it, among the problems often observed in meetings on the M88, there were sometimes stalls during the afterburner! with famous images of one in two engines refusing to go into afterburner when called upon. Sometimes it was possible to "hang up" this PC in flight, but sometimes not, and at the end of the presentation, an intervention by the mechanics was necessary.
• At the very beginning there was, I believe, a problem with the supply of flat screens, the first were Thomson plasma screens, but the French company having gone bankrupt for having missed the switch to LCD in the early 2000s, it was necessary to resort to SHARP screens which apparently at the very beginning did not allow the same level of quality in the tactile grip, but I may be overinterpreting what I have read.
• Some weapons are not yet integrated for reasons of safety on release, in particular the AASM 125, a Mk81 bomb body version of the AASM, apparently too dangerous on release for the entire flight and release range to be available to it. open, it is nevertheless a weapon that would do a lot of good to the arsenal of the Rafale thanks to its extended range and its light load. That, as well as the lack of offensive configurations for reasons of qualification of the electromagnetic signature of the plane above all, is a real disappointment.
• The radio to this day is still just as horrible, and sizzles to death, and the situation will only improve when the contact software radio arrives, which it seems to work very well.

I certainly forget some but that's what comes to mind.

However, I insist on one point: the flight controls, the redundancies linked to the safety of the on-board systems, the robustness of the airframe, the navigation and attack system, the data fusion, and above all the plug&play capabilities allowing to change hardware on the fly, were satisfactory from the start.

However, this is a criticism that often came up about the F-35 10 years ago: LM was often criticized for having put the cart before the horse, in other words for having developed the systems after having developed the plane, and getting into trouble having to debug the code and a whole bunch of other parameters. Things would undoubtedly have been faster with an approach similar to that of Dassault, but that is a feeling of the French camp which is based only on presuppositions.

Similarly, we have the right to think that the F-35 does more things than the Rafale, and that therefore mentioning for example the concerns of terrain following above the water of the APG-81 does not doesn't make much sense when the Rafale has only been celebrating for a few years the arrival of a GMTI mode on the RBE2 for example, something that all US radars have had for quite a while, but I don't think it's It's a debate between simplistic French choices versus complex American choices. It's just that the segmentation of the software associated with each aircraft has been assumed from the start in the case of the Rafale, even though, according to some commentators, the F-35's data fusion is potentially more capable, although no one has ever been able to explain how, if not

In a few words, I think the best qualifiers for the F-35 would be "ambitious and integrated", and for the Rafale, they would be "focused and open". These are two planes that end up being very similar in certain aspects, but they have taken sometimes diametrically opposed paths.

Merci pour votre réponse détaillée et pour avoir pris le temps de la poster. La route est toujours longue. "il faut beaucoup d'années pour devenir un succès du jour au lendemain"

 

2 hours ago, Patrick said:

 

 

Oh yes! There is the KF-21. However, although they are determined to order 120 (it's not much) for the time being, they still want more F-35s. Why, mystery, but it may be because the KF-21 will arrive too late, and perhaps also because the F-35 suits them despite everything, alongside their F-15K which they have also complained in the past! Some Korean commentators that I have read on the net even go so far as to say that they " should have taken the Rafale "! (sic)

So I repeat: if they want they can come and see us.

 

But for now, nothing is less certain.

 

Je ne sais pas si on en a parlé, mais la réponse de la Corée du Sud à une invasion du nord est de faire sortir l'armée de l'air et de la faire se diriger vers l'eau (la Corée étant une péninsule) et de commencer à bombarder des cibles autour de la DMZ, puis de se déplacer vers le nord, des côtes vers l'intérieur. C'est très différent de la façon dont la plupart des forces aériennes ont dû faire la guerre.  La ROKAF n'a pas besoin de pénétrer l'espace aérien ennemi aussi profondément pour frapper des cibles tactiques se déplaçant vers le sud (artillerie, chars, etc.) et elle n'a pas besoin de voler loin.  En survolant l'eau (à moins qu'il n'y ait des navires dans les environs bien sûr - mais ceux-ci seront rapidement visés et la ROKAF bénéficiera de l'aide de la marine en cours de route), la ROKAF annule largement la menace des SAM. C'est également la raison pour laquelle le F-15K s'est probablement démarqué du Rafale. 

Les F-15 sont des bombardiers géants et fiables. Ce n'est pas personnel, c'est juste la doctrine de la ROKAF. Les F-15K sont pratiquement imbattables dans la catégorie des chasseurs lorsqu'il s'agit de transporter des bombes. 

Le F-35 est différent. C'est un attaquant pénétrant. Il ira derrière les lignes et pénétrera plus profondément les ceintures SAM. Il frappera des cibles stratégiques qui seront aussi lourdement défendues que possible (pensez aux bunkers et au nucléaire) et peut-être même la Chine. Et en cela, le F-35 est unique, même si 150 KF-21 apparaissaient demain. 

Les premiers modèles de KF-21 n'auront pas une signature du niveau de celle du F-35. Les modèles ultérieurs de KF-21 sont censés avoir un emport interne, mais même dans ce cas, je ne pense pas qu'ils transporteront le même type de munitions que le F-35, et je doute que la signature soit au niveau du F-35, même avec un emport interne. 

Les F-35 ont donc des missions très spécifiques et très importantes en Corée, si la guerre venait à éclater, et cela inclut les frappes préventives, si nécessaire. Je présume qu'étant donné qu'il s'agit d'une mission importante, et qu'ils disposent d'une petite force de F-35, les pilotes et les équipages seront parmi les meilleurs du lot. Je ne les vois donc pas se débarrasser de ces spécialistes avec l'arrivée du KF-21. Le F-35 sera également un atout clé de l'ISR et devra aller plus loin dans les terres pour répondre aux besoins de renseignement et de ciblage. Le F-35 est d'abord un avion espion.

Il y a toujours des exceptions, mais en général, les anciens avions sont remplacés par de nouveaux avions, et non les nouveaux avions par des avions légèrement plus récents. Le KF-21 ne remplacera pas les F-35. La Corée a toujours des F-4 et des F-5, puis des F-16 après cela.  Le F-15K allait gagner en Corée lors de la dernière compétition, le F-15K a techniquement gagné en Corée contre le F-35. Le F-35 était le plus performant, mais il a dépassé le plafond de prix. Il n'a donc pas pu être sélectionné. Il va y avoir des cris d'orfraie, de politique et toutes les autres plaintes habituelles, mais en fait, les Coréens ont réalisé que le F-35 était unique et qu'il valait la peine d'enfreindre leurs propres règles pour l'obtenir, ils ont donc éliminé le plafond de prix et acheté le F-35. 

La ROKAF a besoin du F-35 pour des raisons très spécifiques et extrêmement importantes. 

[Obelix38]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il y en a eu, il y en a toujours. Essentiellement mineurs, cependant rien qui ne menace réellement l'avion au niveau de la sécurité des vols, mais, si je dois faire un florilège dans le désordre de ce dont je me souviens:

• Soucis d'OBOGS au tout début, passés sous silence et résolus depuis. Je ne sais pas si ça a causé des problèmes graves à certains pilotes, même si j'ai des suspicions que ça aurait pu, bien que je n'ai rien pour le prouver.
• Le canon monotube était prévu pour tirer en rafale à 2850 coups par minute, sa cadence de tir a été réduite à 2500 coups par minute pour des problèmes de vibrations dans la cellule.
• Un cache très moche en titane (?) a du être posé autour de l'antenne Spectra arrière au pied de la dérive car la chaleur des réacteurs créait trop de stress thermique.
• Une partie des "dents de scie" placées sur les bords de fuite des canards et des ailes a toujours tendance à s'arracher en vol, problème pas résolu mais qui passe par la reconstruction de ces dents de scie en atelier, avec un mastic spécial. C'est d'autant plus problématique qu'il s'agit d'un des points clés de la discrétion du Rafale, à noter que les mêmes dents de scie situées à l'intrados de la cellule sur les trappes et les sections de fuselage ne sont pas concernées par ce problème, étrangement.
• La perche rétractable a été refusée par l'armée de l'air et la marine pour des questions de prix, maintenance, solidité, volume et vitesse de carburant transférés, mais Dassault était semble-t-il prêt à en intégrer une bien que je n'ai jamais vu d'images correspondantes.
• Les tout premiers Rafale F1 étaient très différents des F2 et F3 et ainsi, 9 Rafale M durent être entièrement recâblés, une opération de reconstruction qui a duré 10 ans, pour pouvoir sortir en version F3 au tournant de la décennie 2010, mais ça ne concernait que 10 avions.
• Le réacteur M88 n'était pas totalement satisfaisait au tout début et aura eu droit à différentes variantes avant d'être stabilisé en M88-2 E4 puis M88-4E devenu le nouveau standard en 2012 (au même moment que l'AESA et que le début de sa carrière export, c'est un bon indice) et permettant des gains substantiels en maintenance. Désormais il serait aussi techniquement capable de pousser plus fort que 75kN, mais l'armée a préféré plus de fiabilité, au point qu'aucun changement du cœur du moteur n'est envisagé sur la durée de vie de l'avion, donné désormais pour 9000h de vol. Pas sûr que ça compte comme un défaut cela étant, plutôt comme une évolution logique d'un produit amenant à baisser les coûts et augmenter sa sécurité.
• Cependant, et c'est la raison pour laquelle j'en parle, parmi les problèmes souvent observés en meeting sur le M88, il y avait parfois des décrochages durant la post-combustion! avec des images célèbres d'un moteur sur deux qui refusait de passer en afterburner quand il était sollicité. Parfois il était possible de "raccrocher" cette PC en vol, mais parfois pas, et il fallait à la fin de la présentation, une intervention des mécaniciens.
• Au tout départ il y eu je crois un problème d'approvisionnement en écrans plats, les premiers étaient des écrans plasma Thomson, mais l'entreprise française ayant fait faillite pour avoir raté le virage du LCD au début des années 2000, il fallu recourir à des écrans SHARP qui apparemment au tout début ne permettaient pas le même niveau de qualité dans la préhension tactile, mais je surinterprète peut-être ce que j'ai lu.
• Certaines armes ne sont pas encore intégrées pour des raisons de sécurité au largage, notamment l'AASM 125, version à corps de bombe Mk81 de l'AASM, apparemment trop dangereuse au largage pour que la totalité du domaine de vol et de largage lui soit ouverte, c'est pourtant une arme qui ferait beaucoup de bien à l'arsenal du Rafale grâce à sa portée étendue et sa charge légère. Ça, ainsi que le manque de configurations offensives pour des raisons de qualification de la signature électromagnétique de l'avion surtout, c'est une vraie déception.
• La radio à ce jour est toujours aussi horrible, et grésille à mort, et la situation ne s'arrangera qu'à l'arrivée de la radio logicielle contact qui elle fonctionne semble-t-il très bien.

J'en oublie certainement mais là de tête c'est ce qui me vient.

@Stark_Contrast Pour compléter l'excellent post de Patrick, j'ai deux autres défauts qui me viennent à l'esprit, issus de rapports d'accident/incident :

• Un souci de conception/procédure du vide-vite des Rafale M qui a causé la perte d'un appareil par panne sèche,
• Un souci de conception/procédure dans le système d'éjection découvert lorsqu'un "civil" en baptême de vol "surprise", mal brêlé et mal briffé, s'est accroché à la poignée d'éjection lors d'une ressource en G négatifs : contrairement à ce qui aurait du se passer, il est parti tout seul et le pilote a du faire atterrir le tout premier (seul et unique, on l'espère) Rafale B décapotable !

Soucis réglés depuis si mes souvenirs sont bons . . .

Modifié le 8 octobre 2022 par Obelix38
Rafale C => Rafale B

[Patrick]

il y a 15 minutes, Obelix38 a dit :

@Stark_Contrast Pour compléter l'excellent post de Patrick, j'ai deux autres défauts qui me viennent à l'esprit, issus de rapports d'accident/incident :

Exact ils m'étaient sortis de l'idée alors qu'ils étaient vraiment importants en plus et de "vrais" problèmes à régler.

il y a 15 minutes, Obelix38 a dit :

• Un souci de conception/procédure du vide-vite des Rafale M qui a causé la perte d'un appareil par panne sèche,

Oui, une fois ouvert dans une configuration très spécifique, on ne pouvait plus le refermer, et l'avion en question avait perdu tout son carburant.

il y a 15 minutes, Obelix38 a dit :

• Un souci de conception/procédure dans le système d'éjection découvert lorsqu'un "civil" en baptême de vol "surprise", mal brêlé et mal briffé, s'est accroché à la poignée d'éjection lors d'une ressource en G négatifs : contrairement à ce qui aurait du se passer, il est parti tout seul et le pilote a du faire atterrir le tout premier (seul et unique, on l'espère) Rafale C décapotable !

Oui, qui a permis de sauver un Rafale alors qu'on aurait du le perdre en toute logique.

Du coup ça équilibre. 

il y a 15 minutes, Obelix38 a dit :

Soucis réglés depuis si mes souvenirs sont bons . . .

Yep.

[rendbo]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Merci pour votre réponse détaillée et pour avoir pris le temps de la poster. La route est toujours longue. "il faut beaucoup d'années pour devenir un succès du jour au lendemain"

Pas si longue dans notre cas pour avoir un avion pleinement capable, sachant que la première version, le F1, était une version Air à escient, pas une version air parce que le reste ne fonctionne pas.

Je pense que la plupart des gens qui se moquent du F-35 voit surtout le cout du programme et les moyens mis en place... pour un résultat bien en deça de l'étoile de la mort vendue sur les PowerPoint de LM.

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

• Les tout premiers Rafale F1 étaient très différents des F2 et F3 et ainsi, 9 Rafale M durent être entièrement recâblés, une opération de reconstruction qui a duré 10 ans, pour pouvoir sortir en version F3 au tournant de la décennie 2010, mais ça ne concernait que 10 avions.

Ce point je ne sais pas si c'est vraiment un problème ou pas, la Marine ayant un besoin urgent d'appareil pour faire la jointure entre ces avions de protection et l'arrivée d'un Rafale M mature et multirôle. Il a donc été choisi en attendant de ne sortir qu'un Rafale "Air" limité. Et pour arrivée à cette maturité, ce n'est pas un problème de compétences ou de techniques, mais de pognon, la France étant un "petit" pays et l'état ayant d'autres priorités.

Le facteur maturité du programme entre donc en compte dans ce laps de temps de 10 ans mis entre la sortie et le démontage/reconstruction (opération qui de mémoire a mis moins de 3 ans pour l'ensemble des 10 appareils)

[Patrick]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

Ce point je ne sais pas si c'est vraiment un problème ou pas, la Marine ayant un besoin urgent d'appareil pour faire la jointure entre ces avions de protection et l'arrivée d'un Rafale M mature et multirôle. Il a donc été choisi en attendant de ne sortir qu'un Rafale "Air" limité.

Le souci du câblage est aussi lié à la maturité de la partie hardware.

En fait, si le calendrier avait été tenu, avec des Rafale F1 acquis en volume à partir de 1996, on peut sans risque dire qu'il y aurait vraiment eu 2 générations de Rafale avec une première très en-deça de la seconde.

Ironiquement ce sont les retards du programme qui ont permis l'arrivée d'un bus data et FCS entièrement en fibre optique et des EMTI dans une version "future-proof" plus intégrée et plus compacte, mais aussi meilleure en termes de virtualisation.

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

Et pour arrivée à cette maturité, ce n'est pas un problème de compétences ou de techniques, mais de pognon, la France étant un "petit" pays et l'état ayant d'autres priorités.

Le facteur maturité du programme entre donc en compte dans ce laps de temps de 10 ans mis entre la sortie et le démontage/reconstruction (opération qui de mémoire a mis moins de 3 ans pour l'ensemble des 10 appareils)

Oui. Mais surtout de volonté politique.

Il entre en compte dans le sens où finalement les retards d'acquisition furent un mal pour un bien.

[Stark_Contrast]

On 10/7/2022 at 7:16 AM, herciv said:

Imagine their situation. the military sold the f-35 as the 8th wonder of the world to politicians, something that in itself justified getting angry with the French, who were too independent of NATO . The politicians picked up the trick and added that the transatlantic relationship justified everything. In short, both have committed their credibility to this choice. As long as they are at the helm they won't say anything.

Je ne serais pas si prompt à enterrer le F-35. Comme je l'ai mentionné, j'ai quitté les critiques lorsque beaucoup d'entre elles se sont révélées être aussi en conflit avec la réalité que les promesses de LM. LM est malhonnête et intéressée. Beaucoup de ceux qui sont obsédés par le F-35 sont coupables de la même chose. Ici, vous avez déjà cosigné le F-35 à celui d'une erreur évidente. (La Belgique n'a même pas encore reçu son premier F-35, et la Norvège a transféré sa force QRF du F-16 vers le F-35 pour des missions aussi importantes. 

Vous avez demandé précédemment si le F-35 est "normal" par opposition à je suppose ? "anormal" ?

La réponse est qu'il est à la fois normal et anormal. Il est assez normal que les grands programmes américains de haute technologie dépassent le budget et connaissent des problèmes. Le F-35 est anormal dans le sens où c'est le plus grand programme de défense de l'histoire. Tout cela est sans précédent. Il sera donc également "anormal" dans ce sens. Les erreurs seront beaucoup plus importantes, simplement en raison de l'échelle. 

Ce n'est pas non plus ma première expérience. Pour certaines personnes, ce genre de choses est nouveau et tout est "pouvez-vous y croire ?", et la réponse est "oui". L'examen public n'est pas nouveau non plus, en fait, certaines des plaintes sont presque exactement les mêmes, mot pour mot, que pour d'autres programmes qui n'auraient "jamais fonctionné" mais qui sont maintenant considérés comme des systèmes de base dont les gens ne peuvent même pas imaginer se passer. Certaines de ces plaintes remontent à des décennies. Le F-18 a été largement critiqué pour être un "touche-à-tout, maître de rien". 

Le F-18 ne pouvait pas transporter autant de bombes que l'A-6 et ne pouvait pas voler aussi vite que le F-4, mais il remplaçait les deux. Un horrible hybride. 

On peut appeler cela chercher des excuses, mais la réalité est qu'un programme avec de telles ambitions, réalisé à cette échelle, et sous les feux de la rampe, va être une histoire très longue et compliquée, et ceci en supposant qu'ils veuillent réellement apprendre l'histoire ou au moins essayer de la comprendre. La plupart des gens ne le font pas. Les gens n'ont jamais été intéressés par les histoires des années 1980 se plaignant d'échelles et de marteaux ridiculement chers, de véhicules de combat Bradley faits d'un blindage en aluminium qui brûlerait s'il était touché, et de sièges de toilettes à 600 dollars.

Les gens riaient, se tapaient dans le dos en se disant qu'ils ne seraient jamais aussi stupides, et continuaient leur vie. Souvent, ils ne réfléchissaient pas vraiment à ces choses, ou à la raison pour laquelle on leur racontait ces choses.

Je sais que j'insiste constamment pour que l'on regarde plus loin que les simples extraits sonores. Les gens ont déclaré que le JSF et le F-35 étaient "morts" presque depuis leur création. Pour beaucoup de gens qui se plaignent du MIC américain (et il est réel, croyez-moi), ils ne sont pas vraiment intéressés par son fonctionnement. Les mêmes personnes qui se plaignent du MIC, sont aussi apparemment choquées quand il fait des choses de MIC. Quand la politique, la contre-politique et d'autres machinations se produisent. Comme vous l'avez mentionné, même vous avez du mal à dire ce qui est "normal" et ce qui n'est "pas normal". 

Pouvez-vous croire que le DOT&E a écrit ça !? Oui, bien sûr que je le peux. Pouvez-vous croire que le GAO a dit cela ?  Oui, bien sûr que je le peux. J'ai vu tout cela auparavant, et bien pire encore. Et une partie de ce labyrinthe géant du Pentagone est constituée de ces groupes de surveillance alphabétiques. 

 

 

On 10/8/2022 at 4:47 AM, rendbo said:

I think most people who make fun of the F-35 mainly see the cost of the program and the means put in place... for a result well below the death star sold on LM PowerPoints.

 

C'est peut-être stupide, mais dans la lignée de ce qui précède, je ne vois pas ces choses comme étant exactement similaires. D'une part, de nombreux aspects du F-35 sont classifiés, et les éléments qui font pencher la balance seront particulièrement secrets pour des raisons évidentes. Ce n'est pas une question de "points de pouvoir de LM", je pense personnellement que c'est un mème stupide. Le problème n'est pas ce que LM a "surpromis", mais ce que le F-35 fait, ce que les différentes forces aériennes du monde entier savent mais ne peuvent pas dire, qui fait pencher la balance et le maintient viable.

Ce qui fait vendre le F-35 n'est PAS ce que vous voyez sur les powerpoints. Les personnes qui savent, ne peuvent pas parler des spécificités. Cela a conduit à un écart regrettable entre la sensibilisation publique et la sensibilisation privée. 

Si le F-35 n'avait pas le soutien des forces aériennes, ce serait un programme mort. Il y a bien sûr de nombreuses raisons qui peuvent être invoquées, en dehors de l'aptitude au combat

menaces, pots-de-vin, coercitions, peut-être qu'ils ont tout simplement tort, etc. peut-être qu'ils aiment les nouvelles choses brillantes. mais le fait est que l'armée soutient profondément le F-35 partout où il va, je soupçonne que c'est pour des raisons tactiques. Et comme je l'ai dit, cela me fait réfléchir. Il se pourrait bien que ce soit une "étoile de la mort", sans tenir compte des problèmes d'approvisionnement en pièces, de fiabilité et de fabrication. Je comprends pourquoi c'est drôle et absurde. Moquez-vous de LM autant que vous voulez, mais si vous pensez que c'est seulement LM, vous êtes perdu. 

Même la gentille dame du GAO a déclaré que toutes les personnes auxquelles elle a parlé n'avaient que des éloges à faire sur le F-35. La plainte n'est pas que "le F-35 ne fonctionne pas et que le F-35 est affreux", mais que lorsqu'il fonctionne, il est incroyable, mais que le F-35 n'est pas assez fiable pour qu'ils puissent l'utiliser autant qu'ils le souhaitent. Ils veulent plus de F-35 que ce que le F-35 peut leur donner actuellement. C'est une plainte étrange pour des personnes qui ont écarté le F-35.

L'un des licenciements les plus désagréables, les plus brefs et les plus précis auxquels j'ai eu le déplaisir d'assister s'est déroulé de la manière suivante :

"votre remplaçant n'a pas encore prouvé qu'il pouvait faire le travail, mais vous avez déjà prouvé que vous ne pouviez pas faire le travail". 

Un Gripen est probablement moins cher et plus fiable qu'un Rafale, mais le Rafale est l'avion supérieur. En effet, je n'entends pas beaucoup de plaintes concernant les Gripen non plus. Je suis sûr qu'il fera l'affaire au Brésil. Je ne m'attends pas à ce qu'il s'écrase et explose au décollage, mais ce n'est pas un Rafale. 

Une grosse erreur que Saab a commise très tôt avec le nouveau Gripen a été de supposer que le seul facteur était la fiabilité et le coût. Le coût avant tout. C'est avec cette illusion à l'esprit que Saab a décidé de se mesurer à plusieurs reprises aux F-35 et à d'autres appareils, avec peu de résultats pour plus d'une décennie d'efforts. 

En bref, je pense que le F-35 pourrait bien être extrêmement meurtrier, tout en ayant des problèmes de dépenses et de fiabilité. Ce n'est pas nouveau en fait, et nous avons déjà vu de telles choses avec le F-22 et le B-2. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

[Ronfly]

En tous cas, le duel entre nos 2 combattants des airs s'annonce prometteur. Surtout que le prochain lancement du développement Rafale F5 prévu en début d'année 2023 permettra de visualiser un peu se qu'il va mettre sur la table (MFA, DIRCM, M88 Évolution, satcom/LD laser, optronique intégrée 360°, revêtements 'intelligents', drone ailier, armements hyper-véloces,   ...?!) pour concurrencer le F35 block 4 pour la fin de la décennie. 

[Patrick]

Le 10/10/2022 à 19:36, Stark_Contrast a dit :

Un Gripen est probablement moins cher et plus fiable qu'un Rafale, mais le Rafale est l'avion supérieur.

Pour la version C/D c'est sans doute possible oui, parce que c'est un avion vraiment "simple" en comparaison, mais pour la version E/F c'est déjà probablement beaucoup plus débattable (pas beaucoup de retours d'expérience et beaucoup de nouveaux sous-systèmes) mais il n'y a pas vraiment moyen de le vérifier.

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

En tous cas, le duel entre nos 2 combattants des airs s'annonce prometteur. Surtout que le prochain lancement du développement Rafale F5 prévu en début d'année 2023 permettra de visualiser un peu se qu'il va mettre sur la table (MFA, DIRCM, M88 Évolution, satcom/LD laser, optronique intégrée 360°, revêtements 'intelligents', drone ailier, armements hyper-véloces,   ...?!) pour concurrencer le F35 block 4 pour la fin de la décennie. 

Dans la liste tout ce qui est en gras est du domaine du très hypothétique quand même.

 

Edit: une vidéo intéressante de la chaîne Millenium 7 sur la collecte de données par le F-35 pour établir des pistes.

Modifié le 16 octobre 2022 par Patrick

[herciv]

OPEX360 reprend les problèmes du F-35 pour la ROCAF d'une manière à peine moins polémiste que moi. Il rajoute les problèmes des sous-marins avec des composants et un design allemand ...

Ca doit être un concept LM faire la guerre sans chasseur 

http://www.opex360.com/2022/10/17/les-forces-sud-coreennes-ont-des-soucis-de-disponibilite-avec-leurs-avions-f-35a-et-leurs-sous-marins/

Ces dernières semaines, la Corée du Nord a multiplié les tirs de missiles balistiques et envoyé, à deux reprises, des avions de combat près de la zone démilitarisée [DMZ] entourant la ligne de démarcation la séparant de la Corée du Sud… laquelle en a fait de même en réponse. Et cela alors qu’il avancé que Pyongyang pourrait prochainement procéder à un nouvel essai nucléaire. En outre, Séoul a noté une hausse de l’activité des forces navales chinoises dans sa zone économique exclusive [ZEE].

C’est dans ce contexte que le député sud-coréen Shin Won-sik, membre de la majorité au pouvoir, a dévoilé des données relatives à la disponibilité des quarante F-35A et des neuf sous-marins de la classe « Son Won-il » [c’est à dire des U-214 de conception allemande construits sous licence en Corée du Sud, ndlr] mis en oeuvre par les forces sud-coréennes.

Ainsi, selon les données qu’il a publiées, le parlementaire a indiqué que les F-35A de la RoKAF [Republic of Korea Air Force] avaient été considérés comme « non-opérationnels » à 234 reprises au cours des dix-huit derniers mois. Dans 172 cas, ces avions ont été maintenus au sol tandis que pour les 62 autres, ils ont pu décoller mais sans être aptes à effectuer certaines missions.

Les F-35A « cloués au sol n’ont pu effectuer des missions que pendant 12 jours en moyenne l’an dernier et 11 jours au cours du premier semestre de cette année », a souligné l’agence de presse sud-coréenne Yonhap. Et d’ajouter : « En comparaison, les chasseurs F-4E et F-5 d’ancienne génération ont respectivement été cloués au sol 26 et 28 fois en dix-huit mois ».

Le mode de calcul des taux de disponibilité varie d’un pays à l’autre… car, malgré ces chiffres, la RoKAF a assuré que sa flotte de F-35A avait atteint un « taux d’opération » de 75% durant la période considérée.

En tout cas, selon la presse sud-coréenne, et au-delà des questions relatives au maintien en condition opérationnelle [MCO], la RoKAF manquerait de munitions pour ses F-35A, en particulier d’obus 25mm pour le canon GAU-22A. Au point que les appareils sollicités pour répondre au vol de la force aérienne nord-coréenne près de la DMZ ont décollé avec des cartouches d’exercice. Quoi qu’il en soit, pour le député Shin Won-sik, les « autorités militaires devraient identifier les problèmes et proposer des contre-mesures dès que possible afin que les F-35A puissent être dans une posture de préparation normale ».

Dans un autre domaine, le même parlementaire a soulevé un problème inquiétant pour la marine sud-coréenne puisque celui-ci affecte les sous-marins qu’elle a reçus entre 2007 et 2019, dans le cadre de son programme KSS II, mené grâce à des transferts de technologies consentis par le groupe allemand ThyssenKrupp Marine Systems [TKMS].

En effet, il est apparu que ces sous-marins dérivés de l’U-214 allemand ont des défauts au niveau de leurs câbles électriques d’onduleurs, voire sur leurs onduleurs eux-mêmes, lesquels sont des composants critiques pour leur système de propulsion. La difficulté est que ces éléments, fabriqués par Siemens, ne peuvent pas être réparés en Corée du Sud… en raison de considérations juridiques relatives à la propriété intellectuelle et aux transferts de technologies.

S’agissant des câbles électriques, la cause de leur déterioration n’est pas connue… Cependant, cela n’a pas empêché la marine sud-coréenne d’envoyer en mer certains de ces sous-marins affectés par ce problème. Ce qui a donné lieu à plusieurs incidents, dont un a contraint le ROKS An Jung-geun à être remorqué en pleine mer après une panne de ses convertisseurs. En outre, le ROKS Jeoing Ji, second de la série, a des soucis encore plus sérieux, au point qu’il n’a plus quitté sa base depuis octobre 2019.

« Le plus inquiétant est que le sous-marin fonctionne normalement, ce qui indique qu’il n’y a pas de problème au niveau du système de propulsion à cause de la déterioration des câbles », a souligné le député.

« Un câble a trois couches de protection, ce qui rend difficile la détection d’un éventuel problème, d’autant plus que les onduleurs sont connectés dans une structure parallèle afin que le moteur puisse être utilisé en continu même en cas de pannes », explique la marine sud-coréenne, qui émet l’hypothèse d’une « dépolymérisation par réaction chimique » à l’intérieur de ces mêmes câbles.

En attendant, l’agence chargée des programmes d’acquisition d’équipements de défense [DAPA] « a signé un contrat de 7,1 milliards de wons avec Siemens pour remplacer tous les câbles. Leur remplacement est en cours », a relevé le quotidien Munhwa Ilbo.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ca doit être un concept LM faire la guerre sans chasseur 

... certainement pour ça qu'ils ne sont pas pourvus en munitions pour le canon, pas d'utilité.

Comme pour la dispo, puisqu'on vous dit qu'il fait la guerre depuis son hangar. Donc puisqu'il est déjà sur place déployé à son poste, il est bien disponible. Même à 100% pour le coup. Concernant la clim par contre, c'est quoi le taux de disponibilité ? Non parce que ça doit sérieusement chauffer ces outils-là, tous systèmes branchés et calfeutré sous hangars ...

[Picdelamirand-oil]

En fait lorsque les F-35 sont interdit de vol, ça ne diminue pas leur disponibilité, celui qui a eu un problème n'est pas disponible certes, mais les autres sont victimes d'une mesure administrative. Ils sont disponibles mais on a décidé de ne pas les utiliser.

[herciv]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En fait lorsque les F-35 sont interdit de vol, ça ne diminue pas leur disponibilité, celui qui a eu un problème n'est pas disponible certes, mais les autres sont victimes d'une mesure administrative. Ils sont disponibles mais on a décidé de ne pas les utiliser.

C'est du camouflage de chiffre ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

C'est du camouflage de chiffre ? 

Tu sais bien que la disponibilité US ne prend pas en compte les avions qui subissent un arrêt de longue durée, alors prendre en compte un arrêt administratif.....

[FATac]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

C'est du camouflage de chiffre ? 

Ce sont des chiffres de 5e génération :

1. Ils sont furtifs - difficiles à trouver
2. Ils ont la supercroisière vu comment ils changent vite sans s'enflammer - pas de post-combustion,
3. Ils planent à haute ou très haute altitude - presque stratosphérique,
4. Ils sont super manœuvrant - on leur fait faire ce qu'on veut,
5. Ils emportent d'autres chiffres en interne - de vraies poupées russes.

Leur seul défaut, c'est de résister à la fusion de données... pas moyen de solidifier les pistes qu'ils fournissent.

[Deres]

Il y a 15 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Comme pour la dispo, puisqu'on vous dit qu'il fait la guerre depuis son hangar. 

En vol, ils le vendent comme un AWACS, donc juste posé sur la piste il doit remplacer un centre de commandement aérien avec son radar.

[mudrets]

il y a 6 minutes, Deres a dit :

En vol, ils le vendent comme un AWACS, donc juste posé sur la piste il doit remplacer un centre de commandement aérien avec son radar.

Tu veux dire qu'ils envoient les autres types d'avion au charbon à leur supposée place ?

Modifié le 18 octobre 2022 par mudrets

[BP2]

Oh ben zut alors....

http://www.opex360.com/2022/10/17/les-forces-sud-coreennes-ont-des-soucis-de-disponibilite-avec-leurs-avions-f-35a-et-leurs-sous-marins/

"Ainsi, selon les données qu’il a publiées, le parlementaire a indiqué que les F-35A de la RoKAF [Republic of Korea Air Force] avaient été considérés comme « non-opérationnels » à 234 reprises au cours des dix-huit derniers mois. Dans 172 cas, ces avions ont été maintenus au sol tandis que pour les 62 autres, ils ont pu décoller mais sans être aptes à effectuer certaines missions.

Les F-35A « cloués au sol n’ont pu effectuer des missions que pendant 12 jours en moyenne l’an dernier et 11 jours au cours du premier semestre de cette année », a souligné l’agence de presse sud-coréenne Yonhap. Et d’ajouter : « En comparaison, les chasseurs F-4E et F-5 d’ancienne génération ont respectivement été cloués au sol 26 et 28 fois en dix-huit mois »."

[DEFA550]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

C'est du camouflage de chiffre ? 

C'est ton interprétation qui est en contradiction avec ce chiffre. La disponibilité n'est que le reflet de l'intention de celui qui la calcule, ce qui est rarement corrélé avec l'envie de celui qui en lit la valeur.

[Deres]

il y a 19 minutes, mudrets a dit :

Tu veux dire qu'ils envoient les autres types d'avion au charbon à leur supposée place ?

C'est un multiplicateur de force ... des autres avions !

[mudrets]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

C'est un multiplicateur de force ... des autres avions !

Autrement dit: "Armons nous et partez!"

[Ronfly]

Interessant l'article d'air fan sur le F35. Le chef de l'usaf disait il y un an: " nous sommes aujord'hui avec le block 4 dans une situation qui ressemble beaucoup a celle que j'ai connue autrefois, lorsque de nombreux défauts de conception non corrigés en meme temps que nous achetions en grand nombre des avions dont nous savions pourtant qu'ils devraient ensuite inévitablement faire l'objet d'un vaste chantier de modernisation"... 

De plus il est écrit que les corrections à apporter au appareils déjà livrés seront longues et onéreuses en raison du volume et de la dispersion géographique de la flotte mondial.

Une citation provenant du Congress Research Service: " il peut etre interessant de voir comment le département de la défense présente l'historique du programme quand celui ci n'est pas destiné au public"...!

Il est expliqué egalement que la production en LRIP devait se limiter aux 6 premiers lot de serie (jugé pas suffisant mature, la législation US prohibée pourtant la fabrication mais il sont passés outre vu l'urgence de remplacement de la flotte d'avion de combat). Aujourd'hui il y a 14 lots produit en LRIP représentant un quart des livraisons totale prévues. La Full Rate Production interviendra donc au mieux avec 11 ans de retard sur le calendrier initial.

 

 

[FATac]

Sirius, le rédacteur de nombreux articles sur le F-35 dans Air-Fan, semble avoir un sérieux parti-pris contre cet appareil. Ses articles sont souvent à charge et parfois cinglants.

Modifié le 19 octobre 2022 par FATac