Le F-35

[Obelix38]

Il y a 3 heures, OCB a dit :

@ bubzy, je ne suis pas vraiment d'accord, on ne peut pas dire que le F35 a tué l'industrie aéronautique européenne, quand bien même il aurait tenu ses promesses. On continue à produire des Rafales, des Gripens et des Typhons. Les pays européens qui ont acheté des F35 avaient déjà des avions américains (F16 et 18). Les anglais (et dans une moindre mesure les italiens) ont en effet commandé des F35 alors qu'ils n'étaient pas équipés d'avions américains mais cela tient avant tout à leur choix en matière aéronavale. Bon, les anglais se sont bien fait avoir notamment sur la motorisation, mais ça s'est bien fait pour eux (remember Azincourt, Trafalgar et Fachoda...).

Il n'empêche il y a quand même deux projets en Europe pour développer des avions qui intégreront peut-être des avancées technologiques importantes.

Moi je suis du même avis que @bubzy en ce qui concerne l'industrie aéronautique d'aviation de chasse en Europe, à l'exception notable de la France.

• Pour ce qui est du Gripen, le passage des versions C/D aux versions E/F s'est faite dans la douleur, et l'avion est toujours dépendant d'une motorisation US et donc de ses autorisations export. L'avion ne se vends plus (ou presque) puisque les clients potentiels aux petites flottes savent désormais qu'il a un rapport cout/performance moins bon que promis (et même moins bon que le Rafale).
• Pour ce qui est du Typhoon, la présence d'avions spécialisés air/sol dans leurs inventaires les a conduit à concevoir un avion spécialisé air-air qui s'est avéré bourré de tares quand ils ont essayé de faire de l'air-sol avec (ex.: Cinématique des trains, CdV, etc...) . . . et comme l'histoire a tendance à se répéter, si le Tempest sort un jour, ce sera aussi un avion spécialisé air-air puisque les partenaires du projet ont +/- déjà un avion air-sol en inventaire (j'ai nommé le Cheval de Troie "F-35"), et le tout avec un motoriste qui n'a pas pu entretenir son savoir-faire aussi bien qu'espéré à cause de l'abanBref, ron du F-136 (Cheval de Troie, bis !),
• Reste le NGF du SCAF qui, que ce soit en solo ou en coopération, ne pourra être autre-chose qu'un avion multirôle (air-air, air-sol, naval et Nuc.) puisque son pays client et concepteur (principal, voir unique !) est un pays qui a déjà parfaitement réussi le passage au multirôle sur la génération actuelle, et pour le quel il n'est pas vraiment envisageable de faire autrement, sauf à développer un appareil en complément, ou pire l'acheter sur étagère . . . autant dire perdre une partie de sa chère (au sens propre comme figuré) souveraineté.

Donc oui, la plus grosse réussite du JSF a été d'être le Cheval de Troie des USA dans la plupart des pays Européens, et elle aurait été parfaite s'il avait pu faire de même en France . . . Et je ne doute pas un seul instant que ce sera le principal objectif de son successeur . . .

[bubzy]

Il y a 4 heures, OCB a dit :

@ bubzy, je ne suis pas vraiment d'accord, on ne peut pas dire que le F35 a tué l'industrie aéronautique européenne, quand bien même il aurait tenu ses promesses. On continue à produire des Rafales, des Gripens et des Typhons. Les pays européens qui ont acheté des F35 avaient déjà des avions américains (F16 et 18). Les anglais (et dans une moindre mesure les italiens) ont en effet commandé des F35 alors qu'ils n'étaient pas équipés d'avions américains mais cela tient avant tout à leur choix en matière aéronavale. Bon, les anglais se sont bien fait avoir notamment sur la motorisation, mais ça s'est bien fait pour eux (remember Azincourt, Trafalgar et Fachoda...).

La principale différence différence entre l'Eurofighter et le Rafale aujourd'hui, elle est causée par un manque chronique de financement de la part des participants. Parce que le Royaume Unis et l'Italie, qui représentent à eux seul près de 60% du programme  se sont engoufrés en tant que partenaire du programme F-35. Sans dénigrer ce choix, il y avait une véritable logique. 

En France, on avait besoin d'un véritable chasseur multirôles, parce qu'on devait remplacer nos chasseurs bombardiers à la fin des années 80/90. Et si l'AdlA avait un très bon chasseur, le Mirage 2000, la Marine était à la ramasse à ce niveau là. Les membres du consortium Panavia à contrario n'avait plus d'intercepteur valable, mais avaient un excellent avion tactique avec le Tornado. Ils se sont donc limité à concevoir un excellent intercepteur, et un bon appareil de supériorité aérienne. Pour la partie air-surface, elle était optionnelle (certains diront anecdotique).

Les programmes ont pris du retard avec la fin de la guerre froide, et la question du remplacement du Tornado s'est également posée. Les voilà avec un bon intercepteur, et le besoin d'un avion d'attaque. Quoi de mieux que le Join Strike Fighter sur le papier ? Le Typhoon n'est pas taillé pour l'air-surface, il ne fera pas un très bon bombardier tactique. La promesse d'un avion furtif très abordable avec un ticket d'entrée modéré afin d'en être participant est tentant. 

On le sait maintenant, le F-35 a pris énormément de retard et a accumulé les déboires lors de sa phase de développement. Mais s'il n'avait pas été là avec ses belles promesses, il n'aurait pas été exclu que le consortium Eurofighter se reforme pour proposer un remplaçant au tornado, ou à minima propose un Typhoon revisité. Mais non. Plusieurs dizaines de milliards de dollars ont été dépensés par plusieurs pays européens pour la phase de développement, d'industrialisation, et d'acquisition d'un avion qui leur coûte les yeux de la tête. Conséquence, toutes les cibles ont été réduites pour un coût encore plus élevé. Le workshare on en parle même plus. Intégration de l'Asraam, du missile antinavire norvégien, développement d'un moteur avec Rolls Royce (qui garde une participation sur la motorisation de la version B), etc. 

C'est tout un pan de la capacité de développement de l'industrie européenne qui s'est envolée, phagocyté par les USA. La France à part car elle a gardée une capacité pleine et entière de concevoir un avion sans l'aide de personne, et la Suède à part, mais attention car elle ne fait "que" produire des moteurs sous licence, et n'est qu'intégrateur. La grande majorité des équipements du Gripen provenant de l'étranger. 

Mention spéciale pour l'Allemagne en partie responsable de l'état désastreux de la coopération sur l'Eurofighter, 

Si tu retires la France de l'échiquier, je suis pas certain de la capacité des pays Européens à concevoir proprement un avion de combat dans des délais et des coûts raisonnables désormais. 

Et si tu enlèves le F-35, il en serait tout autre...

Il y a 4 heures, OCB a dit :

Il n'empêche il y a quand même deux projets en Europe pour développer des avions qui intégreront peut-être des avancées technologiques importantes.

 

des projets qui vont arriver en production dans 20 ans au mieux.

Et si le Rafale est en constant développement/amélioration et continue à donner du boulot aux entreprises et bureaux d'études français, tout ce qui est passé sur le F-35 ne l'a pas été sur l'industries des pays l'ayant acheté. 

Modifié le 25 janvier 2023 par bubzy

[herciv]

Déjà 6 semaine que la production de f-35 est stoppée.

https://www.defensenews.com/air/2023/01/25/lockheed-f-35-deliveries-cant-resume-until-mishap-investigation-done/

LM continu a recevoir des pièces détachées mais, l'article n'en parle pas forcément, la livraison de moteurs et donc leur montage est suspendue.

[FATac]

il y a une heure, bubzy a dit :

la Suède à part, mais attention car elle ne fait "que" produire des moteurs sous licence, et n'est qu'intégrateur.

Attention avec les raccourcis.

Saab est concepteur/intégrateur, pas juste intégrateur. Ce n'est pas aussi valorisant que d'être un constructeur complet, mais cela offre cependant pas mal de défis, dont celui de faire travailler les bureaux d'études sur des produits existants, dont il faut tirer le meilleur parti, plutôt que de partir d'une page blanche et de pouvoir définir les spécifications des éléments à intégrer.

Et quant à la production de moteurs, le Volvo RM12 n'est pas "juste un GE F404 sous licence". Il en reprend l'architecture, le gabarit, certains éléments techniques, mais a aussi fait l'objet d'une reconception partielle locale et c'est finalement un moteur dont les caractéristiques diffèrent du produit américain et surtout dont les pièces ne peuvent plus être interchangées avec celles de son modèle.

[bubzy]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Attention avec les raccourcis.

Saab est concepteur/intégrateur, pas juste intégrateur. Ce n'est pas aussi valorisant que d'être un constructeur complet, mais cela offre cependant pas mal de défis, dont celui de faire travailler les bureaux d'études sur des produits existants, dont il faut tirer le meilleur parti, plutôt que de partir d'une page blanche et de pouvoir définir les spécifications des éléments à intégrer.

Et quant à la production de moteurs, le Volvo RM12 n'est pas "juste un GE F404 sous licence". Il en reprend l'architecture, le gabarit, certains éléments techniques, mais a aussi fait l'objet d'une reconception partielle locale et c'est finalement un moteur dont les caractéristiques diffèrent du produit américain et surtout dont les pièces ne peuvent plus être interchangées avec celles de son modèle.

Bien entendu. Mais entre adapter un moteur et le concevoir de A à 2 il y a un pas. La Suède a fait à la mesure de ses capacités, je pense que ce sont ceux qui s'en sortent à priori le mieux. Malgré tout, une très grande partie de la valeur de l'avion ne provient pas du pays. Stratégiquement parlant, il y a des dépendances, dont beaucoup avec les USA. Mais c'est pas le propos et on va s'enfoncer dans le HS. 

[Boule75]

Le 25/01/2023 à 01:58, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas mon but de vous faire changer d'avis

La démocratie à l'américaine... L'important c'est de parler contre le camp adverse, c'est ça ?

Et tu vas critiquer "ton parti" les démocrates derrière ?
Et dans un prêtoire, si tu es vraiment avocat, ton but n'est pas de convaincre le juge ou les jurés ?

#nawak. Facture au mot.

Modifié le 26 janvier 2023 par Boule75

[bubzy]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Déjà 6 semaine que la production de f-35 est stoppée.

https://www.defensenews.com/air/2023/01/25/lockheed-f-35-deliveries-cant-resume-until-mishap-investigation-done/

LM continu a recevoir des pièces détachées mais, l'article n'en parle pas forcément, la livraison de moteurs et donc leur montage est suspendue.

C'est a cause du réchauffement climatique.

Non. De la guerre en Ukraine.

 ...non. de la grève SNCF 

 

 

[gianks]

Il y a 23 heures, bubzy a dit :

.......... 

En dehors des niveaux technique ou opérationnel, ce que le programme F35 a fait de bien (pour les USA seulement, pour les autres c'est autre chose...) C'est qu'il a tué dans l'œuf bien des industries de pays qui auraient pu faire de l'ombre à l'hégémonie Américaine. L'Italie, et le Royaume Unis premièrement. Devant les retards, ces pays ont décidés de remettre le pieds à l'étrier, mais ils ont déjà perdu des milliards et des compétences difficilement récupérables. On peut considérer que tous les pays partenaires ont vu décroitre leur capacité en terme de développement, d'industrie aéronautique et de budget pour pouvoir se lancer dans de futurs développements. 

bien d'autres choses à dire mais je pense que c'est pas mal déjà là. 

J'ai lu avec intérêt ce que vous avez écrit dans le sujet "F-35", et je peux confirmer que le risque que le F35 soit le tueur de l'industrie aéronautique italienne était l'un des arguments les plus forts des opposants au F35 en Italie.

Avec mon œil non français, il a souligné ce qui semble être une contradiction (que j'aurais peut-être dû signaler dans le sujet SCAF).

Je précise ma pensée
Le fait que le Royaume-Uni et l'Italie aient reconnu leurs limites dans le projet F35 n'est-il pas l'application du concept de "meilleur athlète" ?
Et si c'est le cas, la méfiance d'Airbus vis-à-vis de l'approche de Dassault dans le programme SCAF ne devrait-elle pas être regardée d'un autre œil ? Ne serions-nous pas face à une nouvelle tentative d'assassinat sur une industrie aéronautique ? Et si oui, ne serait-ce pas trop demander aux contribuables allemands et espagnols de payer pour détruire des capacités technologiques ?
En définitive, pourquoi l'Italie et le Royaume-Uni auraient tort de reconnaître la supériorité technologique américaine et pourquoi l'Allemagne aurait-elle tort de ne pas reconnaître celle de la France ?
Où sont les différences entre les deux situations ?
Il ne me semble pas que la réponse puisse être trouvée dans le caractère européen des industries concernées ou dans l'intérêt d'une future industrie "européenne" sinon les gouvernements s'imposeraient.

Il faut dire que c'est désormais une idée répandue en Italie que les compétences et les connaissances acquises avec le programme F35 et avec la chaîne de montage de Cameri sont un outil utile pour la participation italienne au programme GCAP

Modifié le 26 janvier 2023 par gianks

[bubzy]

il y a une heure, gianks a dit :

J'ai lu avec intérêt ce que vous avez écrit dans le sujet "F-35", et je peux confirmer que le risque que le F35 soit le tueur de l'industrie aéronautique italienne était l'un des arguments les plus forts des opposants au F35 en Italie.

Avec mon œil non français, il a souligné ce qui semble être une contradiction (que j'aurais peut-être dû signaler dans le sujet SCAF).

Je précise ma pensée
Le fait que le Royaume-Uni et l'Italie aient reconnu leurs limites dans le projet F35 n'est-il pas l'application du concept de "meilleur athlète" ?
Et si c'est le cas, la méfiance d'Airbus vis-à-vis de l'approche de Dassault dans le programme SCAF ne devrait-elle pas être regardée d'un autre œil ? Ne serions-nous pas face à une nouvelle tentative d'assassinat sur une industrie aéronautique ? Et si oui, ne serait-ce pas trop demander aux contribuables allemands et espagnols de payer pour détruire des capacités technologiques ?
En définitive, pourquoi l'Italie et le Royaume-Uni auraient tort de reconnaître la supériorité technologique américaine et pourquoi l'Allemagne aurait-elle tort de ne pas reconnaître celle de la France ?
Où sont les différences entre les deux situations ?
Il ne me semble pas que la réponse puisse être trouvée dans le caractère européen des industries concernées ou dans l'intérêt d'une future industrie "européenne" sinon les gouvernements s'imposeraient.

Il faut dire que c'est désormais une idée répandue en Italie que les compétences et les connaissances acquises avec le programme F35 et avec la chaîne de montage de Cameri sont un outil utile pour la participation italienne au programme GCAP

Il y a une chose plus importante que de décider du work share et de la méthode du meilleur athlète ou autre. Cette chose c'est la volonté politique de vouloir garder une quelconque forme d'indépendance. Cette indépendance nécessite de pouvoir garder des compétences sur le long terme. 

De tous les pays européens, et dans le domaine des avions de combat, ce sont les Britanniques et les Français qui ont affiché de telles dispositions, et seuls les Français, en faisant équipe seuls sur le Rafale ont eu l'opportunité de continuer à développer seul un avion. 

Faire un avion en coopération est une chose. Un accord de coopération est censé être bénéfique à toutes les parties. C'est pour cela que c'est compliqué à mettre en place et qu'il y a beaucoup de discussions dans le cadre des programes Tempest et SCAF. Et il est possible que ça foire. 

Mais je ne considère pas pour ma part le programme du F-35 comme un programme de coopération. Et c'est pour cela que la comparaison doit s'arrêter là. Les anglais sont les seuls partenaires de niveau 1. Ils auraient dû avoir leur mot à dire sur certains choix. Résultat, ils ont perdu les plus grosses contreparties qui avaient pourtant été négociées, contre 2 milliards de livre de participation au programme. 

En ce qui concerne le workshare industriel, là c'est la fête du slip. Là où toutes les contreparties industrielles sont contractualisées pour produire ce qui avait été prévu au départ, la situation de ce programme est inédit. 

La contrepartie industrielle est un DROIT à participer aux appels d'offre lors de la négociation des différents lots. Donc non seulement il faut acquérir les outils de production (ce qui rentabilise ce qui a été développé aux US), mais le workshare n'est pas DU TOUT garanti. Les pays "partenaires" deviennent concurrents sur un même marché. 

C'est à qui produira les pièces pour le moins cher possible. Encore une fois si le coût de production diminue pour tout le monde, cela favorise la production à perte. Et ça, c'est un coût de production non pris en compte lorsqu'on donne le coût de production de l'avion pour le pays. 

Je ne me souviens plus du coût de la FAL italienne (entre 1 et 2 milliards d'euros dans ma mémoire), mais elle ne va pas voir beaucoup d'avions passer par là avec la baisse de la cible de F-35 que l'Italie a décidé (conséquence de l'augmentation de son coût)

Ce que j'aime par dessus tout, c'est le cynisme dont font preuve les américains dans leur communication. Sur le site F-35 dédié à l'Italie https://www.f35.com/f35/global-enterprise/italy.html

le titre est une annonce vide de sens : "Made in Italy – Delivered to the World"

Et la première phrase es tellement sibylline que ça m'en donnerai la nausée si j'étais Italien : "The country that first dreamt of human flight is leading the world again"

Dans les faits les Italiens ont une base industrielle très solide, de bons électroniciens, mais ont abandonné tellement de briques technologiques qu'il leur serait vain de tenter de développer un avion par eux-même. Quel que soit le deal dans le cadre du Tempest, il sera difficile de faire pire qu'avec le F-35. 

Les US on phagocyté le marché européen. C'est une grande victoire pour eux, et une grande défaite pour nous (européens). 

[gianks]

Que le programme F35 ne soit pas un programme coopératif est tellement évident qu'il me semble idiot d'y penser (peut-être un peu le F35I, mais vous savez, Israël joue dans une autre ligue).
Cependant, il me semble que le programme de "collaboration" proposé par Dassault basé sur le concept de "meilleur athlète" est très similaire au programme F35 et que, peut-être, pour le "deuxième et troisième athlète" il a les mêmes implications dans termes de perte d'autonomie en raison du manque de développement des capacités technologiques, et pires implications en termes financiers.

[Stark_Contrast]

22 hours ago, bubzy said:

You are trying to rewrite history. All F35 program partners purchased the aircraft for its end capabilities. Makes the list of all the specificities that should have been integrated a long time ago and which still have not been, while it was also part of the industrial return. Like the Norwegian anti-ship missile or the air-to-air missiles wanted by the United Kingdom. 

The multiple versions of the F-16 updated were all stable and final releases.

The F-35 block 3 remains an incomplete aircraft, in development, and which has no future. 

Of which except for version B (and this is very debatable) has still not obtained its FOC. 

Only block 4 will see the arrival of the capabilities that will make the F-35 an operational aircraft as it should have been almost 15 years ago. 

And again... They have given up a lot of things in the meantime.

Otherwise it would have been a long time since the USAF would have given the authorization to launch mass production, the famous milestone C

Je n'ai pas l'intention de "réécrire l'histoire", mais le fait est que même les anciens F-16 ne peuvent pas être mis à niveau de façon permanente. Les partenaires qui ont acheté l'avion pour ses "capacités finales" savent que l'avion qu'ils ont acheté n'est pas le produit final.

 Il y a quelques douzaines de Super hornets du bloc I qui sont tout simplement "coincés" au bloc I et ne sont pas capables d'être mis à niveau vers le bloc II, sans parler du bloc III.  Ils sont toujours utilisés et, bien sûr, les mises à niveau du bloc II dans leur développement et leur mise en œuvre n'étaient pas gratuites. Les États-Unis ont beaucoup d'avions de ce type, même les F-22 dont le retrait vient d'être bloqué par l'USAF ne sont pas les derniers blocs ou modifications, je ne les considère pas pour autant comme complètement inutiles ou sans avenir, ce qui est mon point de vue. 

Le F-16 a bénéficié de l'introduction d'un nouveau moteur (F110) et d'un nouveau radar (APG-68) dès le début, et c'est un thème commun à tous les chasseurs adolescents.

Les modèles A et B n'étaient généralement pas très bons, et un modèle C/D supplémentaire est apparu, qui est devenu une sorte de "standard" du F-15 au F-18. Le F-14 était un désagrément à part entière. 

Le problème était tel que de nouveaux concepts de conception et de fabrication (comme la concurrence) ont été mis en place et que des organisations telles que le DOT&E ont été créées, car le consensus au début des années 1980 était que le contribuable américain avait été complètement abusé et que, invariablement, la première série de n'importe lequel des jeunes chasseurs était "un citron". Nombreux étaient ceux qui pensaient que la série des adolescents avait été déclarée "opérationnelle" beaucoup trop tôt. 

Vous remarquerez un thème commun. beaucoup ont juré que de telles erreurs ne se reproduiraient plus jamais, et nous avons obtenu une "réforme" de ce système, ce qui nous a conduits là où nous sommes aujourd'hui. plus jamais le contribuable américain (et d'autres contribuables d'ailleurs) ne se laissera berner de manière aussi complète par les entreprises d'armement maléfiques. nous ne construirons plus jamais 4 chasseurs de 3 fabricants différents. Il n'y en aurait qu'un seul cette fois-ci. 

Dire "le bloc 3 n'a pas d'avenir" n'est pas tout à fait vrai pour moi et il sera encore là pendant un long moment, il pourrait se passer des années avant que les avions ne soient mis à niveau si c'est une décision qui est prise. Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas l'avion comme étant complètement inutile, pas plus que je ne vois les tout premiers blocs de F-16 qui ont rapidement peuplé l'Europe comme étant "inutiles", même après l'introduction du radar SABR et des derniers blocs impressionnants de F-16. Il y a des milliers d'avions de combat qui ne sont pas mis à niveau à leur plein potentiel et cela coûterait des milliards pour le faire.  Le Canada ne met à niveau que la moitié de ses CF-18.  

Même les "mauvais" F-35, avec tous leurs défauts, sont toujours bien accueillis par rapport à ceux qu'ils remplacent, et même par rapport à d'autres appareils plus récents. Je pense que c'est le général Hostage qui a dit que le F-35 était "meilleur" en matière de furtivité que le F-22. Ce que "meilleur" signifie dépend du lecteur (plus discret ? plus facile à entretenir ? moins cher ?). 

de mon point de vue, il semble y avoir cette idée qu'un fanboy du F-35 disant "ce sont des chasseurs de 5ème génération ou des cibles" et faisant une déclaration très noire et blanche comme celle-là, serait fermement rejeté sur ce forum, ce qui est très similaire à "bloc 4 ou pas d'avenir". peut-être est-ce une position incorrecte ou non congruente. ce n'est pas le but. Je fais le lien entre les deux

En tant que programme, je ne pense pas qu'il ait été bien géré, de toute évidence. Ce n'est pas le premier "mauvais programme" qui a produit quelque chose qui est considéré comme valant tous les problèmes. Il est certainement juste, et je l'ai dit, que le programme n'a pas été pris aussi sérieusement qu'il aurait dû l'être, surtout au début, et cela a créé un effet domino. Je ne fais pas partie du DOT&E, mais je pense que beaucoup des "garde-fous" qui étaient censés être en place étaient manifestement inutiles. Le DOT&E est une agence "réactive" par opposition à une agence "pro-active". Il n'a pas vraiment beaucoup de pouvoir.

Le DOT&E regardera les roues se détacher, puis rédigera un rapport sur la façon dont "la roue se détache, quelqu'un devrait réparer cela". Ce n'est pas complètement une "entité d'observation" passive, mais elle n'a pas vraiment (ou ne veut pas) beaucoup de contrôle. Je pense que beaucoup de gens ici confondent la DGA et la DOT&E. D'après ce que je peux comprendre, la DGA est probablement plus proche de la DARPA en termes d'équivalence. 

En ce qui concerne le programme, je peux comprendre que tout le monde sourit pendant qu'il s'écrase et brûle après qu'une grande partie de ce que nous appellerons "l'arrogance" se soit évaporée. Je vois personnellement une "lumière du jour" entre le programme et l'avion lui-même, ce qui signifie qu'il y a une sorte de séparation entre le fiasco de la gestion et les véritables "travailleurs de terrain". 

Le JSF était un vaste programme qui s'est ensuite élargi et, bien que l'on se plaigne de la concurrence, ainsi que des nouveaux radars, des nouveaux moteurs, des logiciels, etc., les exigences en termes de développement n'allaient pas être "égales" : formation, infrastructure, contrats, bases, production de masse, chaînes d'approvisionnement, usines multiples, etc.  Ils sont encore en train de décider quelles bases ici recevront des F-35 et le programme est en cours depuis plus de 25 ans. 

En ce qui concerne le Milestone C, et ce n'est pas une excuse ou une défense, mais il me semble que l'ensemble du projet est devenu tellement confus que beaucoup de ces définitions n'ont plus aucun sens. Le calendrier de production des F-35 a déjà été planifié pour les trois prochaines années, déclarer demain qu'il s'agit d'une "production à plein régime" n'a absolument aucun sens, si ce n'est de "cocher la case", ce qui ne donnera pas non plus beaucoup de satisfaction à presque tous les critiques, parce qu'une fois de plus, beaucoup penseront simplement que le Milestone C a été "joué". Ce ne sera pas la première fois, ni le premier programme à faire l'objet de telles accusations. 

Enfin, je tiens à souligner que les pays qui ont acheté des F-35 "non-blocs 4" ont pris la décision consciente de le faire. Ils n'étaient pas dans l'illusion, à mon avis. Ils ont participé en toute connaissance de cause et ont souvent été récompensés par la possibilité de construire des pièces et d'avoir leur mot à dire dans le processus de conception. Je ne les considère pas vraiment comme de pauvres victimes d'escroquerie, et il m'est extrêmement difficile de les voir comme des personnes mal informées. Pour la plupart, ils sont heureux. Ils ont même l'impression que tout cela en vaut la peine. Cela ressemble à de la folie, j'en suis sûr. Mais beaucoup d'entre eux sont apparemment prêts à dépenser beaucoup d'argent, au cas où les 13 dernières années ne l'auraient pas fait comprendre. De toute façon, les États-Unis prennent toujours en charge une grande partie des excédents.

[Stark_Contrast]

15 hours ago, Boule75 said:

American-style democracy... The important thing is to speak against the opposing camp, right?

And you're going to criticize "your party" the Democrats behind?

 

 

Je vais être bref. Je suis vraiment désolé que la réalité des démocrates que vous avez idéalisés n'ait pas été ce que vous pensiez. Cela arrive aux meilleurs d'entre nous. J'ai fait plus pour le parti que vous ne le ferez jamais.

 Le parti démocrate américain est toujours un parti politique américain au bout du compte, ne l'oubliez jamais. Je dirais que je suis désolé d'avoir perdu votre vote, mais vous ne votez pas ici. 

(Si vous cherchez quelqu'un qui poste des choses de F-16.net, et cite des power points de LM, vous savez où le trouver et ce n'est pas moi. )

15 hours ago, Boule75 said:

And in a courthouse, if you're really a lawyer, isn't your goal to convince the judge or the jury?

Non. C'est généralement ce que pensent les gens qui regardent trop la télévision. 

[Stark_Contrast]

12 hours ago, bubzy said:

It's because of global warming.

No. From the war in Ukraine.

 ...no. of the SNCF strike 

 

 

Pour la défense d'Herciv, il a encore du mal à faire la différence entre "production" et "livraison". 

(l'avion peut toujours être produit et ensuite stocké) 

@herciv

[Stark_Contrast]

On 1/25/2023 at 5:18 AM, Picdelamirand-oil said:

Bah, I too have testimonies of sympathy look, just today

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1606176

c'est bien dit, et le tour de victoire est justifié. C'est beaucoup mieux et plus rafraîchissant que beaucoup de choses que vous postez habituellement et qui sont moins informatives. Vous méritez d'être félicité pour cela. Il n'est pas facile de faire des prédictions précises et les personnes qui le font devraient toujours être reconnues pour cela. 

Je préfère cela aux suppositions ou aux grandes déclarations à l'emporte-pièce. 

bien fait et bien joué 

cela dit, nos spécialités diffèrent et nos perspectives aussi. 
 

[herciv]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

(l'avion peut toujours être produit et ensuite stocké) 

 

Non. Ta ligne de production est structuré autour de l'arrivée du moteur à un certain stade, dans la video ci-dessous à 1:23

Si il y a une chose de sûr c'est que la fabrication est actuellement à l'arrêt.

https://www.bing.com/videos/search?&q=fort+worth+fabrication+f-35&view=detail&mid=A721332C87B9BC48C312A721332C87B9BC48C312&FORM=VDRVRV&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dfort%20worth%20fabrication%20f-35%26qs%3Dn%26form%3DQBVR%26%3D%25eG%C3%A9rer%20votre%20historique%20de%20recherche%25E%26sp%3D-1%26pq%3Dfort%20worth%20fabrication%20f-35%26sc%3D10-27%26sk%3D%26cvid%3DA186ECB8668F472E92A8A8555108CDDA%26ghsh%3D0%26ghacc%3D0%26ghpl%3D&ajaxhist=0

dans cette video tu vois que par exemple le moteur est intégré avant la peinture ( à 0:56) :

https://www.bing.com/videos/search?q=photo+fabrication+f-35&&view=detail&mid=28FA79A140CE5371A13228FA79A140CE5371A132&&FORM=VRDGAR&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dphoto%2Bfabrication%2Bf-35%26FORM%3DHDRSC3

Sur ces images tu vois même qu'il y a de nombreuses étapes (0:23) après le montage du moteur.

https://www.bing.com/videos/search?&q=fort+worth+fabrication+f-35&view=detail&mid=2573C11427AA878D17C52573C11427AA878D17C5&FORM=VDRVRV&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dfort%20worth%20fabrication%20f-35%26qs%3Dn%26form%3DQBVR%26%3D%25eG%C3%A9rer%20votre%20historique%20de%20recherche%25E%26sp%3D-1%26pq%3Dfort%20worth%20fabrication%20f-35%26sc%3D10-27%26sk%3D%26cvid%3DA186ECB8668F472E92A8A8555108CDDA%26ghsh%3D0%26ghacc%3D0%26ghpl%3D&ajaxhist=0

Tes procédures de montage ne sont pas si simple à destructurer surtout si tu n'as aucune idée de quand va reprendre le processus normal.

Exemple d étapes à faire après le montages du moteur :

Peinture, mesure de RCS, essai au sol, essais en vol

 

La seule manière de continuer à fabriquer sans l'intégration du moteur sur la chaine c'est de n'avoir aucun espoir de reprise rapide des livraison de F135 et dans ce cas modifier le process pour intégrer le moteur par exemple après la peinture. Mais tu ne pourra pas modifier beaucoup plus de process. Et même cette peinture si elle doit être faite après la pose du moteur c'est qu'il y a une bonne raison donc ... pour l'instant chômage technique ou vacance pour tout le monde sur la ligne d'assemblage.

Modifié le 27 janvier 2023 par herciv

[Boule75]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Je vais être bref.

La seule partie compréhensible de ton message, très appréciée. And I'll wager that this has nothing to do with any kind of language barrier.

[Picdelamirand-oil]

Je dirais que le block 4 du F-35 n'est pas la version finale de l'avion, c'est seulement la première version décente de celui ci, décente voulant dire qui ressemble un peu à l'ORD initial du F-35.

[bubzy]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je dirais que le block 4 du F-35 n'est pas la version finale de l'avion, c'est seulement la première version décente de celui ci, décente voulant dire qui ressemble un peu à l'ORD initial du F-35.

Oui, c'est plus ou moins ce que je voulais dire. Il pourra évoluer tranquillement par la suite. 

Ce que j'aurai pu mentionner aussi, c'est que développer un block 4 avec le matériel produit depuis le début n'avait plus aucun sens. Donc au lieu de seulement développer le logiciel comme il faut avec du matos qui avait pris 15 ans d'âge, autant y coller de nouveaux équipements. Pour le coup c'est entièrement logique. 

[herciv]

il y a une heure, bubzy a dit :

Oui, c'est plus ou moins ce que je voulais dire. Il pourra évoluer tranquillement par la suite. 

Ce que j'aurai pu mentionner aussi, c'est que développer un block 4 avec le matériel produit depuis le début n'avait plus aucun sens. Donc au lieu de seulement développer le logiciel comme il faut avec du matos qui avait pris 15 ans d'âge, autant y coller de nouveaux équipements. Pour le coup c'est entièrement logique. 

EN fait dans le cas de PW l'évolution du moteur était même prévue plus ou moins maintenant. Eux sont toujours dans le timing, le business plan initial et les perf prévues.

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Boule75 said:

The only understandable part of your message, much appreciated. And I'll wager that this has nothing to do with any kind of language barrier.

Je suis désolé, j'oublie parfois comment vous vous battez:

Je vais vous donner un conseil gratuit puisque nous sommes de si bons amis. Si vous avez un avocat qui pense pouvoir "convaincre" le jury ou le juge, alors vous n'avez pas d'avocat.

Vous avez un "vendeur". 

Je vous suggère de prendre un vrai avocat. Avec un peu de chance, un qui connaît la loi, les précédents, les normes de preuve, etc. 

les juges et les jurys sont également censés être "neutres", même si le but était de convaincre, ce serait le jury ou le juge et non l'avocat adverse.

diriez-vous que vous êtes plus "neutre" ou "indécis" sur le F-35 ou que vous plaidez contre ?

brièvement, votre analogie est pauvre et vous ne comprenez même pas quelles positions seraient assumées par quelle partie s'il s'agissait d'une affaire judiciaire. 

10 hours ago, herciv said:

 

No. Your production line is structured around the arrival of the engine at a certain stage, in the video below at 1:23

If there's one thing for sure, it's that production is currently at a standstill.

https://www.bing.com/videos/search?&q=fort+worth+fabrication+f-35&view=detail&mid=A721332C87B9BC48C312A721332C87B9BC48C312&FORM=VDRVRV&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dfort%20worth%20fabrication%20f-35%26qs %3Dn%26form%3DQBVR%26%3D%25eG%C3%A9rer%20your%20search%20history%25E%26sp%3D-1%26pq%3Dfort%20worth%20manufacturing%20f-35%26sc%3D10-27 %26sk%3D%26cvid%3DA186ECB8668F472E92A8A8555108CDDA%26ghsh%3D0%26ghacc%3D0%26ghpl%3D&ajaxhist=0

in this video you see that for example the engine is integrated before painting (at 0:56)  :

https://www.bing.com/videos/search?q=photo+fabrication+f-35&&view=detail&mid=28FA79A140CE5371A13228FA79A140CE5371A132&&FORM=VRDGAR&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dphoto%2Bfabrication%2Bf-35%26FORM%3DHSC3

On these images you can even see that there are many steps (0:23) after the assembly of the motor.

https://www.bing.com/videos/search?&q=fort+worth+fabrication+f-35&view=detail&mid=2573C11427AA878D17C52573C11427AA878D17C5&FORM=VDRVRV&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dfort%20worth%20fabrication%20f-35%26qs %3Dn%26form%3DQBVR%26%3D%25eG%C3%A9rer%20your%20search%20history%25E%26sp%3D-1%26pq%3Dfort%20worth%20manufacture%20f-35%26sc%3D10-27 %26sk%3D%26cvid%3DA186ECB8668F472E92A8A8555108CDDA%26ghsh%3D0%26ghacc%3D0%26ghpl%3D&ajaxhist=0

Your editing procedures are not so easy to deconstruct especially if you have no idea when the normal process will resume.

Example of steps to do after mounting the engine :

Painting, RCS measurement , ground test, flight tests

 

The only way to continue manufacturing without the integration of the engine on the line is to have no hope of a rapid resumption of F135 deliveries and in this case modify the process to integrate the engine, for example after painting. But you won't be able to modify many more processes. And even this painting if it must be done after the installation of the engine is that there is a good reason therefore ... for the moment technical unemployment or vacancy for everyone on the assembly line.

M. Taiclet a déclaré que la production finale des F-35 - principalement dans son usine de Fort Worth, au Texas, mais aussi en Italie et au Japon - se poursuit au même rythme qu'avant l'accident. Lockheed continue également à commander et à recevoir des pièces à utiliser dans ses jets.

https://www.defensenews.com/air/2023/01/25/lockheed-f-35-deliveries-cant-resume-until-mishap-investigation-done/

Le fait que des changements de moteurs aient lieu prouve que des moteurs peuvent être ajoutés aux F-35 même après leur construction complète. Les avions continuent à avancer dans la chaîne, les gens continuent à travailler. La production des F-35 s'arrête rarement.

 

 

 

 

 

[herciv]

[herciv]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

M. Taiclet a déclaré que la production finale des F-35 - principalement dans son usine de Fort Worth, au Texas, mais aussi en Italie et au Japon - se poursuit au même rythme qu'avant l'accident. Lockheed continue également à commander et à recevoir des pièces à utiliser dans ses jets.

https://www.defensenews.com/air/2023/01/25/lockheed-f-35-deliveries-cant-resume-until-mishap-investigation-done/

Le fait que des changements de moteurs aient lieu prouve que des moteurs peuvent être ajoutés aux F-35 même après leur construction complète. Les avions continuent à avancer dans la chaîne, les gens continuent à travailler. La production des F-35 s'arrête rarement.

Ca me va. Dans ces conditions à la fin de 2023 la production devrait être celle prévue.

Modifié le 27 janvier 2023 par herciv

[Boule75]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Je vais vous donner un conseil gratuit puisque nous sommes de si bons amis. Si vous avez un avocat qui pense pouvoir "convaincre" le jury ou le juge, alors vous n'avez pas d'avocat.

Article 427 du code de procédure pénale français ; je graisse mot qui nous intéresse :

Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son intime conviction.

Le juge ne peut fonder sa décision que sur des preuves qui lui sont apportées au cours des débats et contradictoirement discutées devant lui.

Les avocats et les procureurs doivent convaincre les juges ou jurés par la pertinence des éléments qu'ils présentent (preuves, analyses, expertises, raisonnements, éloquence).
Je me doute que le droit anglo-saxon procède un peu différemment, mais de là à ce que "convaincre un juge" ne joue aucun rôle, il y a un monde ! Les avocats d'OJ Simpson étaient certainement très convaincants par exemple.

Mais revenons au F-35...

Modifié le 27 janvier 2023 par Boule75

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, Boule75 said:

Article 427 of the French Code of Criminal Procedure ; I fat word that interests us:

Except in cases where the law provides otherwise, the offenses can be established by any mode of proof and the judge decides according to his intimate conviction .

The judge can only base his decision on evidence brought to him during the proceedings and contradictorily discussed before him.

Lawyers and prosecutors must convince judges or jurors by the relevance of the elements they present (evidence, analysis, expertise, reasoning, eloquence).
I suspect that Anglo-Saxon law proceeds a little differently, but from there that "convincing a judge" plays no role, there is a world? OJ Simpson's lawyers were certainly very persuasive, for example.

But back to the F-35...

 

essayez-vous vraiment de vous battre avec moi sur la façon dont je préfère faire mon propre travail en utilisant des sources qui ne s'appliquent même pas à mon pays dans le but de prouver que j'ai tort dans mes stratégies et philosophies personnelles de tribunal ?

 

 

25 minutes ago, herciv said:

It's okay with me. Under these conditions, at the end of 2023, production should be as planned.

 

il semblerait plutôt insensé d'arrêter les usines à cause d'un mauvais tirage d'une certaine pièce sur un moteur qui n'est pas vraiment nécessaire pour compléter la cellule.

le moteur peut toujours être ajouté plus tard, et le moteur n'est pas fabriqué dans l'usine du F-35, alors pourquoi s'arrêter ? 

[herciv]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

essayez-vous vraiment de vous battre avec moi sur la façon dont je préfère faire mon propre travail en utilisant des sources qui ne s'appliquent même pas à mon pays dans le but de prouver que j'ai tort dans mes stratégies et philosophies personnelles de tribunal ?

 

 

 

il semblerait plutôt insensé d'arrêter les usines à cause d'un mauvais tirage d'une certaine pièce sur un moteur qui n'est pas vraiment nécessaire pour compléter la cellule.

le moteur peut toujours être ajouté plus tard, et le moteur n'est pas fabriqué dans l'usine du F-35, alors pourquoi s'arrêter ? 

ENcore une fois il y a des étapes qui ne peuvent pas se faire sans le moteur, par exemple les essais au sol, les essais en vol , les mesures de RCS, le montage du moteur. Pour la peinture je demande à voir, c'est le seul point que je pourrais te concèder. Mais dans tous les cas il sera impossible de reprendre les livraisons aussi rapidement que lors du dernier arrêt.

Modifié le 27 janvier 2023 par herciv