Le F-35

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, gianks a dit :

et toujours hourra pour la petite et moyenne industrie européenne (pas seulement française.... européenne, les deux choses ne coïncident pas même si vous pensez le contraire) cependant la question demeure.... avec 2 programmes de développement pour les chasseurs de 6ème génération comment peut-on dire que le F35 a tué l'industrie aéronautique européenne ?

C'est facile de lancer 25 programmes de développement de chasseurs (6eme génération c'est du markéting de bas étage) c'est plus difficile de les faire aboutir. 

[Picdelamirand-oil]

@Stark_Contrast arrête de penser que la solution c'est d'ajouter encore plus d'argent dans les programmes US, il y en a déjà trop, ce qui entraîne un gaspillage éhonté, la solution c'est que l'industrie US revienne aux bonnes pratiques, optimise les dépenses et soit ferme sur les résultats à atteindre en terme de coût et de délais avec des pénalités lorsqu'ils ne sont pas atteint, en gros mettre de l'ordre dans la maison qui pour l'instant est un vrai capharnaüm.

[Ardachès]

Il y a 6 heures, gianks a dit :

En évitant les arguments purement sémantiques (du type : le Japon participe au programme, donc ce n'est pas un programme européen), et en essayant d'enlever les lunettes du partisan de Dassault, sur la base de quelle considération définis-tu l'industrie aéronautique européenne (non franco-allemande) comme morte, étant donné qu'elle lance le programme d'avion de combat de 6ème génération  CGAP ?

… On peut raisonnablement penser que si certain pays, et ce pour diverses raisons, n'avaient pas acquis le Rafale, Dassault serait dans de sales draps !

Ça se joue a peu de chose … Idem, la position de SAAB n'est pas très reluisante et force est de constater que les Anglais ne sont pas près de voir voler leur "Tempest" sans une sacré aide américaine.

L'Allemagne qui jouissait encore il y a de ça une cinquantaine d'années d'une solide industrie aéronautique commande des F-35 et saborde ainsi pour ainsi dire le programme SCAF.

Cet avion est un redoutable cheval de Troie, je ne sais pas si c'était voulu ou pensé stratégiquement, mais la perte de souveraineté de nombreux pays européens est une évidence … Pour faire simple, au lieu de s'entendre (oui, je sais c'est compliqué) ton pays, la Belgique, l'Angleterre, les Allemands, la Suisse, la Norvège, etc … tous ont acheté le F-35 au détriment de leurs propres industries.

Je sais bien qu'ils n'achètent pas qu'un avion … mais les faits sont là.

[Stark_Contrast]

18 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

@Stark_Contrast stop thinking that the solution is to add more money to US programs, there is already too much, resulting in shameless waste, the solution is for US industry to go back to good practices, optimizes expenses and be firm on the results to be achieved in terms of cost and deadlines with penalties when they are not achieved, basically putting order in the house which for the moment is a real shambles.

Je ne suis pas membre du Congrès, mais je vous remercie. 

Boule75 a évoqué le fait que le Congrès avait laissé échapper la "vérité" et l'a ensuite publiée dans le fil de discussion sur le F-35.

Le Congrès pense que la "concurrence" est maintenant la solution, même après avoir éliminé - et continuer à éliminer - la concurrence. 

Je ne dis pas que le Congrès a "raison" ou "tort", mais seulement qu'il se contredit complètement et qu'il agit comme si le gâchis qu'il a créé était apparu comme par magie et qu'il évitait toute responsabilité dans la création du problème. Comme vous le soulignez, la "solution" recommandée peut ne pas fonctionner non plus, mais on passe d'un "remède" à l'autre.

Vous ne pouvez pas avoir une mycose des ongles d'orteil si nous vous amputons le pied ! 

Avec de tels remèdes... 

à mon avis, on peut débattre de l'ampleur des "économies" réalisées grâce à la "concurrence", étant donné que la plupart de ces "concours" sont financés par les contribuables afin de créer deux ou plusieurs lignes distinctes qui se "concurrencent" ensuite

nous créons l'usine d'avions A au coût de 10 milliards de dollars

puis nous créons l'usine d'avions B au coût de 10 milliards de dollars.

Un coût net de 20 milliards pour 2 usines.

Les usines se font alors concurrence et, avec un peu de chance, "économisent" un ou deux milliards de dollars après avoir investi 20 milliards de dollars au lieu de 10 milliards de dollars seulement.

Même si l'usine A dépasse le budget de 50 %, 15 milliards sont toujours inférieurs à 20 milliards et permettent d'"économiser" 5 milliards de dollars sans avoir l'usine B au départ. 

LM le sait, le Congrès le sait, tout le monde le sait. C'est pourquoi les différents "coups de bluff" de ces dernières années concernant la suppression du F-35 au profit d'un plus grand nombre de F-16 ou d'une nouvelle conception ne sont rien d'autre que des tentatives évidentes de contrôle qui ne fonctionnent pas parce que tout le monde sait que la logistique et les coûts sont tout simplement impossibles. 

Il y a de bonnes raisons de maintenir des bases industrielles, d'avoir une redondance et des capacités qui se chevauchent, en particulier lorsqu'il s'agit de la guerre. la perte potentielle ou l'arrêt des usines, les besoins de pointe, etc. 

La réduction des coûts n'est pas l'une de ces raisons et l'on pourrait facilement faire valoir que la réduction des coûts des usines concurrentes d'une personne est celle d'une autre personne qui paie deux fois plus cher que ses concurrents.

n'est pas l'une de ces raisons et l'on pourrait facilement faire valoir qu'une personne "économisant les coûts des usines concurrentes" est une autre personne "payant le double pour obtenir la même chose et surfinançant le MIC déjà lourdement financé" comme vous le dites ci-dessus. 

Le Congrès est tombé dans le piège du vieux classique qui consiste à obtenir ce que l'on voulait, puis à se rendre compte que l'on ne voulait pas.

 puis de se rendre compte qu'ils ne veulent pas ce qu'ils ont obtenu.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Monkey's_Paw

 

 

[gianks]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… On peut raisonnablement penser que si certain pays, et ce pour diverses raisons, n'avaient pas acquis le Rafale, Dassault serait dans de sales draps 

Et c'est une loi du marché.

Si Alitalia avait su bien gérer ses affaires, elle n'aurait pas fait faillite...

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Ça se joue a peu de chose … Idem, la position de SAAB n'est pas très reluisante et force est de constater que les Anglais ne sont pas près de voir voler leur "Tempest" sans une sacré aide américaine.

Et c'est ta hypothèse, soutenue par ?

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

L'Allemagne qui jouissait encore il y a de ça une cinquantaine d'années d'une solide industrie aéronautique commande des F-35 et saborde ainsi pour ainsi dire le programme SCAF.

Le choix du F35 serait donc la cause des difficultés du SCAF.

Une blague ?

"french do it better" n'a rien à voir là-dedans. Si tu es  sure.....!

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Cet avion est un redoutable cheval de Troie, je ne sais pas si c'était voulu ou pensé stratégiquement, mais la perte de souveraineté de nombreux pays européens est une évidence … Pour faire simple, au lieu de s'entendre (oui, je sais c'est compliqué) ton pays, la Belgique, l'Angleterre, les Allemands, la Suisse, la Norvège, etc … tous ont acheté le F-35 au détriment de leurs propres industries.

Ni l'Italie, ni la Belgique, ni la Suisse, ni la Norvège, ni l'Allemagne n'ont la capacité technique de produire à elles seules un avion comparable au F35, ni même au Rafale ou à l'EFA. De plus, comme je l'écrivais, l'Italie est convaincue que la FACO de Cameri a amélioré les capacités de l'industrie aéronautique. Donc?

 

 

Modifié le 16 mai 2023 par gianks

[Stark_Contrast]

10 hours ago, Picdelamirand-oil said:

The mission of the F-35 was to destroy the European aeronautical defense industry, it succeeded brilliantly, well almost, there is one exception. But we realize that he also succeeded in destroying the US aeronautical defense industry, not financially, no, but by rendering it incapable, and in addition we will realize, when China invades Taiwan, that he succeeded in destroy American military might, nice job.

 

2 hours ago, Ardaches said:

… We can reasonably think that if certain countries, and for various reasons, had not acquired the Rafale, Dassault would be in deep trouble!

It doesn't matter much... Ditto, SAAB's position is not very good and it is clear that the English are not about to see their "Tempest" fly without a lot of American help.

Germany, which fifty years ago still enjoyed a solid aeronautical industry, ordered F-35s and thus scuttled, so to speak, the SCAF program.

This plane is a formidable Trojan horse, I don't know if it was wanted or strategically thought out, but the loss of sovereignty of many European countries is obvious... To put it simply, instead of agreeing (yes, I know it's complicated) your country, Belgium, England, the Germans, Switzerland, Norway, etc … all bought the F-35 at the expense of their own industries.

I know they're not just buying a plane… but the facts are there.

Ces quelques pages se sont révélées très confuses. 

Le F-35 souffre massivement tout en menant et en détruisant l'industrie européenne des avions de combat.

sauf, bien sûr, pour les parties de l'industrie européenne des avions de combat qui ne sont pas détruites, grâce à quelques ventes et à un carnet de commandes bien rempli, ainsi qu'à deux avions de combat de 6e génération en cours de développement. 

Pendant ce temps, le F-35 a également détruit l'industrie aérospatiale américaine, malgré tous les avions américains en commande et leur carnet de commandes bien rempli dans le monde entier.

Et ne vous laissez pas abuser par le complexe militaro-industriel américain : même si nous dirigeons le pays, nous n'avons aucune chance face à la Chine.

à revoir

Le F-35 est horrible, mais il se vend très bien

Le Rafale est mort, mais toujours en vie et en bonne santé

et l'aérospatiale occidentale est morte dans tous les domaines, mais elle développe de nombreux projets de chasseurs de nouvelle génération qui échoueront toujours face à la Chine et même si le F-35 a tué l'industrie de la défense de tout le monde, il reste l'option la plus avancée et la plus sophistiquée. 

La seule chose sur laquelle nous sommes tous d'accord, c'est qu'il n'y a rien.

@patrick _

 

 

Modifié le 16 mai 2023 par Stark_Contrast

[Patrick]

il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

Pendant ce temps, le F-35 a également détruit l'industrie aérospatiale américaine, malgré tous les avions américains en commande et leur carnet de commandes bien rempli dans le monde entier.

Je me demande vraiment si aujourd'hui Boeing ou Northrop Grumman pourraient débarquer avec un projet de chasseur "6th gen" avancé et être crédibles face à Lockheed Martin. Seul le B-21 et le MQ-25 ainsi que les divers projets de drones et de loyal wingmen semblent prouver à l'heure actuelle qu'il y a peut-être une chance pour ces deux avionneurs d'être les heureux élus des futurs programmes de chasseurs.

Quant aux autres acteurs plus petits mais qui entrent sur le marché des aéronefs, je pense qu'ils se cantonneront aux drones ou aux petits avions de mission spécifiques.

Le F-35 est simplement là pour rester et il restera. Dieu sait à quoi ressemblera le paysage de l'aviation de combat lorsqu'il faudra le remplacer.

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, Patrick said:

I really wonder if today Boeing or Northrop Grumman could land with an advanced "6th gen" fighter project and be credible against Lockheed Martin. Only the B-21 and the MQ-25 as well as the various drone and loyal wingmen projects seem to prove at present that there is perhaps a chance for these two aircraft manufacturers to be the lucky ones of the future hunter programs.

As for the other smaller players but entering the aircraft market, I think they will be confined to drones or small mission specific aircraft.

The F-35 is simply here to stay and it will stay. God knows what the combat aviation landscape will look like when it needs to be replaced.

 

Northrop a créé le YF-23 et Boeing a réalisé une grande partie du F-22. Northrop Grumman est un sous-traitant important du F-35 et du Super Hornet, sans parler de son avionique et de ses travaux de brouillage.

L'une des raisons pour lesquelles Northrop Grumman a remporté le B-21 est qu'elle était la seule entreprise à avoir jamais construit un bombardier furtif à aile volante, et qu'elle a joué sur ce fait à chaque fois qu'elle en a eu l'occasion.

LM devrait faire de même en termes d'expérience dans le domaine des chasseurs furtifs. 

Il se peut que l'emballement ne soit pas aussi important que nous le pensons. 

Je déplore simplement la mort de notre industrie aéronautique. imaginez ce que nous aurions pu faire au cours des 25 dernières années s'il avait vécu. nous aurions probablement produit environ 2000 avions de combat

On peut rêver, je suppose.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Heureusement, le Congrès n'a rien à se reprocher. Est-ce que c'est comme le syndrome de la femme battue ? où vous défendez la personne qui vous fait du mal ? aidez-moi à comprendre. 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Boule75 a évoqué le fait que le Congrès avait laissé échapper la "vérité" et l'a ensuite publiée dans le fil de discussion sur le F-35.

En toute immodestie, je veux bien tenter de t'aider à comprendre, mais :

1. arrête s'il te plaît d'inventer des choses que nous aurions dites en travestissant ce que nous avons écrit, le procédé rhétorique est grossier quand il devient répétitif. Non, personne n'a écrit que "le Congrès n'a rien à se reprocher".
2. j'ai juste signalé que plusieurs parties étaient en faute : le Congrès, l'exécutif (notamment les militaires) et les industriels :
   • les militaires ont demandé la Lune
   • les industriels ont promis la Lune, et ils ont fait beaucoup d'autres promesses aux militaires ("consultant, pré-retraite, piscine !"), comme aux élus ("tout ça et en plus des dons, et des publicitéss, et de la couverture presse, et des argumentaires/propositions de lois toutes faites, et encore des dons, et une petite usine, des "dons", si nécessaire "une ou deux maîtresses, des armes, un safari, peut-être encore une arme", et puis "un petit don"). Et ils ont demandé du pognon, du flouze, du cash, de l'oseille, du talbin, une montagne de fric, peut-être même un océan de financement caché dans des contrats léonins rédigés par des avocats et conçus pour ne pas permettre l'établissement de responsabilités, pour interdire concrètement toute pénalité de retard ou pour malfaçon, et pour contourner la loi ("LRIP", milestone C )
   • le Congrès a fait semblant de croire à certaines promesses ("pas cher", "à l'heure", "fiable"), s'est assuré que d'autres seraient tenues (le pognon ! ), a écouté les "diplomates" ("Ce serait bien d'asservir les anglais, au passage, tiens... si on leur disait qu'ils vont faire un deuxième moteur pour rire ? Et les allemands.") et il a tenu ses promesses en veillant à ce qu'on tienne celles qui lui avaient été faites : le fric des contribuables contre "les dons".

J'oubliais : la direction de LM avait promis des dividendes, et cette promesse-là est tenue ! Les avocats sont contents aussi.

 

De corrompre découle tout un champ lexical rigolo parce que ça se fait au moins à deux  : le corrupteur fait acte de corruption active, le corrompu de corruption passive, tous sont donc corrompus ; sauf les avocats, heureusement.

Modifié le 16 mai 2023 par Boule75

[herciv]

Le prix obtenu par les finlandais semble agacer les norvégiens :

https://militarywatchmagazine.com/article/norway-fifthgen-engineer-shortage-f35-ground

 

La Norvège possède la seule flotte de chasseurs de cinquième génération au monde: la pénurie d’ingénieurs menace de clouer au sol les F-35 nécessitant beaucoup d’entretien

Rédaction du magazine Military Watch

16-mai-2023

F-35 de l’armée de l’air norvégienne

En janvier 2022, l’armée de l’air norvégienne est devenue le premier service au monde à convertir entièrement sa flotte de chasseurs à l’exploitation d’avions de cinquième génération, les derniers de ses avions F-16 de quatrième génération ayant été remplacés par leurs successeurs directs de la prochaine génération, les F-35A. Bien que les nouveaux avions offrent des avantages de performance significatifs par rapport à leurs prédécesseurs, y compris des capacités furtives, des capteurs et une avionique beaucoup plus avancés et l’accès à une nouvelle génération d’armements, les besoins de maintenance du F-35 ont été notoirement élevés - ses coûts opérationnels dépassant de loin les estimations lors du lancement du programme, ce qui a remis en question à plusieurs reprises son aptitude à remplacer complètement les flottes de F-16. Après avoir fait face à des problèmes précoces avec le F-35, y compris la révélation que l’avion collectait des données sensibles sur les pilotes norvégiens et les renvoyait aux États-Unis, la Norvège a notamment eu du mal à exploiter sa flotte, les pénuries de personnel pour la maintenance ayant été un problème majeur. Restée en dehors de l’Union européenne, la Norvège est depuis longtemps l’un des principaux partenaires stratégiques des États-Unis en Europe et aurait joué un rôle clé dans les opérations conjointes avec les forces américaines visant à détruire le gazoduc Nord Stream en juin 2022 visant à réduire le flux de combustibles fossiles russes vers d’autres États européens.

F-35 de l’armée de l’air norvégienne

 

Un rapport récent de la Commission norvégienne de défense a mis en évidence les problèmes auxquels l’armée de l’air est confrontée avec le F-35: « L’armée de l’air a du mal à recruter et à retenir suffisamment de personnel technique pour l’avion de combat », a admis le ministre norvégien de la Défense, Bjorn Arild Gram, aux médias locaux. Nous ne pouvons pas nous mettre dans une situation où les avions sont laissés au sol en raison d’un manque de personnel technique. Il est nécessaire de mettre en œuvre des mesures à court et à long terme. Cela a forcé le service à embaucher du personnel technique de l’étranger - à savoir du plus grand producteur mondial de défense Lockheed Martin - le gouvernement proposant d’allouer 5,6 millions de dollars à des techniciens de sécurité suffisants pour l’avion. Néanmoins, des experts du pays ont émis des doutes quant au fait que l’augmentation de la formation pourrait résoudre le problème dans un délai raisonnable, car il faut jusqu’à cinq ans pour la formation, et plus de temps pour acquérir un savoir-faire réel avec le nouvel avion complexe, avant que le personnel ne soit considéré comme prêt. La question est loin d’être la première à susciter la controverse sur le F-35, les coûts beaucoup plus élevés des chasseurs par rapport à ceux acquis par la Finlande voisine ayant également suscité des critiques. Le statut de la Norvège en tant que partenaire dans le programme F-35, ses acquisitions antérieures de l’avion et le fait qu’elle les ait acquis à plus petite échelle ont été les principaux facteurs qui ont fait grimper les coûts des 52 cellules qu’elle a achetées. 

F-35 avec moteur F135

 

Le F-35 est le seul chasseur de cinquième génération à la fois en production et déployé dans des escadrons complets aujourd’hui autres que le J-20 chinois, et en tant que seul chasseur de quatrième génération de l’Occident, il a reçu de grosses commandes de toute l’Europe, remportant constamment des appels d’offres contre des chasseurs de la « génération 4+ » tels que l’Eurofighter produit sur le continent. Bien qu’il ait un potentiel de combat élevé, le F-35 a été en proie à des problèmes, notamment des taux de disponibilité par tous les temps très faibles, qui s’élèvent à près de 30% dans l’US Air Force, ainsi qu’environ 800 défauts de performance et de sérieux retards dans la certification comme étant prêt pour le combat de haute intensité. Le chasseur a été largement critiqué par les responsables militaires et civils aux États-Unis pour ses graves problèmes de performance, le chef d’état-major adjoint de l’US Air Force pour la stratégie, l’intégration et les exigences, le lieutenant-général Clint Hinote, ayant affirmé en avril 2021 qu’il n’y avait aucune valeur à inclure la flotte de chasseurs F-35A de l’armée de l’air dans des jeux de guerre simulant de futurs conflits haut de gamme, car il était hautement improbable que le chasseur furtif en difficulté soit capable de contribuer.

Le dernier titulaire du poste de secrétaire à la Défense sous l’administration Donald Trump, Christopher C. Miller, a qualifié le programme F-35 de « monstre » créé par l’armée et le combattant lui-même de « morceau de... » L’ancien président de la commission des forces armées du Sénat, John McCain, avait précédemment qualifié le F-35 d'«exemple classique » du « système d’acquisition de défense brisé » du pays. », déclarant dans une séance d’information au Sénat : « Le bilan du programme F-35 a été à la fois un scandale et une tragédie en ce qui concerne les coûts, le calendrier et le rendement. » La sous-performance du chasseur a été critiquée par des sources allant de groupes de réflexion militaires tels que le NSN et la RAND Corporation, à des organisations telles que le Project on Government Oversight et des individus tels que le testeur d’armes en chef du Pentagone, Michael Gilmore, et le capitaine de marine Dan Grazier. Le Pentagone a souligné à plusieurs reprises que le F-35 souffrait d’une faible fiabilité, les récentes audiences du Congrès ayant vu ses moteurs en particulier critiqués alors que des appels à la transition vers une conception de moteur entièrement nouvelle auraient été lancés. 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis désolé, êtes-vous en train de me dire que le lobby de la défense s'est rallié aux réductions massives des dépenses de défense dans les années 1990 ?

Il semble y avoir une sorte d'angle mort dans l'esprit de beaucoup de gens où l'industrie de la défense était aux commandes alors même que le secteur de la défense était ouvertement vidé de sa substance. 

Il est évident que cela ne tient pas la route. Si nous voulons dire que lorsque la poussière est retombée, ces multiples entreprises avaient fusionné et s'étaient transformées en puissants cartels qui exerçaient un contrôle démesuré au moment de l'attaque de 2001, nous pouvons peut-être en parler.

Mais le fait est qu'au cours des années 1990, les groupes de pression du secteur de la défense ne gagnaient pas et ne contrôlaient manifestement pas la situation. 

Cheney et HW Bush, aidés par le Congrès, ont vidé de sa substance l'armée américaine et son industrie. et aujourd'hui, le Congrès se rend compte qu'il a fait une erreur. mais encore une fois, qui a créé ces coupes ? Le Congrès contrôle les deniers publics. Et si ce n'était pas le cas dans les années 1990, je ne vois pas pourquoi la défense s'est suicidée avec ses propres lobbyistes. 

Encore une fois, l'idée était que le méchant MIC corrompu allait être réduit à la portion congrue et mis au pas, et c'est bien ce qui s'est passé !

Non je dis que via la corrumpion lm a reussi a maintenir ses « subvention » alors que les autres ont vu la tasse.  
oui bush a ete une catastrophe indus (et pas que) pour les usa et l’occident en general. 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

En fin de compte, il est très facile de dire "nous aurions dû dépenser plus d'argent pour maintenir à flot un plus grand nombre de ces industries de défense", mais il n'y a toujours pas de preuve réelle que de telles mesures permettront d'économiser de l'argent. 

C’est pas ce que je dis, entre programme econome et too big to fail, il y a eu un moment ou le programme aurait dû etre laché. Surtout avec le retour d’experience du f22. 

[Ardachès]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Et c'est une loi du marché.

Si Alitalia avait su bien gérer ses affaires, elle n'aurait pas fait faillite...

… Oui, excellente remarque, on sent grâce à toi que le débat progresse.

Par chez nous on dit : Si ma tante en avait on l’appellerai mon oncle ! 

Tu fais semblant de ne pas comprendre, pas grave, je t’explique plus clairement : Le marché à des lois, une des première c’est l’offre et la demande… si l’offre est tellement subventionnée - c’est à dire irrésistible - le marché est tronqué et la demande aussi ! Le F-35 est un cheval de Troie qui asphyxie et assèche un marché extrêmement ténu.

Manifestement tu ne le vois pas ainsi ; je le comprends, mais ta vision est déformée … Il aurait suffi que Fiat n’ait jamais cessé de concevoir et de fabriquer des avions pour qu’en 2023 tu sois à nos côtés pour défendre nos industries aéronautiques… Las, c’est triste mais ton pays -pourtant a l’avant garde au milieu du vingtième siècle - n’est plus capable de penser, concevoir et fabriquer et avion de chasse et franchement je comprends parfaitement ta frustration.

Pour sortir de ce cercle vicieux, il faut de nouveau se comprendre et s’entraider, bâtir des programmes, poser des jalons, faire confiance aux meilleurs (pour l’instant c’est nous) et surtout … ne pas acheter américain.

 

[herciv]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est pas ce que je dis, entre programme econome et too big to fail, il y a eu un moment ou le programme aurait dû etre laché. Surtout avec le retour d’experience du f22. 

EH bien certains commencent à penser qu'on rentre dans cette période, surtout en tenant compte de la concurrence budgétaire du NGAD et du B-21 :

https://www.defense-aerospace.com/f-35-block-4-upgrade-so-is-this-the-beginning-of-the-end/

 

Mise à niveau du F-35 Block 4: Alors, est-ce le début de la fin ...?

08 mai 2023

(Source : Defense-Aerospace.com; affiché le 09 mai 2023)

Par Francis Tusa

GazouillerMessagerie électroniqueLinkedin

L’US Air Force a abandonné le programme de transition adaptative des moteurs (AETP) qui devait fournir un moteur mieux à même d’alimenter la mise à niveau du F-35 Block 4, et la mise à niveau actuelle du cœur du moteur F135 risque de ne pas être en mesure de fournir la production électrique et le refroidissement requis pour le bloc 4. (Photo de l’USAF)

LONDRES --- la mi-mars a vu une annonce qui, aux yeux de Defence Analysis, aurait dû attirer beaucoup plus d’attention qu’elle ne l’a fait : l’annulation du programme américain de transition adaptative des moteurs (AETP).

Il s’agissait de trouver un nouveau moteur plus léger, avec une meilleure poussée, une bien meilleure production d’énergie électrique, un rendement énergétique jusqu’à 30% supérieur et la possibilité de passer plus facilement d’une croisière subsonique à une croisière supersonique.

À ce jour, il a été déclaré briefing après briefing que, pour atteindre les capacités complètes de la norme Block 4 du F-35 (toutes les variantes), le moteur actuel Pratt & Whitney F-135 n’a pas été à la hauteur à bien des égards, en particulier en termes de production d’énergie électrique. Mais certains correctifs visant à améliorer la zone de production d’électricité ont vu la consommation de carburant frappée, ou poussée – c’était un triangle cruel.

Alors, que se passe-t-il ici ...?

Defence Analysis a fouillé dans une variété d’articles bien sourcés et réputés sur la relation AETP/Block 4 provenant principalement de sources américaines. Et, oui, le lien absolu entre le nouveau moteur et les capacités complètes du Block 4 est admis et informé par – en particulier – l’USAF.

Et depuis le début de l’AETP à la fin de 2016, le bureau du programme F-35 a mis en place un nouveau système de guerre électronique, ainsi qu’un nouveau radar – qui ont tous deux une puissance de sortie supérieure à celle que le F-135 actuel peut fournir.

Selon un article d’opinion publié par John Venable de la Heritage Foundation dans Breaking Defense (Defence Analysis ne sait pas et ne peut pas confirmer si la Heritage Foundation est financée par General Electric), le F-135 a été conçu pour fournir 15 kW de refroidissement et fonctionne déjà à 30 kW – les plans publiés pour une capacité opérationnelle complète en 2028 pour le bloc 4 voient un besoin de refroidissement allant jusqu’à 60 kW.

Et, à ce jour, il y a une sorte de silence radio quant à ce que le nouveau noyau du P&W F-135 sera en mesure de fournir. Certains ont parlé d’une augmentation de poussée de 10 à 12%, peut-être la même chose en ce qui concerne le refroidissement, mais rien sur la production d’électricité. Mais avec ce qui a été publié au cours des trois ou quatre dernières années sur les exigences de l’AETP / Block 4, les chances que de nombreuses mises à niveau du F-135 fournissent le type d’augmentation des performances qui serait nécessaire sont minces.

Il est vrai que le XA-100 de General Electric semblait très peu susceptible d’être adaptable pour s’adapter au F-35B STOVL de l’US Marine Corps (et de la Royal Air Force / Fleet Air Arm) et avait des problèmes avec le F-35C de l’USN, il semblait avoir plus de chances d’obtenir les performances requises, ainsi que le montage réglé - mais à un prix, et c’était apparemment ce à quoi l’USAF s’opposait.

« La solution de l’ECU est une solution qui « m’inquiète un peu » parce que le F-35 n’obtiendra pas l’amélioration des performances que l’USAF aimerait voir.
Secrétaire de l’armée de l’air Frank Kendall

Une question sérieuse ici: parce que trouver un nouveau moteur pour l’une / toutes les variantes du F-35 semble difficile, ou a un coût que même les États-Unis ne peuvent pas rêver de payer, l’appétit américain pour le F-35 commence-t-il à diminuer?

Compte tenu du fait que l’US Air Force et l’US Navy ont toutes deux leurs propres plates-formes de défense aérienne de nouvelle génération (NGAD) en développement, l’attractivité de cette dernière a-t-elle grimpé en flèche par rapport à celle de la première? Et cela signifie-t-il que les fonds commencent / pourraient commencer à réduire les F-35 pour accélérer NGAD [NDLR: C’est ce que Defence Analysis entend de l’autre côté de l’Atlantique...].

En plus de cela, l’US Air Force est tellement excitée par le bombardier furtif Northrop Grumman B-21 Raider.

Le fait que jusqu’à 100 soient déjà prévus (le B-2 actuel n’en a vu que 21 achetés) montre à quel point l’USAF prend le B-21 au sérieux. Cela aussi, ils ont essayé d’obtenir de la RAF et de la RAAF qu’ils en achètent quelques-uns est à noter. Tout comme les discussions actuelles sur la poursuite de la production de B-21 vers 200. Mais pour cela, d’où viendrait l’argent ? Même le budget de la défense américaine n’est pas illimité....

Et voici le problème, l’analyse de la défense doit être un degré cynique sur deux aspects de ce sujet:

• Si le F-135 mis à jour ne fournit qu’un faible pourcentage d’augmentation de la production d’énergie électrique et du refroidissement thermique, alors, sur la base de presque tous les briefings / articles (non-GE) à ce jour, le F-4 de capacité opérationnelle totale 35 ne fonctionnera pas.

Dans ce cas, si vous êtes un opérateur international de F-135, qu’est-ce que cela signifie pour les capacités de combat de votre F-35?

Très franchement, pour Defence Analysis, si nous étions, disons, l’Allemagne, et que nous trouvions que ce que nous avions payé allait être assez loin de ce qui nous avait été promis, nous serions moins qu’heureux.

• Et si, comme cela semble probable, l’US Air Force et l’US Navy commencent à s’éloigner du F-35 vers leurs programmes NGAD et le B-21, alors vous voyez le début de l’orphelinage du F-35. Si l’attention se porte sur NGAD(s)/B-21, les mises à niveau et le soutien à long terme pour le F-35 diminueront.

Soit dit en passant, cela s’est déjà produit avec les programmes d’armement américains – ce ne serait pas la première fois que cela se produirait. Dans ce cas, que faites-vous avec un produit qui pourrait commencer à être moins performant, mais aussi avec des coûts d’exploitation plus élevés?

Celui-ci va être intéressant de voir comment il se développe.

Du point de vue du Royaume-Uni, les questions de savoir si la Royal Air Force / Fleet Air Arm sait réellement ce que coûtera la capacité du bloc 4, si les suites EW et radar améliorées sont incluses dans le bloc 4 ou sont des extras, toutes n’ont pas été répondues. Et compte tenu de la nature périlleuse du budget aérien de combat britannique, ce ne sont pas des questions marginales.

Et même si le programme AETP a pu mourir, les coûts de mise à niveau du F-135 sont-ils déjà connus et budgétisés par tous les opérateurs internationaux? Chuck dans la possibilité que sans un moteur suffisamment amélioré, vous ne serez pas en mesure de fonctionner comme on vous a dit que vous pouviez le faire, et vous aurez des utilisateurs assez piratés.

 

À propos de l’auteur : Francis Tusa est un journaliste de la défense de plus de 35 ans d’expérience. Débutant au Royal United Services Institute for Defence Studies, il s’est diversifié en tant que rédacteur indépendant et publie maintenant le mensuel Defence Analysis (Inquiries at subscriptions@defenceanalysis.com).

Modifié le 16 mai 2023 par herciv

[wagdoox]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

EH bien certains commencent à penser qu'on rentre dans cette période, surtout en tenant compte de la concurrence budgétaire du NGAD et du B-21 :

https://www.defense-aerospace.com/f-35-block-4-upgrade-so-is-this-the-beginning-of-the-end/

 

Mise à niveau du F-35 Block 4: Alors, est-ce le début de la fin ...?

08 mai 2023

(Source : Defense-Aerospace.com; affiché le 09 mai 2023)

Par Francis Tusa

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L’US Air Force a abandonné le programme de transition adaptative des moteurs (AETP) qui devait fournir un moteur mieux à même d’alimenter la mise à niveau du F-35 Block 4, et la mise à niveau actuelle du cœur du moteur F135 risque de ne pas être en mesure de fournir la production électrique et le refroidissement requis pour le bloc 4. (Photo de l’USAF)

LONDRES --- la mi-mars a vu une annonce qui, aux yeux de Defence Analysis, aurait dû attirer beaucoup plus d’attention qu’elle ne l’a fait : l’annulation du programme américain de transition adaptative des moteurs (AETP).

Il s’agissait de trouver un nouveau moteur plus léger, avec une meilleure poussée, une bien meilleure production d’énergie électrique, un rendement énergétique jusqu’à 30% supérieur et la possibilité de passer plus facilement d’une croisière subsonique à une croisière supersonique.

À ce jour, il a été déclaré briefing après briefing que, pour atteindre les capacités complètes de la norme Block 4 du F-35 (toutes les variantes), le moteur actuel Pratt & Whitney F-135 n’a pas été à la hauteur à bien des égards, en particulier en termes de production d’énergie électrique. Mais certains correctifs visant à améliorer la zone de production d’électricité ont vu la consommation de carburant frappée, ou poussée – c’était un triangle cruel.

Alors, que se passe-t-il ici ...?

Defence Analysis a fouillé dans une variété d’articles bien sourcés et réputés sur la relation AETP/Block 4 provenant principalement de sources américaines. Et, oui, le lien absolu entre le nouveau moteur et les capacités complètes du Block 4 est admis et informé par – en particulier – l’USAF.

Et depuis le début de l’AETP à la fin de 2016, le bureau du programme F-35 a mis en place un nouveau système de guerre électronique, ainsi qu’un nouveau radar – qui ont tous deux une puissance de sortie supérieure à celle que le F-135 actuel peut fournir.

Selon un article d’opinion publié par John Venable de la Heritage Foundation dans Breaking Defense (Defence Analysis ne sait pas et ne peut pas confirmer si la Heritage Foundation est financée par General Electric), le F-135 a été conçu pour fournir 15 kW de refroidissement et fonctionne déjà à 30 kW – les plans publiés pour une capacité opérationnelle complète en 2028 pour le bloc 4 voient un besoin de refroidissement allant jusqu’à 60 kW.

Et, à ce jour, il y a une sorte de silence radio quant à ce que le nouveau noyau du P&W F-135 sera en mesure de fournir. Certains ont parlé d’une augmentation de poussée de 10 à 12%, peut-être la même chose en ce qui concerne le refroidissement, mais rien sur la production d’électricité. Mais avec ce qui a été publié au cours des trois ou quatre dernières années sur les exigences de l’AETP / Block 4, les chances que de nombreuses mises à niveau du F-135 fournissent le type d’augmentation des performances qui serait nécessaire sont minces.

Il est vrai que le XA-100 de General Electric semblait très peu susceptible d’être adaptable pour s’adapter au F-35B STOVL de l’US Marine Corps (et de la Royal Air Force / Fleet Air Arm) et avait des problèmes avec le F-35C de l’USN, il semblait avoir plus de chances d’obtenir les performances requises, ainsi que le montage réglé - mais à un prix, et c’était apparemment ce à quoi l’USAF s’opposait.

« La solution de l’ECU est une solution qui « m’inquiète un peu » parce que le F-35 n’obtiendra pas l’amélioration des performances que l’USAF aimerait voir.
Secrétaire de l’armée de l’air Frank Kendall

Une question sérieuse ici: parce que trouver un nouveau moteur pour l’une / toutes les variantes du F-35 semble difficile, ou a un coût que même les États-Unis ne peuvent pas rêver de payer, l’appétit américain pour le F-35 commence-t-il à diminuer?

Compte tenu du fait que l’US Air Force et l’US Navy ont toutes deux leurs propres plates-formes de défense aérienne de nouvelle génération (NGAD) en développement, l’attractivité de cette dernière a-t-elle grimpé en flèche par rapport à celle de la première? Et cela signifie-t-il que les fonds commencent / pourraient commencer à réduire les F-35 pour accélérer NGAD [NDLR: C’est ce que Defence Analysis entend de l’autre côté de l’Atlantique...].

En plus de cela, l’US Air Force est tellement excitée par le bombardier furtif Northrop Grumman B-21 Raider.

Le fait que jusqu’à 100 soient déjà prévus (le B-2 actuel n’en a vu que 21 achetés) montre à quel point l’USAF prend le B-21 au sérieux. Cela aussi, ils ont essayé d’obtenir de la RAF et de la RAAF qu’ils en achètent quelques-uns est à noter. Tout comme les discussions actuelles sur la poursuite de la production de B-21 vers 200. Mais pour cela, d’où viendrait l’argent ? Même le budget de la défense américaine n’est pas illimité....

Et voici le problème, l’analyse de la défense doit être un degré cynique sur deux aspects de ce sujet:

• Si le F-135 mis à jour ne fournit qu’un faible pourcentage d’augmentation de la production d’énergie électrique et du refroidissement thermique, alors, sur la base de presque tous les briefings / articles (non-GE) à ce jour, le F-4 de capacité opérationnelle totale 35 ne fonctionnera pas.

Dans ce cas, si vous êtes un opérateur international de F-135, qu’est-ce que cela signifie pour les capacités de combat de votre F-35?

Très franchement, pour Defence Analysis, si nous étions, disons, l’Allemagne, et que nous trouvions que ce que nous avions payé allait être assez loin de ce qui nous avait été promis, nous serions moins qu’heureux.

• Et si, comme cela semble probable, l’US Air Force et l’US Navy commencent à s’éloigner du F-35 vers leurs programmes NGAD et le B-21, alors vous voyez le début de l’orphelinage du F-35. Si l’attention se porte sur NGAD(s)/B-21, les mises à niveau et le soutien à long terme pour le F-35 diminueront.

Soit dit en passant, cela s’est déjà produit avec les programmes d’armement américains – ce ne serait pas la première fois que cela se produirait. Dans ce cas, que faites-vous avec un produit qui pourrait commencer à être moins performant, mais aussi avec des coûts d’exploitation plus élevés?

Celui-ci va être intéressant de voir comment il se développe.

Du point de vue du Royaume-Uni, les questions de savoir si la Royal Air Force / Fleet Air Arm sait réellement ce que coûtera la capacité du bloc 4, si les suites EW et radar améliorées sont incluses dans le bloc 4 ou sont des extras, toutes n’ont pas été répondues. Et compte tenu de la nature périlleuse du budget aérien de combat britannique, ce ne sont pas des questions marginales.

Et même si le programme AETP a pu mourir, les coûts de mise à niveau du F-135 sont-ils déjà connus et budgétisés par tous les opérateurs internationaux? Chuck dans la possibilité que sans un moteur suffisamment amélioré, vous ne serez pas en mesure de fonctionner comme on vous a dit que vous pouviez le faire, et vous aurez des utilisateurs assez piratés.

 

À propos de l’auteur : Francis Tusa est un journaliste de la défense de plus de 35 ans d’expérience. Débutant au Royal United Services Institute for Defence Studies, il s’est diversifié en tant que rédacteur indépendant et publie maintenant le mensuel Defence Analysis (Inquiries at subscriptions@defenceanalysis.com).

C’est edifiant et assez incroyable, la generation electrique est la base de la base de la config d’un avion. Il me impensable de mettre a jour des systemes sans tenir compte de la generation elec et donc du reacteur. 
ce qui m’améne a croire que cette mise a jour a ete faite dans une forme de panique suite a une realisation d’importance. Et au vu de la chrnologie, j’aurais tendance a croire que les commentaires (vite effacé) des iserarliens sur le peu d’avenir de la furtivite passive du f35 ayant conduit au f35i (chose que les tenants du rafale disait egalement depuis des annees) on eut un echo important. D’ailleurs depuis la version i du f35 n’est plus du tout aussi differente qu’a l’epoque. 
lm avait aussi mis en avant un systeme de guerre elec venant soutenir la furtivite passive (hello spectra us). 
 

a mon sens ce probleme n’est pas le principal. La generation elec est un de point majeur d’amelioration de la 6gen, les jap ont meme zappe le cycle adapatatif pour se concentrer uniquement dessus (depuis ca a peut etre changer avec le projet en coop uk it). Je veux en venir au fait que des solutions nouvelles vont etre dev pour la 6gen et que le reacteur du f35 aurait pu en profiter. Le probleme principal c’est la capacite de cet avion a generer des sorties et donc explose le cout de toutes evolutions rapporter a l’utilite de l’avion.  

[Patrick]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Je déplore simplement la mort de notre industrie aéronautique. imaginez ce que nous aurions pu faire au cours des 25 dernières années s'il avait vécu. nous aurions probablement produit environ 2000 avions de combat

Blague à part, combien pour l'export et combien pour les forces armées US sur ce total?

Environs 400 Super Hornet, je ne sais plus combien de centaines de F-16, au moins 200 F-15 toutes versions confondues, sans compter les presque 200 F-22 dont la production s'est achevée très tôt, et depuis, les F-35, avec un total qui augmente très vite là encore... Tout ça est documenté, mais il reste curieux de voir que si à l'export l'industrie américaine fait feu de tout bois, pour le marché domestique il y a au contraire une forme de compétition sous-jacente entre les "générations" d'avions de combat qui crée des débats intenses: F-15X ou pas F-15X? New F-16 block 70 or not?). Cette forme de compétition rejaillit et fait écho au sempiternel débat sur la nécessité ou non d'une solution "tout F-35" pour les USA, dans un contexte de réduction de la flotte F-22, voire de remise en cause de celle-ci avec des rumeurs de retrait du service actif en 2030, ce qui me semble insensé! La Navy est encore un cas à part dans cette affaire, à cause des performances export assez modestes du F-18 Super Hornet, qui va contraindre à envisager un remplacement de cet avion plus tôt que prévu: dans 10 ans il est peu probable qu'il soit encore en production et donc remplaçable nombre pour nombre en cas d'attrition subite, c'est le F-35C qui fera le nombre. Or le Super Hornet est l'antithèse du F-35C sur bien des points (il y a plus de F-18F et G que de E).

J'en viens donc à me demander s'il n'a pas manqué un appareil de transition réalisant en quelque sorte la jonction entre ces programmes pour assurer un chevauchement plus doux entre eux, et au profit de toutes les branches, quitte à ce qu'il soit acquis en faible nombre. Ça aurait d'ailleurs pu être le F-18 SH s'il avait été juste un tout petit peu plus ambitieux. Au minimum un hypothétique F-35D biplace reprenant la voilure du C et doté de nombreuses provisions pour installer des choses en plus dans l'avion (nacelles EW etc) et offrir des capacités tactiques supplémentaires grâce à un NOSA (WSO en anglais).

[Ardachès]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

J'en viens donc à me demander s'il n'a pas manqué un appareil de transition réalisant en quelque sorte la jonction entre ces programmes pour assurer un chevauchement plus doux entre eux, et au profit de toutes les branches, quitte à ce qu'il soit acquis en faible nombre.

… Cet appareil existe, c'est le … F-35 !

C'est lui qui va - gentiment - faire la transition avec son successeur. Un NGAD navalisé, bien déverminé et équipé d'un réacteur (ou 2 c'est mieux en mer) qui lui offrira la production électrique nominale. 

[Obelix38]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Le prix obtenu par les finlandais semble agacer les norvégiens :

C'est pourtant le B.A-BA du commerce !

Quand un client cède au sirènes marketing du vendeur et devient un "early-adopter", il ne faut qu'il s'étonner ensuite de payer plus cher pour quelque-chose de pas fini et/ou bugué . . .

C'est vrai dans plein de domaines comme l'informatique, la hi-tech, l'automobile, etc... et comme le F-35 regroupe tout un tas de domaines en même temps, et qu'il n'a pas été géré comme un programme digne de ce nom mais comme un vulgaire produit de consommation, il n'y a pas de raison que ça se passe différemment . . . et je dirais même qu'il y a toutes les chances que ça se passe encore plus mal !

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Quand un client cède au sirènes marketing du vendeur et devient un "early-adopter", il ne faut qu'il s'étonner ensuite de payer plus cher pour quelque-chose de pas fini et/ou bugué . . .

Dans le cas du F-35, ils sont quand même tous des early adopters, vu que le bug système en question restera encore pas fini pour quelques bien belles années.
Mais il est vrai que la Norvège fait partie des early-early adopters. Ça se paye (en monnaie sonnante et trébuchante contre toute notre considération. Ou même pas, pour la considération).

[Stark_Contrast]

17 hours ago, Boule75 said:

In all immodesty, I want to try to help you understand, but :

1. please stop making things up that we would have said by misrepresenting what we wrote, the rhetorical device is crude when it becomes repetitive. No, no one wrote that "Congress has nothing to be ashamed of".
2. I just pointed out that several parties were at fault: Congress, the executive (especially the military) and the industrialists :
   • the military asked for the moon
   • industrialists have promised the Moon, and they have made many other promises to the military ("consultant, pre-retirement, swimming pool!"), as well as to elected officials ("all that and in addition to donations, and advertisements, and press coverage, and ready-made pitches/law proposals, and more donations, and a small factory, "donations", if necessary "one or two mistresses, weapons, a safari, maybe another weapon" , and then "a small donation"). And they asked for dough, fluff, cash, sorrel, talbin, a mountain of money, maybe even an ocean of financing hidden in one-size-fits-all contracts written by lawyers and designed not to allow the establishment of responsibilities, to concretely prohibit any penalty for delay or for poor workmanship, and to circumvent the law ("LRIP", milestone C )
     • Congress pretended to believe in some promises ("cheap", "on time", "reliable"), ensured that others would be kept (the money!), listened to the "diplomats" ("It would be nice to enslave the English, by the way, well... if we told them that they were going to make a second engine for a laugh? And the Germans.") and he kept his promises by ensuring that 'we hold those which had been made to him: the money of the taxpayers against "the donations".

   • I forgot: the management of LM had promised dividends, and this promise is kept! Lawyers are happy too.

      

     From corrupting stems a whole funny lexical field because it is done by at least two people  : the corrupter acts as an active corruption, the corrupted as a passive corruption, all are therefore corrupt; except lawyers, fortunately.

 

L'armée n'a pas demandé le JSF. Le Congrès s'est plaint que l'armée ne montrait pas assez d'enthousiasme pour les projets communs et a donc créé le programme JSF.

 Il serait vraiment bien de chercher à savoir qui a fait quoi, avant de désigner des coupables.

C'est probablement l'avocat en moi qui pense que les innocents ne devraient pas être blâmés et que les coupables devraient l'être. 

C'est une chose de s'en prendre aveuglément au complexe militaro-industriel, c'en est une autre de comprendre comment il fonctionne. 

Non seulement les militaires n'ont pas demandé "la lune", mais ils ne l'ont pas demandée du tout, et ils ont ouvertement résisté aux tentatives précédentes d'un programme commun de chasseurs. 

Vous n'avez même pas compris le premier point. 

C'est très simple et je l'ai déjà dit. Pour résoudre un problème, il faut le comprendre. Il s'agit des mêmes frustrations dont vous vous êtes plaint vous-même en mentionnant la frustration que vous éprouvez à l'égard des experts autoproclamés en matière d'électricité.

Voulez-vous vraiment savoir ce qui s'est passé avant de rejeter aveuglément la faute sur autrui ?

Au-delà du fait que vous m'en voulez toujours, vous tombez dans les mêmes pièges que ceux qui vous dérangent à propos des personnes qui sont "expertes" dans votre travail - et qui pourtant échouent dans les tâches de base. 

Vous n'arrivez même pas à déterminer correctement les motivations des uns et des autres.

Au fait, je vous présente mes condoléances. 

Il doit être vraiment frustrant de comprendre son domaine, d'avoir des connaissances et de l'expérience dans son domaine et d'avoir quelqu'un qui n'a jamais fait son travail, ne serait-ce qu'une journée, qui vous donne des leçons sur la façon dont les choses se passent réellement.  

 

[Stark_Contrast]

17 hours ago, Ardachès said:

… Yes, excellent remark, we feel thanks to you that the debate is progressing.

Around here we say: If my aunt had one, we'd call him my uncle! 

You pretend not to understand, no big deal, I'll explain it more clearly: The market has laws, one of the first is supply and demand... if the supply is so subsidized - that is to say irresistible - the market is truncated and so is demand! The F-35 is a Trojan horse that is choking and drying up an extremely thin market.

Obviously you don't see it that way; I understand it, but your vision is distorted… It would have been enough if Fiat had never stopped designing and manufacturing planes for you to be at our side in 2023 to defend our aeronautical industries… Alas, it's sad but your country - yet at the forefront in the middle of the twentieth century - is no longer capable of thinking, designing and manufacturing fighter aircraft and frankly I fully understand your frustration.

To get out of this vicious circle, we have to understand each other again and help each other, build programs, set milestones, trust the best (for the moment it's us) and above all… don't buy American.

 

 

Vous pourriez commencer par acheter les chasseurs de l'autre. 

La France peut acheter des Typhoon

les opérateurs de Typhoon peuvent acheter des Rafales. 

Vous vous entraidez, n'est-ce pas ? 

Je serai le premier à dire que je ne comprends pas tous les détails et que ce billet sera vaste et pas très brillant. 

Le programme Eurofighter a fait l'objet d'un "divorce". La France a suivi sa propre voie et l'Europe en a suivi une autre. 

Les conséquences sont encore présentes aujourd'hui. 

Je dirai que mon expérience m'a appris qu'il y a une sorte de double jeu. Qu'il y a une sorte de double jeu qui se joue. J'en ai souvent été témoin. Lorsque l'USMC a besoin des avantages de l'"indépendance", nous sommes farouchement indépendants. Et lorsque l'USMC a besoin d'aide, elle se transforme en département de l'USN lorsque cela profite à l'USMC. 

Je vois parfois le même jeu se dérouler avec le Rafale, qui est à la fois européen uni et français indépendant selon les besoins.

En concurrence avec le F-35, le Rafale est européen, et la carte européenne est très jouée car, comme vous le dites, "Don't buy American !".

Je l'imagine un peu comme ceci :

La France dit à la Suisse 

" Achetez européen ! "

La Suisse dit "ok on prend le Typhoon"

La France dit "non, nous voulons dire acheter français".

C'est bien que l'Europe soit d'accord pour "ne pas acheter américain", c'est la partie facile.

Le plus difficile est de décider ce que signifie la "souveraineté" et pour QUI. Il faudra faire des concessions. 

Peut-être un programme commun d'avions de combat où chaque pays construit indépendamment son propre avion de combat ? 

Je n'attribue pas la responsabilité du "divorce" du programme Eurofighter initial. 

mais je souligne qu'un divorce a eu lieu. Aujourd'hui, les deux parties veulent se remettre ensemble.

Mais les deux parties ont vécu séparément pendant longtemps et ont désormais leur propre vie et leur propre style de vie. Personne ne veut renoncer à ce qu'il a. 

Je ne prétends pas être un expert, mais de ce côté-ci de l'Atlantique, il est intéressant d'observer ces étranges "rituels d'accouplement". 

Avez-vous déjà remarqué que c'est toujours "l'autre côté" qui doit faire le premier pas ? 

Il est facile de blâmer les États-Unis, mais il y avait déjà des problèmes chez eux avant l'arrivée de l'enfant (F-35). 

Je demande pardon et je n'essaie pas de chercher la bagarre, mais il me semble que le groupe qui a quitté le projet d'avion de combat européen est mécontent du manque de solidarité européenne. 

Cela s'explique en partie par le fait que la France est l'Europe, mais que toute l'Europe n'est pas la France. Quand Macron dit "achetez européen", tout le monde doit-il dire "en effet ! combien de Typhoons voulez-vous ?"? 

Qui est censé ravaler sa fierté en premier et acheter "l'autre" avion de combat européen dans un acte de solidarité concrète ?

en conclusion, n'achetez pas américain.

et c'est ainsi que se terminent mes réflexions sur cette session d'arbitrage.

 

@patrick

aidez-nous !

 

 

 

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Vous pourriez commencer par acheter les chasseurs de l'autre. 

La France peut acheter des Typhoon

les opérateurs de Typhoon peuvent acheter des Rafales. 

Vous vous entraidez, n'est-ce pas ? 

Je serai le premier à dire que je ne comprends pas tous les détails et que ce billet sera vaste et pas très brillant. 

Le programme Eurofighter a fait l'objet d'un "divorce". La France a suivi sa propre voie et l'Europe en a suivi une autre. 

Les conséquences sont encore présentes aujourd'hui. 

Je dirai que mon expérience m'a appris qu'il y a une sorte de double jeu. Qu'il y a une sorte de double jeu qui se joue. J'en ai souvent été témoin. Lorsque l'USMC a besoin des avantages de l'"indépendance", nous sommes farouchement indépendants. Et lorsque l'USMC a besoin d'aide, elle se transforme en département de l'USN lorsque cela profite à l'USMC. 

Je vois parfois le même jeu se dérouler avec le Rafale, qui est à la fois européen uni et français indépendant selon les besoins.

En concurrence avec le F-35, le Rafale est européen, et la carte européenne est très jouée car, comme vous le dites, "Don't buy American !".

Je l'imagine un peu comme ceci :

La France dit à la Suisse 

" Achetez européen ! "

La Suisse dit "ok on prend le Typhoon"

La France dit "non, nous voulons dire acheter français".

C'est bien que l'Europe soit d'accord pour "ne pas acheter américain", c'est la partie facile.

Le plus difficile est de décider ce que signifie la "souveraineté" et pour QUI. Il faudra faire des concessions. 

Peut-être un programme commun d'avions de combat où chaque pays construit indépendamment son propre avion de combat ? 

Je n'attribue pas la responsabilité du "divorce" du programme Eurofighter initial. 

mais je souligne qu'un divorce a eu lieu. Aujourd'hui, les deux parties veulent se remettre ensemble.

Mais les deux parties ont vécu séparément pendant longtemps et ont désormais leur propre vie et leur propre style de vie. Personne ne veut renoncer à ce qu'il a. 

Je ne prétends pas être un expert, mais de ce côté-ci de l'Atlantique, il est intéressant d'observer ces étranges "rituels d'accouplement". 

Avez-vous déjà remarqué que c'est toujours "l'autre côté" qui doit faire le premier pas ? 

Il est facile de blâmer les États-Unis, mais il y avait déjà des problèmes chez eux avant l'arrivée de l'enfant (F-35). 

Je demande pardon et je n'essaie pas de chercher la bagarre, mais il me semble que le groupe qui a quitté le projet d'avion de combat européen est mécontent du manque de solidarité européenne. 

Cela s'explique en partie par le fait que la France est l'Europe, mais que toute l'Europe n'est pas la France. Quand Macron dit "achetez européen", tout le monde doit-il dire "en effet ! combien de Typhoons voulez-vous ?"? 

Qui est censé ravaler sa fierté en premier et acheter "l'autre" avion de combat européen dans un acte de solidarité concrète ?

en conclusion, n'achetez pas américain.

et c'est ainsi que se terminent mes réflexions sur cette session d'arbitrage.

 

@patrick

aidez-nous !

 

 

 

Buy american act … et il s’applique a tous les etats us, suisse compris ;)

Modifié le 17 mai 2023 par wagdoox

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, Stark_Contrast a dit :

La France a suivi sa propre voie et l'Europe en a suivi une autre. 

L'Espagne, l'Italie, l'Allemagne et le Royaume-Uni ne sont pas l'Europe

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

La France dit à la Suisse 

" Achetez européen ! "

La Suisse dit "ok on prend le Typhoon"

La France dit "non, nous voulons dire acheter français".

Ça c'est faux. De nombreux commentateurs français avaient dit qu'ils préféraient que la Suisse achète du Typhoon plutôt que du Lightning II. 

[gianks]

Eh bien, la réponse est simple et évidente.
Vrai.
Mais il est également vrai que ni la France seule, ni la France avec l'Allemagne et l'Espagne n'est l'Europe.
Et pendant ce temps le bon Stark_Contrast nous rappelle le dicton latin :
Divide et impera