Le F-35

[Fenrir]

En théorie beaucoup de pays pourraient, il suffit d'avoir les sous et le savoir-faire pour concevoir un navire.

Et ca la ou tout ce complique, car ce n'est pas aussi simple que cela en à l'air: les chinois galerent pour faire un à partir d'un PA russes, sovietiques qui eux meme ont eu du mal...

Apres les avions à mettre dessus peuvent se trouver plus facilement: USA, France et Russie en proposent.

[ARPA]

Avec une capacité avia égale ( mm nombre de chasseurs ) ca coute vraiment beaucoup moins cher le couple Porte aeronef + F35B + helicoEW

que le couple Porte avion + F35C + E2C ?

Sinon ca vaut quoi un F35 en "fleet defense" sur le papier ?

ça dépend.  =D

Un porte-aéronef avec 1 F35B et 1 hélicoEW coûte nettement moins cher qu'un porte-avion avec 1 F35C et 1 E2C. Un bâtiment pouvant opérer quelques hélicos peut aussi servir de base à des VTOL, on pourrait presque envisager des frégates équipé de VTOL. Des missions secrètes utilisant une frégate furtive embarquant un VTOL furtif pourrait même être envisagé.

Mais si tu veux un PA avec 60 avions de combats des AWACS et quelques hélicos, tu es obligé d'avoir un porte-aéronef de plus 300 m et de plus de 80 000 tonnes, ce qui fait qu'il est suffisamment stable pour servir à l'appontage des avions et ne nécessite pas de mécanisme complexe de stabilisation. Ce porte-aéronef est aussi suffisamment long pour avoir une piste oblique permettant l'appontage et une piste droite permettant le décollage. Ce porte-aéronef serra aussi suffisamment puissant pour alimenter une catapulte sans que l'on ai besoin d'augmenter la puissance du moteur ou de couper complètement la propulsion pendant le chargement de la catapulte. Dans ce cas le surcoût du passage du porte-aéronef au porte-avions est assez réduit et se limite à 3 ou 4 câbles d'arrêt et 1 à 4 catapultes (soir aucune si on choisis la solution russe). Par contre le passage de 60 F35B à 60 F35C permet une réduction significative du prix (probablement plus d'un Md€ et moins pour un F35 STOBAR) sans parler des performances qui augmentent sensiblement (ou légèrement pour un STOBAR) si on n'exploite pas la capacité STOVL autrement que pour opérer sur le PA. Quand aux hélicos et E2C, je ne sais pas si on peut vraiment les comparer. Ils n'ont pas les même performances et un utilisateur de porte-avions peut choisir de s'équiper d'hélicoptères (solution économique) et le probable remplaçant de l'E2C sera un V22 pouvant opérer depuis un porte-hélicoptère.

Après pour savoir à partir de quels niveaux il vaut mieux un porte-avions CATOBAR, STOBAR ou STOVL, ça me paraît assez complexe. Un PA de moins de 200 m doit être STOVL et pour un CATOBAR capable de catapulter un E2C, il faut probablement au moins un navire de la taille du Foch c'est à dire plus de 30 000 tonnes et plus de 260 m. Les STOBAR sont un peu entre les 2, mais les 250 m des PA indiens représentent probablement la limite basse (tellement basse que le Su27K est probablement trop gros pour y opérer)

Au nez je dirais que pour moins de 20 avions embarqués il vaut mieux des STOVL et au-dessus il vaut mieux des CATOBAR. Enfin après sa dépend évidement de la gestion du GAN. Si ton PA sert aussi de transport d'avions et permet de déployer sur des bases à terre les VTOL de l'armée de l'air et qu'une grande partie de l'aéronavale est composé de VTOL de l'armée de l'air permettant d'équiper le PA de réserve et de compléter les effectifs normaux c'est plus intéressant que d'avoir 2 fois moins d'avions d'utilisable.

On peut comparer les futur flottes française et britannique pour comparer. Pour approximativement le même prix, en temps normal la France aura 1 PA avec 35 CATOBAR et 2 E2C et l'Angleterre aura 1 PA avec 35 STOVL et 2 (3?) hélicoEW donc avantages à la France. Mais en temps de guerre, la France aura 2 PA avec en tout 45 CATOBAR et 3 E2C contre 2 PA avec 75 STOVL et 3 (4? 5?) hélicoEW pour l'Angleterre donc avantages aux anglais.

[Fusilier]

Bien vu pour ta comparaison Arpa. Cependant, il faudrait nuancer me semble-t-il. Si nous sommes en temps de guerre

1° je ne vois pas pourquoi on n'augmenterait pas le nombre d'appareils en service (les stock) Donc ça pourrait être un peu plus que 45...

2°  Je ne suis pas sur que l'on puisse comparer 4/5 helico EW a 3 /4 EC2

3° Il faudrait prendre en compte les performances respectives des CATOBAR et STOVL et non pas uniquement le critere quantitatif.... Voir aussi le type de situation de combat à laquelle on se réfère  : combat naval (distance) appui-feu débarquement, raids en profondeur, etc.....

[P4]

Mais en temps de guerre, la France aura 2 PA avec en tout 45 CATOBAR et 3 E2C

http://pacdg.free.fr/pages/missions/index.htm

la tof du cdg avec 2 E2C et 12 Raf +14 SEM uniquement sur le pont , combien en temps de guerre a lui tout seul ?

[Neuron]

P4 :

Si on adopte ce que fait l'Us Navy, on peut tres certainement embarquer sur le CDG l'équivalent de 50 Rafales. L'US Navy n'a en fait pas assez de place dans les hangars des porte-avions pour tous les stockés, donc une partie plus ou moins importante du parc aérien reste toujours sur le pont.

Sur la photo il y'a 26 chasseurs rien que sur le pont, il faudrait en déplacer 5 ou 6 pour permettre des mouvements au sol sécurisés, ce qui signifie que le CDG peut dans l'absolu conserver 20 appareils sur le pont en permanence ( je parle au conditionnel). A l'intérieur du PA, il y'a de la place pour 30 rafales environ.

Donc on tombe bien sur le chiffre de 50.

[ARPA]

Bien vu pour ta comparaison Arpa. Cependant, il faudrait nuancer me semble-t-il. Si nous sommes en temps de guerre

1° je ne vois pas pourquoi on n'augmenterait pas le nombre d'appareils en service (les stock) Donc ça pourrait être un peu plus que 45...

2°  Je ne suis pas sur que l'on puisse comparer 4/5 helico EW a 3 /4 EC2

3° Il faudrait prendre en compte les performances respectives des CATOBAR et STOVL et non pas uniquement le critere quantitatif.... Voir aussi le type de situation de combat à laquelle on se réfère  : combat naval (distance) appui-feu débarquement, raids en profondeur, etc.....

Quoique en y réflechissant je ne suis pas sur du tout qu'il s'agisse vraiment du même budget et que ce soit donc comparable. Sinon pour les 2 premiers points, je suis d'accord. Pour le 3em je trouve qu'on est quand même un peu obligé de reconnaître que 75 STOVL avec autant de pilotes que l'on veut et des réserves presque illimités (75 si les 150 F35B sont bien commandés) en cas de pertes sont plus performant que les 60 CATOBAR avec des pilotes prévus pour faire voler 45 avions en temps de paix.

Les anglais pourront faire tourner leurs équipages et leurs avions plus facilement que la France. On pourrait presque envisager qu'ils se contentent de faire un entretien trés sommaire et rapide sur leurs CVF et que pour les grosses réparation, l'avion soit envoyé sur une base à terre et qu'un autre F35B en excellent état le remplace pendant ce temps.

Donc en récapitulant les anglais auront plus d'avions, des avions en meilleurs états et plus souvent disponible (quoique un F35B doit être plus dur à entretenir qu'un rafale) et des pilotes plus frais et moins fatigués (quoique un vol en F35B risque d'être plus fatiguant qu'un vol en rafale) après il ne s'agit pas des mêmes avions d'un coté le F35B est furtif (quoique peut-être pas les versions exports) mais sa charge utile, son rayon d'action, sa vitesse de pointe, sa maniabilité, sa robustesse (à confirmer mais un réacteur me paraît plus vulnérable que 2) son plus faible que celles du rafale. Et je me demande même si l'armement des F35B ne serra pas plus réduit que celui du rafale (Météor, Mica IR ...)

Pour les missions en air-air je pense que la France même avec moins d'avions serra plus à l'aise (surtout si on rajoute les E2C) mais pour des opérations de bombardement dans le cadre d'une coalition (type guerre du golfe) l'Angleterre pourra faire plus de missions que la France mais en partie grâce aux E2C et aux intercepteurs/ravitailleurs français. Mais un CATOBAR comme le F35C n'est pas forcement plus adapté que le F35B en air-air (bah oui pour les missions air-air il y a les F22 et les F18) Ce qui fait qu'une comparaison entre CATOBAR et STOVL est peut-être un peu faussé si on prend un modèle mieux réussi en CATOBAR qu'en STOVL (quoique les harriers, YAK38 et Yak144 ont aussi été de mauvais chasseur pour les missions air-air)

Sinon quand j'ai dit 2 PA avec 45 rafales c'est parcequ'en 2020, on n'aura que 60 avions embarqués donc je me suis dit qu'il fallait quand même en conserver quelques un en réserve et pour la formation au sol, mais c'est vrai qu'avec le CDG que je croyais prévus pour un maximum de 25 rafales (ce que la photo contredit vu qu'on peut rajouter des aéronefs dans le hangar donc je pense que le CDG peut embarquer 35 avions de combats en temps de guerre, je n'avais pas vu la réponse de Neuron, faut croire que je suis nettement moins optimiste) et un PA2 prévus pour 35 rafales (donc on va dire 45 en temps de guerre, Neuron dira probablement 60), on pourrait trés bien organiser notre flotte avec 2 PA avec les 3 ou 4 E2C, les 60 rafales, quelques hélicoptères et pourquoi pas vu qu'il s'agira probablement d'une coopération une vingtaine de F35B (ou F18, SEM, A4, harrier...) que nos alliés ne peuvent pas déployer sur leurs PA et s'il ne s'agit que d'une opération franco-française on pourra toujours rajouter des hélicoptères qui ne serviront pas à grand chose.

[Neuron]

Ah non en temps de guerre sur le PA2 impossible d'avoir 60 Rafales. Avec seulement 60 commandés, le seuil de 50 embarqué me parait incompressible... sauf si une commande supplémentaire de rafales M est lancée.

Initialement la Marine devait disposer de 90 Rafales, puis 86 pour ses 2 PA. Sous le gouvernement jospin, le second PA n'ayant pas été lançé, il a réduit la commande à 60.

La logique ( mais qui n'est pas forcément la réalité malheureusement) voudrait que la cible de 86 Rafales soit remis à l'ordre du jour si le 2nd PA est lancé.

[Captain Pif]

"Officiellement" le PA2 est là pour assurer la permanence à la mer d'un PA. Donc a priori pas besoin d'augmenter le nombre d'avions embarqués. Si utilisation de 2 PA pour temps de crise grave (ce qui suppose qu'ils soient réellement disponibles tous les 2...) alors il semble envisagable de partager tous les Rafale M disponibles, y compris par déstockage. Ce qui devrait permettre d'arriver à 50 ou 55, les autres étant indisponibles (réparations, grandes visites, etc.).

Par ailleurs totalement illusoire d'embarquer 50 rafale sur le CdG. Le hangar (4500 m²) peut  accueillir une vingtaine d'avions, dont les Hawkeye qui sont rares et précieux. Au delà, il y a toujours des avions qui restent en permanence sur le pont. C'est en partie la faute aux ailes fixes (les concevoirs pliables aurait trop alourdi les coûts).

Sur la photo présentée ci-dessus, il y a une douzaine d'avions qui peuvent être parqués sur le pont sans géner l'activité (tous ceux situés à gauche de la piste oblique ou sur la piste empéchent l'appontage; et les Rafale et SEM placés sur les ascenseurs ne peuvent évidemment pas rester là non plus).

[Neuron]

non les avions à gauche de la piste oblique ne genent pas d'ailleurs il y'a pas mal de photos où on observe des avions à l'appontage avec des avions de chaque côté de la piste oblique.

Bien évidemment les Rafales au début de la piste oblique doivent être enlevés.

Actuellement, selon mer et marine, le hangar du CDG permet de contenir 24 rafales + 2 hawkeyes + quelques hélicos.

En conséquent avec les Hawkeyes sur le pont ( qui ne sont pas en sucre non plus) on peut avoir au moins 40 rafales sur le CDG, peut-etre que 50 est trop effectivement, mais c'est délicat d'avoir une réponse définitive, seuls les marins du CDG doivent en avoir une idée précise.

[Duralex]

Une fois que le PA2 sera officiellement lancé et budgété, serait-il possible de garder quelques SEM les mieux conservés avec une petite modernisation (encore une ^^), et de prévoir les années où le budget militaire ne soit pas entièrement dépensé (c'est déjà arrivé à  plusieurs reprises je crois) d'acheter quelques rafales M au compte-goutte ? Pour arriver ainsi à deux groupes aéronavals complets ? (enfin 1.75 plutôt). Les deux PA pourraient naviguer de concert pour ne pas avoir à budgeter d'autres navires d'escortes, ou avec une escorte Européeene (il y a de très bon navires Anglais, Italiens et Espagnols par exemple...)

[Invité Orca]

Je suis pas sur que 2 groupes aéronavales (des vrais hein avec 3 hawkeye, 32 rafales) soient prioritaires pour l'instant. Y a pas beaucoup de pays qui pourrait résister à un assaut du GAN français et si tel était le cas, ce qui impliquerait donc un pays très puissant, on envoie l'armée de l'air et c'est vite réglé.

Je pense qu'on devrait surtout se magner de renouveller notre parc d'hélicoptères (toutes armées confondues), en limitant les pertes, voire avec des gains.

[Neo]

la tof du cdg avec 2 E2C et 12 Raf +14 SEM uniquement sur le pont , combien en temps de guerre a lui tout seul ?

ce qui signifie que le CDG peut dans l'absolu conserver 20 appareils sur le pont en permanence ( je parle au conditionnel). A l'intérieur du PA, il y'a de la place pour 30 rafales environ.

Donc on tombe bien sur le chiffre de 50.

A l'intérieur il y a la place pour 24 rafale (avec les EC-2 et helico) et a peut pres 16/18 sur le pont soit une quarentaine d'appareils

Le RU aura 138 F-35, plus 150 et il faut compter les F-35C de la RAF qui ne pouront pas opérer depuis les PA british (sur le CDG et PA2 sa sera possible)

La logique ( mais qui n'est pas forcément la réalité malheureusement) voudrait que la cible de 86 Rafales soit remis à l'ordre du jour si le 2nd PA est lancé.

Sa serait évidament logique, mais le nombre d'appareil devrait diminuer si le PA2 n'est pas commender, je vois donc mal une augmentation du nombre d'appareils

Une fois que le PA2 sera officiellement lancé et budgété, serait-il possible de garder quelques SEM les mieux conservés avec une petite modernisation (encore une ^^),

Si les SEM ne se plient pas en deux pendent un vol tu veut dire?!

Les cellules sont a bout de souffle et plus sufisantes, la seule chose qu'on pourait en faire c'est une petite révision structurelle et les revendre 3 sous aux brésilien et/ou argentins

Je suis pas sur que 2 groupes aéronavales (des vrais hein avec 3 hawkeye, 32 rafales) soient prioritaires pour l'instant. Y a pas beaucoup de pays qui pourrait résister à un assaut du GAN français et si tel était le cas, ce qui impliquerait donc un pays très puissant, on envoie l'armée de l'air et c'est vite réglé.

Je pense qu'on devrait surtout se magner de renouveller notre parc d'hélicoptères (toutes armées confondues), en limitant les pertes, voire avec des gains.

Bien entendu il y a d'autre necessiter, mais sans compter les problemes budgétaire,... sa serait interessant, car si en effet peut de pays seront capable de déployer 365 jours par 1 PA avec ces appareil aussi performant, en cas de guerre importante sa serait assez peut

[Duralex]

Si les SEM ne se plient pas en deux pendent un vol tu veut dire?!

Les cellules sont a bout de souffle, la seule chose qu'on pourait en faire c'est une petite révision structurelle et les revendre 3 sous aux brésilien et/ou argentins

De quoi s'acheter un ou deux rafales M ?  :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Bon alors un lot de 60 Sapins magiques "fraîcheur océane" pour mettre dans nos Rafales de l'Ada et leur donner une petite touche marine ^^

[Neuron]

60 c'est la cible de rafales pour un seul PA.

Même si il n'y a qu'un seul PA en définitif , avec une capacité en interne de 24 rafales, on peut en aligner 16 sur le pont en plus des E2C.

Donc 40 . Il en reste donc 20, avec au moins 5 sous cocon pour prévoir l'attrition, cela en laisse 15 en parc pour l'entrainement des pilotes restés en france et la formation des nouveaux pilotes ainsi que les démonstrations lors des meetings et autres evenements, sans compter ceux indisponibles à cause de soucis mécaniques, ou en grande révision.

Non , descendre en dessous de 60 est critique, même le gouvernement jospin, pourtant peu disposé envers les questions de défense en était conscient...

[Neo]

Oui mais Jospin a émigré sur l'ile de Ré!  =D

:|

[Fenrir]

Retour au F 35

[European]

Tres bon nouvelle.

Un MOU a etè signè entre la couple Italie-PaysBas et la Norvege pour augmenter la presence europeènne dans le programme JSF.

On espere de faire meme avec les autre pais europeènne  partners du programma JSF comme la Denmark.

Avec cette decision est plus probable que la Norvege dans le futur choisi le F35 pour remplacer les F16.

Le lien est in italien:

http://www.dedalonews.it/it/index.php/06/2007/la-norvegia-firma-a-roma-laccordo-jsf-con-italia-e-olanda/

[Fusilier]

Et tu trouves que c'est une bonne nouvelle?  :rolleyes:

[Neo]

Ca depend du point de vue et surtout de la qualitée de la vue!

Pour nous pauvres Français miope comme des taupes nationaliste on ne peut qu'être contre!

:cool:  ;/

[European]

Et tu trouves que c'est une bonne nouvelle?  :rolleyes:

Oui.

Pour qui croie a l'alliance USA-EU et que ont  parieè sur le JSF c'est un bon nouvelle.

Point de vue. Pour bcp des pais EU est un autre step towards.

[Fusilier]

Ca depend du point de vue et surtout de la qualitée de la vue!

Pour nous pauvres Français miope comme des taupes nationaliste on ne peut qu'être contre!

:cool:  ;/

Le plus drôle c'est que les mêmes vont te soutenir que le Typhoon va avoir les mêmes capacités d'ataque que le Rafale ; on se demande alors pourquoi acheter des F35  =D

[Fusilier]

Oui.

Pour qui croie a l'alliance USA-EU et que ont  parieè sur le JSF c'est un bon nouvelle.

Point de vue. Pour bcp des pais EU est un autre step towards.

Mon pauvre European tu confonds alliance et domination. 

[Invité Rob]

Avec cette decision est plus probable que la Norvege dans le futur choisi le F35 pour remplacer les F16.

On doit lutter le F35 en tous les marches.  =D Vendre les Eurofighter Typhoons est plus important, et quelque marches nous gagnos avec l'Eurofighter Typhoon, quelque nous perdons. Il est important que des marches qui l'Eurofighter ne gagne pas sont gagne par le F35. Par exemple, j'espere que l'Eurofighter gagne en la Norvege, mais je pense que la Coree-Sud ne va pas choisir un avion combat europeen. Avec le F35 nous gagnons nouvelles marches comme la Coree-Sud (quand il achete le F35 dans quelque ans.).

[European]

Vrai Robert.

[Fusilier]

On doit lutter le F35 en tous les marches.  =D Vendre les Eurofighter Typhoons est plus important, et quelque marches nous gagnos avec l'Eurofighter Typhoon, quelque nous perdons. Il est important que des marches qui l'Eurofighter ne gagne pas sont gagne par le F35. Par exemple, j'espere que l'Eurofighter gagne en la Norvege, mais je pense que la Coree-Sud ne va pas choisir un avion combat europeen. Avec le F35 nous gagnons nouvelles marches comme la Coree-Sud (quand il achete le F35 dans quelque ans.).

Mon cher Rob je te pensais de nationalité britanique. Serais-tu naturalisé américain?  

J'avais cru comprendre que le F35 était un avion américain à 99,99 % et que les Britaniques avaient droit à la construction des poignées de portieres  =D Peux-tu me rappeller quelle est la part de décision des britaniques dans le projet?  Quels retours industriels (théoriques) sont espèrés?

Les Italiens n'en parlons même pas ils auront peut-être le droit de peindre leurs cocardes sur les avions  =D