Le F-35

[herciv]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

sauf qu'il y a un problème, Herciv : les européens bazardent tous leurs avions de gen 4 pour basculer sur F35. Donc aucune alternative en cas de guerre longue dévoreuse de MCO. Si on voulait pousser la réflexion, en cas de guerre Europe - Russie sans participation directe US, il "suffit" à la Russie à faire le dos rond pendant les premières semaines pour prendre le dessus dans le domaine aérien ( hors France ) sur l'Europe par la simple mise KO de l'aviation européenne basée sur le F35 à cause du MCO

Les Typhy sont pas tous partie à la poubelle ni les gripen sauf erreur de ma part.

[gianks]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

sauf qu'il y a un problème, Herciv : les européens bazardent tous leurs avions de gen 4 pour basculer sur F35. 

.......

Nouvelle année, vieux mythe. L'Italie, le Royaume-Uni et l'Allemagne remplacent-ils leurs avions de 4e génération par des F-35 ?   

[jean-françois]

je pensais surtout aux F16 belge, hollandais, danois, etc ..... et aux tornados

[Myrtil]

3 minutes ago, gianks said:

Nouvelle année, vieux mythe. L'Italie, le Royaume-Uni et l'Allemagne remplacent-ils leurs avions de 4e génération par des F-35 ?   

Je ne comprends pas bien la remarque. Qu'y a-t-il de mythique dans l'intention de deux de ces trois pays de disposer de plus de 100 appareils ? L'exagération c'est "tous leurs ...", c'est ça que tu soulignes effectivement ? Et pour le troisième, il ne va pas garder ses Tornado éternellement, les paris sont ouverts.
Une ironie supplémentaire est que les deux premiers se structurent pour produire un avion alors que le troisième gesticule.
Je ne saurais te traduire ça en italien mais je suis sûr qu'il y a un équivalent. C'est comme un jeu de cartes, l'Allemagne c'est le mistigri (gatto nero ?), pour le moment c'est la France qui l'a dans sa main sans succès pour s'en débarrasser mais la partie n'est pas finie . En cas d'échec, le perdant risque de devoir acheter encore plus de F-35.

[gianks]

il y a 27 minutes, jean-françois a dit :

je pensais surtout aux F16 belge, hollandais, danois, etc ..... et aux tornados

Ah, le F-16, entré en service en 1978 (bien que développé ultérieurement), et le Tornado (qui est un bombardier, ou tout au plus un AWACS armé dans sa version ADV, remplacée par l'EFA au Royaume-Uni) seraient des avions de 4e génération.

[bubzy]

il y a 19 minutes, gianks a dit :

Ah, le F-16, entré en service en 1978 (bien que développé ultérieurement), et le Tornado (qui est un bombardier, ou tout au plus un AWACS armé dans sa version ADV, remplacée par l'EFA au Royaume-Uni) seraient des avions de 4e génération.

Le F16 jusqu'au block 20 sont des avions de génération 3.5+, a partir du block 30 et 40 jusqu'au 50/52 des avions de génération 4. Puis le block 60 est 4.5 et le 70 4.5+++

... C'est quand on commence à catégoriser les avions en terme de génération qu'on comprend que c'est complètement débile. 

Sinon, @FATac, j'ai dit une bêtise ? Pourquoi le "confu" sur un de mes messages précédents, quand j'ai résumé l'audit du DoD ?

[FATac]

il y a 22 minutes, bubzy a dit :

Sinon, @FATac, j'ai dit une bêtise ? Pourquoi le "confu" sur un de mes messages précédents, quand j'ai résumé l'audit du DoD ?

Ce n'est pas toi qui est visé par le "confus", mais le propos que tu rapportes, que je trouve consternant et inquiétant (d'où ma confusion vis-à-vis de nos alliés qui ont fait ce "choix").

[gianks]

il y a 57 minutes, Myrtil a dit :

Je ne comprends pas bien la remarque. Qu'y a-t-il de mythique dans l'intention de deux de ces trois pays de disposer de plus de 100 appareils ? L'exagération c'est "tous leurs ...", c'est ça que tu soulignes effectivement ? Et pour le troisième, il ne va pas garder ses Tornado éternellement, les paris sont ouverts.
Une ironie supplémentaire est que les deux premiers se structurent pour produire un avion alors que le troisième gesticule.
Je ne saurais te traduire ça en italien mais je suis sûr qu'il y a un équivalent. C'est comme un jeu de cartes, l'Allemagne c'est le mistigri (gatto nero ?), pour le moment c'est la France qui l'a dans sa main sans succès pour s'en débarrasser mais la partie n'est pas finie . En cas d'échec, le perdant risque de devoir acheter encore plus de F-35.

Le mythe qui se répète sans cesse : le F-35 remplacerait les avions de 4e génération dans certaines forces aériennes européennes.

Ici comme ailleurs, la définition de « 4e génération » est assez flexible, mais qualifier les F-16 du contrat du siècle (1978, F-16 contre Mirage IIIC) de 4e génération… franchement ! Et prétendre que les Tornado, quelle que soit leur version, sont de 4e génération… certes, on peut apprécier le Tornado, mais cela me paraît objectivement excessif.

D’ailleurs, je vous conseille d’éviter de  persister avec cette hypothèse (d’un remplacement de la 4e génération par le F-35) pourrait avoir des conséquences fâcheuses.

En Europe, les avions de 4e génération sont : le Gripen, l’EFA et le Rafale.

Je ne vois aucun pays équipé de Gripen acquérir le F-35.

Les pays équipés d’EFA acquièrent le F-35, mais aussi des EFA supplémentaires. L'Espagne est le seul pays du consortium EFA à ne pas acquérir de F-35. Elle achète cependant..... d'autres  EFA.

Reste le Rafale. Attention, la Grèce a déjà acheté des Rafale, mais recevra des F-35.

Êtes-vous certain de vouloir affirmer que le F-35 remplace les chasseurs de quatrième génération en Europe ?

[Patrick]

il y a une heure, gianks a dit :

Ici comme ailleurs, la définition de « 4e génération » est assez flexible, mais qualifier les F-16 du contrat du siècle (1978, F-16 contre Mirage IIIC) de 4e génération… franchement ! Et prétendre que les Tornado, quelle que soit leur version, sont de 4e génération… certes, on peut apprécier le Tornado, mais cela me paraît objectivement excessif.

Pourtant d'après les nomenclatures utilisées par les officiels Américains, ces avions sont bel et bien des avions de 4e génération:
https://www.aerospaceutah.org/what-are-the-generations-of-fighter-jets/

C'est même parce qu'il y avait des facteurs trop différenciants qu'a été inventée par des journalistes la "génération 4.5" et par d'autres journalistes officiels de l'USAF la "génération "4+" et "4++".
Un état des lieux:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jet_fighter_generations

Après tu peux avoir envie de créer ta propre nomenclature si tu en as envie. Ou réutiliser celle des chinois qui ne va que jusqu'à 4 pour le moment par exemple.

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Le F16 jusqu'au block 20 sont des avions de génération 3.5+, a partir du block 30 et 40 jusqu'au 50/52 des avions de génération 4. Puis le block 60 est 4.5 et le 70 4.5+++

Ce n'est pas ce que disent les officiels Américains.

 

Modifié il y a 20 minutes par Patrick

[bubzy]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Ce n'est pas ce que disent les officiels Américains

J'ai fait du gloubi boulga. Pour démontrer que ça n'a pas de sens. Si le F22 était bien un avion de cinquième génération pour la seule raison qu'il remplaçait le F15 qui était de quatrième génération, ceci était valable au début des années 2000. Depuis, cette classification n'a plus vraiment de sens. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

@Picdelamirand-oil

Il faudrait demander a chatgpt a la lumière de cette discussion ce que vaut la plateforme en cas de guerre HI en Europe particulièrement en tenant compte de sa mco ultra intensive mais aussi qu'im y aurait au moins une douzaine de base aérienne capables de le soutenir.

J'ai travaillé avec Chat GPT sur cette question et au bout d'un long dialogue il a fait une synthèse sous la forme d'un post pour forum que voici:

J’ai essayé de mettre des chiffres sur une intuition que j’avais depuis longtemps, et plus j’avance, plus les Fast Facts de Lockheed Martin confirment le diagnostic.

En travaillant sur les données LM (livraisons et heures cumulées), sur plusieurs fenêtres temporelles (annuelles, glissantes, et maintenant sur 3 ans), on observe un plafond très stable de génération d’heures de vol pour le F-35 : de l’ordre de 15 à 16 heures par mois et par avion en moyenne mondiale. Ce plafond bouge peu malgré l’augmentation du parc, et les hausses ponctuelles sont systématiquement liées à des effets de rajeunissement du parc (livraison d’avions stockés, cellules neuves).

Plus intéressant encore : quand on regarde la dynamique marginale, l’ajout de nouveaux F-35 compense à peine la perte de disponibilité des plus anciens. Autrement dit, le système ne gagne pas vraiment en débit ; il se maintient par injection de matériel neuf. Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est une signature industrielle classique d’un système MCO déjà proche de saturation.

Le cas israélien est particulièrement instructif. Israël a démontré qu’une flotte d’environ 40 F-35 pouvait surger à ~75 h/mois/avion. Mais simultanément, le reste du monde est tombé autour de ~12–13 h/mois/avion, et la moyenne mondiale est restée basse. Cela montre que le surge est localement possible, mais non généralisable : le plafond est global, pas national.

Pour donner une image simple : le F-35 mondial fonctionne aujourd’hui comme un avion exploité très près de son plafond de soutien, avec une marge résiduelle de l’ordre de 10–12 %. Toute priorisation ou montée en intensité se paie immédiatement ailleurs, parfois même par une désoptimisation du débit global.

C’est là que la comparaison avec un système à MCO locale est éclairante. Prenons un Rafale : si on l’exploite avec 7 techniciens de maintenance alors que le maximum physique est 8, on est aussi très près du plafond. Mais personne de raisonnable ne ferait cela durablement hors urgence, parce qu’on sait qu’on est dans une zone dangereuse. Et surtout, ce plafond est local, maîtrisé et réversible.

La différence fondamentale est là :
– avec le Rafale, être proche du plafond est un choix exceptionnel ;
– avec le F-35, c’est l’état normal du système.

Et le résultat est contre-intuitif mais chiffrable : à proximité de plafond analogue, 48 Rafale exploités de manière soutenable produisent plus d’heures de vol (510 h/jour) que 500 F-35 exploités au régime mondial observé (267 h/jour). Ce n’est pas une provocation, c’est une conséquence directe de l’architecture MCO : plafond local pilotable versus plafond global contraint. En effet les 500 F-35 européens ne pourraient pas avoir un surge comparable à celui des Israéliens sans saturer complètement la chaîne logistique mondiale et même la désorganiser durablement.

Ce raisonnement n’attaque ni les qualités tactiques de l’avion, ni l’alliance, ni les pilotes. Il pose une question beaucoup plus simple et plus dure : quel système est capable de générer durablement du débit en haute intensité, à grande échelle, avec de la marge ?

Et sur ce point précis, les chiffres montrent que le F-35 fonctionne déjà comme un système “au taquet”. Or, en stratégie, un système sain n’est pas celui qui marche quand tout va bien, mais celui qui conserve de la marge quand tout va mal.

[Patrick]

Bon, vous savez, c'est rigolo chat gpt, mais il suffit de le titiller un peu pour lui faire dire absolument n'importe quoi...

Je viens d'ailleurs de réussir à lui faire dire que tous les programmes en coopération où Dassault était impliqué étaient des échecs. 

Alors bon...