Le F-35

[pascal]

Son allure surtout pour nos yeux de profanes importe peu

ce qui compte c'est

le système d'arme

la faculté de délivrer avec précision de l'armement tout temps toute condition

la survivabilité

le Jaguar non plus n'avait pas l'air d'un racer mais il fut un redoutable avion pour faire la guerre

[DEFA550]

le Jaguar non plus n'avait pas l'air d'un racer mais il fut un redoutable avion pour faire la guerre

La rusticité a parfois du bon  ;)

[aviapics]

La rusticité a parfois du bon  ;)

La rotondite de la terre aussi  :lol:

[Berkut]

Mais il sera novateur (technologiquement parlant) et dominant (numériquement parlant) quelque soient le prix (et encore)

Novateur ne veut pas pour autant dire efficace. Le stylo pour écrire en 0G aussi était novateur mais pour autant le crayon fait tout aussi bien et coûte "légèrement" moins cher tout en étant bien plus fiable. La seule différence certaine entre ce qui est innovant et ce qui est éprouvé c'est le prix.

Dominant qualitativement là on est pour le moment dans la vue de l'esprit, l'appareil étant loin d'être opérationnel. Quantitativement parlant là encore rien n'est moins sûr. C'est certain que si l'on parle des states on va s'acheminer vers la domination mais pas seulement parce qu'il y aura mille F35 mais surtout parce qu'il fait parti d'un ensemble qui amoindri ses nombreuses faiblesses.

Quelle importance d'avoir un appareil pas vraiment furtif vu qu'il sera déployé après un matraquage au B2/Tomahawk/F22, neutralisant toute menace antiaérienne?

Quelle importance si c'est un fer à repasser qui se ferait dégommer en dogfight par un A320 vu que les Raptor auront fait le ménage avant en coordination avec les AWACS?

Quelle importance s'il ne peut rien emporter en soute et a une autonomie minable vu qu'il pourra emporter le reste de la cargaison sous les ailes vu qu'il n'aura quasiment jamais besoin d'être furtif pour les raisons susnommées?

Quelle importance s'il coûte cher vu que les autres pays paient aussi l'addition?

Quelle importance s'il n'a le software pour tirer autre chose que des muns US ou si l'évolution de la bête ne va pas dans le sens des partenaires puisque que seuls les intérêts du pentachose sont importants?

A partir du moment où le bousin vole et qu'il peut lâcher plus ou moins précisément ses quelques bombinettes c'est suffisant... Du moins pour les USA, pour les autres pays qui ne disposent pas de l'infrastructure US l'avion va montrer de vraies lacunes opérationnelles.

[pascal]

On est bien d'accord Berkut, mais je reste persuadé que cet avion ne sera pas si dégueu que çà quand même.

En plus dernière chose, on se focalise bcp là dessus parce que çà fait appel à des références connues mais le Dog Fight n'est plus la base du combat aérien, qu'on le veuille ou non...

Les systèmes d'arme, les équipages, l'environnement tactique et les procédures font aujourd'hui plus la différence... qu'un taux de virage ou un taux de roulis.

Sinon au Vietnam et au Moyen Orient les Mig 17 et 21 auraient fait des ravages parmi les F4 qui leurs étaient opposés ce ne fut pas le cas (notamment après la reprise en main effectuée à la création de Top Gun)...

[chimère]

En plus dernière chose, on se focalise bcp là dessus parce que çà fait appel à des références connues mais le Dog Fight n'est plus la base du combat aérien, qu'on le veuille ou non...

Les systèmes d'arme, les équipages, l'environnement tactique et les procédures font aujourd'hui plus la différence... qu'un taux de virage ou un taux de roulis.

Sinon au Vietnam et au Moyen Orient les Mig 17 et 21 auraient fait des ravages parmi les F4 qui leurs étaient opposés ce ne fut pas le cas (notamment après la reprise en main effectuée à la création de Top Gun)...

Comme tu le dis, ils se sont rendu compte avec le F-4 qu'il était toujours important d'avoir un avion capable de faire du dogfight, c'est pour cela qu'ils ont corrigé une des lacune du F-4 on lui adjoignant un canon (qui pourtant ne devait plus servir à rien) et qu'ils ont créé la fighting weapon school. Ont ils appris de cette erreur?

[Berkut]

en fait je me pose la question pour ce qui est du dog. Ce type d'engagement a perdu les faveurs des stratèges avec l'avènement des missiles, les missiles ont gagné en portée tout comme les radars et on s'est retrouvé à descendre un point sur un écran. Puis les premiers appareils discrets ont fait leur apparitions avec des matériels permettant de réduire cette distance d'acquisition...

On se retrouve avec des avions de plus en plus discrets, que ce soit de manière active ou passive (ECM & matériaux/formes.) On a des systèmes d'autoprotection de plus en plus efficaces ce qui fait que les distances de détections se cassent la gueule et qu'une fois la cible repérée vu que la plupart des zingues disposent de vitesses de croisière assez élevées, la frontière entre BVR et WVR devient de plus en plus mince.

Deux coucous se repèrent à 60km, chacun allant à mach 1, on se retrouve avec des distances faibles et tu ajoutes le fait que les premiers missiles ont de bonnes chances d'être neutralisés par tout une batterie de contremesures, on se retrouve on passe vite du loin des yeux loin du cœur à viens dans mes bras que je m'écrase. 

[kotai]

Comme tu le dis, ils se sont rendu compte avec le F-4 qu'il était toujours important d'avoir un avion capable de faire du dogfight, c'est pour cela qu'ils ont corrigé une des lacune du F-4 on lui adjoignant un canon (qui pourtant ne devait plus servir à rien) et qu'ils ont créé la fighting weapon school. Ont ils appris de cette erreur?

Peut être les règles d'engagement?

Si je me souviens bien, ils devaient avoir confirmation visuel et que le AIM9 était à ces débuts.

Car les F4 auraient utilisés leurs sparow.

[pascal]

@kotai

en fait les pilotes de F4B de la Navy et les F4 D de l'USAF tiraient tout ce qu'ils pouvaient car les missiles avaient bcp de ratés... Hawkings et Doe lors d'un engagement en TBA ont tiré je ne sais plus combien de missiles pour rapporter un kill (ils s'étaient fait sérieusement remonter les bretelles car avaient engager les Mig Nord Vietnamien au dessus de leur base au mépris des règles de prudence)

On s'est aperçu que les conditions de stockage sur PA étaient bien éloignées des recommandations des constructeurs et que l'électronique des armes en souffrait bcp

[g4lly]

 

JSF- Why All The Fuss?

In the Joint Strike Fighter thread here, commenter Solomon asks an important question:

What are the rules to this debate? LM states that the AN/ALR-94 [the BAE Systems EW system on the F-22] is a world beater. Everyone believes it. but LM states that the same package, just more advanced, is installed on the F-35, and everyone says hogwash.

LM and the USAF state that the F-22 is the world's best fighter and everyone believes it. LM and the USAF say that the F-35 will be an excellent low-end complement to the F-22 and no one believes it.

Other nations have stated that the F-35 is exactly what they need to replace legacy airframes. no one believes it and many call those officials puppets, cheerleaders, stupid, naive, whatever and many cheer those responses.

I don't get it. You want affordable stealth - well, here it is. A multi-national program on a huge scale that should make spiral upgrades a cinch, yet no one wants to believe it.

First of all you have to consider what's at stake here. The JSF business plan, if fulfilled, results in a virtual fighter monopoly in the West and its allies. Whoever wins India will have a short lease on life in the business, but otherwise Typhoon, Gripen, Rafale and F-18 are fighting over crumbs and most if not all will exit the market before 2020. Unless you want to buy Russian you will have to buy JSF, and Lockheed Martin will likewise control all upgrades and modifications to the aircraft. This won't leave the customers (the US included) with a lot of negotiating room.

The JSF is unique in the degree of integration in its information systems. So far, for example, it has no open-standard transmit datalink, at least in stealth mode. The automated logistics system will continuously transmit operational information back to Fort Worth. Not only is it a coalition-optimized airplane, it's hard to see how it could be operated at all without direct, constant US support.

Neither of these applied to the F-22, which the US does not want to export - let's be realistic, if the Pentagon and LockMart wanted to sell the bloody thing to Japan, one Wisconsin congressman is not going to stop them.

Moreover, nobody actually claimed that the F-22 was the best fighter in the world. The most capable air-to-air fighter, yes - but too expensive and too limited in air-to-ground to do everything.

But in 2008 alone, we heard that:

    * The JSF will achieve a 4:1 exchange ratio in air combat over any other fighter.

    * The JSF will penetrate to its targets, negate or destroy threatening fighters and missiles, attack and escape without being detected.

    * The JSF will cost less to acquire and operate than the Gripen NG, and by inference any fighter in the world.

    * The JSF is lower-risk than the Gripen NG, despite the fact that the latter combines a simple modification of an in-service airframe with a proven engine.

These are lofty claims and have inspired a relatively well informed force of critics to ask difficult questions. For instance, you may be able to see the adversary first, but given AMRAAM's Pk-at-range limits, will that be enough? You may be stealthy against today's radars, but what about new or modernized systems that are clearly designed to work against low-RCS targets?

Why has the pace of flight-testing been so slow and how do you plan to finish SDD in 2014? Even if the F-35B works, is the rationale for STOVL today worth the cost?

If the US military aircraft enterprise - contractors and government - had a stellar record of delivering what they promise on time and on budget, one might be persuaded to accept their claims. But they don't.

There hasn't (for example) been one successful stealth warplane program since the F-117. The A-12 and Comanche were cancelled outright. The B-2 cost tens of billions to fix and is so costly to operate that efforts to sell more than 21 jets were unsuccessful. The F-22 works, but the current debate over whether to acquire more than 183 jets is driven to a great extent by the startling cost of maintenance and upgrades. JSF itself is already two and a half years behind the original schedule, and further problems are certainly not out of the question at this stage.

If your track record is Ishtar and Howard the Duck, and you tell me that you've got something that beats Gone With The Wind and Star Wars, you are going to have to prove it with more than a PowerPoint, or "trust me, but it's secret."

[pascal]

Comparer le F 35 au Gripen NG qui reste un avion de papier et pas aux meilleurs ... 

ON NE PREND PAS TROP DE RISQUES OUTRE ATLANTIQUE

[Patrick]

Qu'ils le fassent voler droit avant de nous raconter qu'il va pulvériser tout le monde. :P

[Berkut]

F35 déjà combat proven, il a dégommé le Gripen, le Gripen NG, collé du plomb dans l'aile au Rafale et peut être même emmerdé le Typhoon. Même en temps de guerre le F22 n'aurait pas ce palmarès et vous savez la meilleure? Il n'a même pas eu à décoller pour ça. Trop fort ces américains :lol:

[Chris.]

tu peux rajouter:

va probablement réussir à achever les budgets "défense" (les budgets "recherche et développement national" ayant déjà été massacrés par le F-35 depuis longtemps...) de plusieurs pays. :lol: :lol: :lol:

[zx]

Heuuu, ca me fait penser vaguement à une pub,

une histoire de marmotte et de chocolat  devinez qui est dans le papier d'alu. :P ;)

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/watch?v=VgMFlfBIDJs&hl=fr&fs=1"></param><param'>http://www.youtube.com/watch?v=VgMFlfBIDJs&hl=fr&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/watch?v=VgMFlfBIDJs&hl=fr&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

[P4]

JSF versus Sweetman, – sous le regard de ROW…

 

Is There an Alternative to the JSF?

Posted by Bill Sweetman at 1/15/2009 11:00 AM CST

Once again Solomon launches a dialogue, asking the question: If the Joint Strike Fighter program were to be restructured or even cancelled, what would the alternatives be?

It's an interesting question. First, it points to a unique aspect of the JSF situation: never has so much been riding on a single program at this stage of testing. JSF is the entire future of the US fighter force - there isn't a follow-on, or complement, even in the study phase. (When F-22 had 100 sorties under its belt, by contrast, demonstrators for JSF were already being built.) It's also the foundation for future airpower plans in the UK, Australia and around the world.

Start with the biggest customer: I have said before that the F-35A is likely to meet the USAF's original requirement - to blend the stealth of the F-117 with 24-hour, all-weather, moving-target capability while taking on the F-16's maid-of-all-work interdiction + CAS missions.

But the question is whether the USAF can afford the 1763 aircraft in the basic plan as well as UAVs, tankers and airlifters, let alone a 2018 bomber. Barring economic miracles, the answer is probably no.

So the next question is this: given the number of F-35s that the USAF can probably afford, is it more cost-effective to continue with the F-35 or update and improve the F-22? That goes well beyond a blog post.

The US Navy's lukewamness towards the F-35 is of long standing. (Would you want to fly a 700 nm radius mission on one engine?) Boeing is beginning to push more actively for another Super Hornet buy, pincering JSF between the Rhino and the promising UCAV. Boeing is also (once again) muttering darkly about "survivability" improvements to the Super Hornet.

The Marines? At some point, a US administration is going to have to answer the question: Does the Navy's army need its own air force? And responses beginning "Well, as we learned at Guadalcanal in 1942..." don't count. The world has changed since the Marines put AMRAAMs on their Harriers;  the CVBGs are not going to be fighting Backfires in the North Atlantic, and if there's any serious air opposition there will be one in theater.

The F-35B has already been expensive – without it, we wouldn’t have needed one new engine, let alone two – and will continue to be so, in acquisition and support costs.

The UK is keeping a small off-ramp open to a catapult-arrest configuration for the Royal Navy's new carriers, in case the JSF does not work or gets canceled.  If they go that way, they have a problem. Where, apart from Russia, can they find a modern, in-service multi-role carrier-based fighter? Germany? Italy? Spain? If anyone’s got any bright ideas, call the MoD.

In the event that the F-35B goes away, much of the Royal Air Force will heave a sigh of relief. The F-35A costs less, carries more and goes further. The Harrier mafia will be infuriated but I doubt that they would carry the day without a joint-force concept.

So the F-35 is not irreplaceable. None of us are.

[spike-er]

petite traduction svp

[P4]

Traduction automatique de gogoole

Une fois de plus, Salomon lance un dialogue, de poser la question: Si le programme Joint Strike Fighter devaient être restructurées, voire annulé, ce qui pourrait être les alternatives?

C'est une question intéressante. Tout d'abord, il souligne un aspect unique de la situation JSF: ne l'a jamais été autant rouler sur un seul programme, à ce stade de l'essai. JSF est l'avenir de la force de combat des États-Unis - il n'est pas une suite, ou compléter, et même dans la phase d'étude. (Lorsque F-22 a 100 sorties à son actif, en revanche, des manifestants pour JSF sont déjà en cours de construction.) C'est aussi la base pour de futurs plans aériens au Royaume-Uni, en Australie et dans le monde entier.

Commencez par le plus gros client: je l'ai dit avant que le F-35A est de nature à satisfaire les exigences initiales de l'US Air Force - le mélange de furtivité du F-117 de 24 heures, en tout temps, de déplacer l'objectif sur la capacité tout en prenant la F-16 de la servante de tous les travaux d'interception + CAS missions.

Mais la question est de savoir si l'USAF ne peut se permettre l'avion en 1763 le régime de base ainsi que des drones, des navires-citernes airlifters et, encore moins un bombardier 2018. Sauf miracle économique, la réponse est probablement pas.

Alors, la prochaine question est la suivante: étant donné le nombre de F-35s que l'USAF peut probablement se permettre, est-il plus rentable de continuer avec le F-35 ou la mise à jour et améliorer le F-22? Cela va bien au-delà d'un blog.

L'US Navy lukewamness vers le F-35 est de longue date. (Vous voulez piloter un rayon de 700 nm sur un seul moteur de la mission?) Boeing a commencé à pousser plus activement pour un autre Super Hornet acheter, pincering JSF entre Rhino et le prometteur UCAV. Boeing est également (une fois de plus) murmure sombre de "survie" des améliorations à la Super Hornet.

Les Marines? À un certain point, une administration américaine va devoir répondre à la question: Est-ce que la Marine de l'armée a besoin de son propre armée de l'air? Et les réponses commençant par "Eh bien, comme nous l'avons appris à Guadalcanal en 1942 ..." ne comptent pas. Le monde a changé depuis que les Marines AMRAAMs mis sur leur Harriers, le CVBGs ne seront pas les combats se retournera dans l'Atlantique Nord, et si il n'y a aucune opposition, l'air, il y aura un en théâtre.

Le F-35B a déjà été coûteuse - sans lui, nous n'aurions pas besoin d'un nouveau moteur, encore moins deux - et continuera de l'être, à l'acquisition et les dépenses d'appui.

Le Royaume-Uni maintient une petite voie de sortie ouverte à une catapulte d'arrêt de configuration de la Royal Navy de nouveaux transporteurs, dans le cas où le JSF ne fonctionne pas ou est annulée. S'ils vont de cette manière, ils ont un problème. Lorsque, à l'exception de la Russie, peuvent-ils trouver un pays moderne, en service multi-rôle de combat à base de transporteur? Allemagne? Italie? Espagne? Si quelqu'un en a toute les bonnes idées, appelez le ministère de la Défense.

Dans le cas où le F-35B va plus loin, la plus grande partie de la Royal Air Force de pousser un soupir de soulagement. Le F-35A coûte moins cher, a plus et va plus loin. Le Harrier mafia sera furieux, mais je doute qu'ils portent le jour sans une idée-force.

Ainsi, le F-35 n'est pas irremplaçable. Aucun d'entre nous.

[zx]

la crise économique qui s'ajoute aux problèmes du F35, ca commence à craquouiller, si les anglais cherchent un avion qui fait tout pour leur PA a catapulte, on a tout ce qui faut. =)

[Patrick]

Where, apart from Russia, can they find a modern, in-service multi-role carrier-based fighter? Germany? Italy? Spain? If anyone’s got any bright ideas, call the MoD.

Il est mignon lui. J'aime bien quand quelqu'un fait semblant d'être idiot.

Le "apart from Russia" et le "Germany? Italy? Spain?" sont anthologiques. Il aurait même pu rajouter "England?"

:lol: :lol: :lol:

Tout cela va rapidement devenir drôle.

[pascal]

Cà s'appelle faire monter les enchères. tout le monde sait que le F35 se fera bon ou moins bon mais pour le moment c'est "bouhh fait moi peur..."

[P4]

Je trouve quand meme que sur la fin il se lache grave.

[TMor]

la crise économique qui s'ajoute aux problèmes du F35, ca commence à craquouiller, si les anglais cherchent un avion qui fait tout pour leur PA a catapulte, on a tout ce qui faut. =)

Faut pas rêver trop fort.  :lol:

[pascal]

... ouais à rêver trop fort on en met parfois partout...

GNARF

Des Rafales sur la "Queen ..." un coup à faire divorcer Rob de sa french conquête  ...

[Marcus]

Cela fait longtemps que j'écoute les analyses de Bill Sweetman. Son franc-parler, son indépendance, son humour british, ses informations sont indispensables.

A l'époque du programme "Guerre des étoiles", il avait remarqué que le Pentagone avait sortis des arguments  déjà utilisé lors des études sur le bombardier à propulsion nucléaire (indispensable à la défense du pays, les russes en ont déjà, ...). Pour Bill Sweetman, l'un et l'autre de ces programmes étaient des fourres-touts de souhaits sans stratégies. Leurs échecs étaient prévisibles.

Sur le F-35, il avait mis le doigt sur un budget de 1 milliard de $ pour l'USAF au titre de l'adaptation du F-35 aux besoins des clients étrangers. Le problème est que les adaptations demandées par un client sont financées par ce client. Donc ce ne sont pas des options demandées volontairement par les clients. Mais plutôt des options imposées au clients comme des matériaux moins discrets ou des équipements disparus.

Mais il est vrai que les relations entre Bill Sweetman et Lockheed ne sont pas au beau fixe. Il s'était fait traiter de menteur incompétent pour avoir pour avoir annoncé un retard des essais d'une des versions du F-35 quelques mois avant que Lockheed ne le confirme...