Le F-35

[seb24]

Si! Au moins sur un point: Le F-35 est un mauvais avion au niveau maniabilité/manœuvrabilité.

Et ça, il le montrera à chaque fois qu'il fera un display  durant toute sa carrière.

Pour un avion de combat, c'est quand même un peu triste.

Vu qu'il doit encore avoir des limitations dans son enveloppe de vol je doute que tu vas voir quelque chose de représentatif.

[Bat]

Il y a beaucoup de choses qui sont démontrées au grand public qui permettent de vendre un avion. Le cas du F-35 est assez parlant dans ce rapport là.

 

La furtivité, pour ne citer qu'elle. L'écrasante majorité de politicien devant voter pour l'achat de cet avion, ne se basent sur rien d'autre que ça, comme argument ultime. 1) par ce qu'ils n'y connaissent rien 2) parce qu'ils s'en branlent 3) leur intérêt est ailleurs (copinage avec les alliés, retours industriels, etc.

 

Impressionner un prospect sur un salon de l'armement, ça attire forcement les regards. Je me souviens de mon premier bourget en 1999, et les évolutions d'un Rafale B (le proto bi-ton à l'époque) avec deux bidons de 2000 L et deux Apache.

 

Faire des ronds dans le ciel en meeting, ça montre plein de choses. La manoeuvrabilité ça ne sert pas qu'à tirer des "wow" de la bouche des gens.

Derrière t'as un avions qui démontre qu'il est dangereux si on s'approche de lui. Plus subtil, y'a la capacité de sa structure à encaisser des G. Quand tu sais qu'un Rafale M ça peut encaisser 11G, aponter avec une bonne partie des munitions non consommées, ben ça rassure l'opérateur qui se dit qu'il va pouvoir faire durer les avions.

Quand tu vois un F-35C qui tire pas plus que 3 ou 4G, sans armement, ben y'a de quoi se poser des questions, et te demander si la structure n'est pas faite d'allumettes derrière son revêtement Ram Ultra Hight Tech de la mort qui tue pas.

ça passera déjà mal pour une mission de bombardement classique où, malgré tout, y'a bien un moment où on va faire travailler la structure, mais.... Lorsqu'ils seront utilisées pour du CAS, c'est pas la même histoire là... Il va en bouffer des piqué/ressource.

 

Oui enfin, du calme:

 

-Une démonstration comme celle-ci ne démontre rien en matière de furtivité (sauf si tu as installé ton radar portable dans ta chambre d’hôtel à coté du terrain, et encore: à condition que l'avion vole sans amplificateur de signal pour masquer ses performances réelles)

 

-Le Yuma Air Show, c'est la fête aérienne de la base des Marines pour les péquenots du coin et les passionnés, pas un salon international destiné à vendre des appareils. C'est une fête sympa, très américano-américaine: AV-8, Blues Angels, avions civils de voltige et quelques patrouilles privées, parfois l'un ou l'autre warbird, planeurs et courses de dragsters. C'est pas vraiment là qu'on va pour montrer les dernières nouveautés dans le but de les vendre, me semble-t-il...

[zx]

je suppose qu'on peut faire aussi des mesures quand il est au sol, avec une mesure omnidirectionnelle avec un observateur à faible distance. 

 

qu'ils ont du mesurer leurs echos radar quand ils arrivaient sur le RU. comme une fregatte aa par exemple.

 

ca reste des indications intéressantes en terme de capacité de détection.

Modifié le 2 juillet 2014 par zx

[pascal]

Pour ce qui est de la signature radar et comme le F 22 cet avion doit embarquer un amplificateur dès qu'il navigue dans le trafic civil, ce qui rend les opérations de calcul fort hasardeuses.

 

Pour ce qui est la résistance supposée de la cellule, je pense que là aussi il faut se garder de considérations hâtives et les chiffres qui actuellement circulent le sont aussi peut être de manière intentionnelle et fort complaisante.

 

Quand tu sais qu'un Rafale M ça peut encaisser 11G, aponter avec une bonne partie des munitions non consommées, ben ça rassure l'opérateur qui se dit qu'il va pouvoir faire durer les avions.

Quand tu vois un F-35C qui tire pas plus que 3 ou 4G, sans armement, ben y'a de quoi se poser des questions, et te demander si la structure n'est pas faite d'allumettes derrière son revêtement Ram Ultra Hight Tech de la mort qui tue pas.

 

 

Néanmoins c'est le F 35 qui s'exporte comme quoi ...

 

Une des choses qu'il conviendra de surveiller dans les années qui viennent c'est la réalité des ruptures opérationnelles apportées par cet avion essentiellement la furtivité et les emports en soute qui aujourd'hui semblent être des facteurs limitant voir dégradant mais qui à l'usage pourraient se révéler comme relativement imparables.

 

Notre lecture aujourd'hui est basée sur un concept d'avion de combat issu des années 70 avec emports extérieurs et SER relativement peu travaillée.

 

Qu'en sera-t-il avec cet avion (et d'autres à venir en Russie ou en Chine) on verra dans 10 ans.

 

En tout cas ce débat sur la pertinence du concept n'est pas sans rappeler celui qui présida par exemple il y a 80 ans à la naissance de l'aéronavale embarquée, outil initialement jugé couteux, fragile, peu performant ...

[French Kiss]

Le F-35 ne s'exporte pas, il est l'arme que l'empire impose a ses vassaux. Un peu comme le syndicat des routiers US imposait la jolie maquette de camion a $2000 piece sur le bureau de tous leurs representants et affilies :)

[SharkOwl]

La traversée transatlantique des 4 x F-35B vers Fairford Uk est actuellement retardée.

3 x F-35B USMC sont bien arrivé à Patuxen River mais le F-35B appartenant au Royaume Uni

et portant les cocardes britanniques basse visibilité, qui devait être le démonstrateur principal

"flagship" de ce déploiement est toujours à Eglin en Floride et ...cloué au sol !

Rien de moins.
Toute une symbolique !

 

Référence 1 :

http://aviationweek.com/defense/british-f-35b-not-yet-ready-transatlantic-crossing

 

De plus,

 

Voici plus de détails concernant ce déploiement.

L'article détaillé ci-bas semble confirmer que la démonstration des "capacités" du F-35B ( ...!... ) sera

celle présentée à USMC Yuma en mars dernier et dont je diffusait la vidéo ici même dans mon message

No.9565 du 30 Juin dernier.

Référence 2 :

http://aviationweek.com/farnborough-2014/priming-jsfs-transatlantic-trip

 

Dossier à suivre
O0
SharkOwl

 

Modifié le 2 juillet 2014 par SharkOwl

[bubzy]

Oui enfin, du calme:

 

-Une démonstration comme celle-ci ne démontre rien en matière de furtivité (sauf si tu as installé ton radar portable dans ta chambre d’hôtel à coté du terrain, et encore: à condition que l'avion vole sans amplificateur de signal pour masquer ses performances réelles)

 

-Le Yuma Air Show, c'est la fête aérienne de la base des Marines pour les péquenots du coin et les passionnés, pas un salon international destiné à vendre des appareils. C'est une fête sympa, très américano-américaine: AV-8, Blues Angels, avions civils de voltige et quelques patrouilles privées, parfois l'un ou l'autre warbird, planeurs et courses de dragsters. C'est pas vraiment là qu'on va pour montrer les dernières nouveautés dans le but de les vendre, me semble-t-il...

 

je parle de la furtivité en soumettant l'idée que c'est de la "fumisterie", un autre argument commercial de plus qui n'a au final qu'une réalité opérationnelle limité, mais qui permet de noyer le grand public dans un mensonge facile.

Aucun rapport direct avec le show. J'explique juste que faire dire "wow" au grand public, ça aide. Parceque le pouvoir de décision, c'est plus ou moins lui. Et que l'homme politique qui décide, malheureusement, souvent, il n'en sait pas grand chose de plus que ce qu'il lit dans les journaux. donc...

 

Pour le Show de Yuma, si ils avaient pu faire plus, ils l'auraient fait. Ils en sont incapable. Comme le coup de: "y'a trop de vent on peu pas faire un atterrissage vertical". Et pendant que le speaker t'annonce ça, tu vois un harrier qui atterri tranquillement. Si ils ne peuvent rien faire de mieux à Yuma, il n'y a aucune raison qu'ils puissent faire quelque chose de potable à Farnborough.

[Picdelamirand-oil]

??!! Vraiment? Pour genre meme pas 5 hrs de vol?! 

 

EDIT: ok, expliqué par Pascal

 

C'est pire que ce que je pensais:

L'extrait vient de la référence 2 de SharkOwl

The F-35s are expected to refuel around 10-12 times each during their crossing, flying direct from NAS Patuxent River, Maryland to Fairford, which will act as their home base during July.

 

Modifié le 2 juillet 2014 par Picdelamirand-oil

[zx]

eh ben, ca glougloute pas mal, pas très pratique pour un furtif. on cherche le ravitailleur et on trouve le jsf.

[Patrick]

N'oubliez tout de même pas que le public anglais peut être TRÈS corrosif, surtout avec les choses qui promettent beaucoup mais ne démontrent rien.

 

Je vous encourage à surveiller la presse généraliste et d'opinion dans les jours suivant Farnborough, pas seulement celle de défense. Le F35 pourrait bien devenir un nouveau scandale d'ampleur au Royaume Uni, sur la scène civile cette fois.

[Bat]

je parle de la furtivité en soumettant l'idée que c'est de la "fumisterie", un autre argument commercial de plus qui n'a au final qu'une réalité opérationnelle limité, mais qui permet de noyer le grand public dans un mensonge facile.

Aucun rapport direct avec le show. J'explique juste que faire dire "wow" au grand public, ça aide. Parceque le pouvoir de décision, c'est plus ou moins lui. Et que l'homme politique qui décide, malheureusement, souvent, il n'en sait pas grand chose de plus que ce qu'il lit dans les journaux. donc...

 

Alors ton argumentation est incohérente ou mal rédigée, puisque c'est en réponse à mon commentaire disant que la qualité d'un avion ne s'évaluait pas dans un show aérien que tu as expliqué que la vidéo permettait au moins de savoir que le problème était la furtivité qui est une escroquerie. C'est, du moins, ce que j'ai compris.

 

Et je précise que je ne suis pas un défenseur du F-35 (je me suis même opposé sur le fil "Armée de l'air belge" à ce que mon pays en fasse l'acquisition). Mais je suis surpris/agacé de voir combien les argumentaires tendancieux et autre bashings bâtis sur du vent que beaucoup déplorent ici à propos du Rafale sont en réalité repris sans beaucoup de recul critique dès qu'il s'agit du F-35. Si par exemple les médias britanniques se font une idée fausse du Rafale en le regardant voler en meeting (ce que j'ai pu lire sur ce forum), je ne vois pas pourquoi une vidéo (par ailleurs tronquée) de la présentation du F-35 en meeting serait, elle, représentative des capacités réelles de l'avion. Il faut être cohérent.

Modifié le 2 juillet 2014 par Bat

[Picdelamirand-oil]

eh ben, ca glougloute pas mal, pas très pratique pour un furtif. on cherche le ravitailleur et on trouve le jsf.

Y a plus qu'à faire des ravitailleurs furtifs 

[CarlJF]

Qu'en sera-t-il avec cet avion (et d'autres à venir en Russie ou en Chine) on verra dans 10 ans.

 

Cette seule phrase résume très bien à elle seule tout le problème actuel des acheteurs potentiels. On ne saura vraiment que dans un dizaine d'année si le F-35 tient ses promesses et, surtout, si il est vraiment nécessaire par rapport aux appareils actuels. Sauf qu'il faut signer les contrats maintenant...

[CarlJF]

Pour Farnborough, ce que me semble particulierement révélateur, c'est l'immense logistique requise pour faire voler un F-35 quelques minutes à un airshow. Qu'est-que ce sera pour un déploiement de plusieurs semaines/mois sur un aérodrome de fortune dans un pays du tiers-monde ? Faudra prévoir des convois de Globemaster ? Les coûts d'un déploiement ne risque-t-il pas d'être prohibitif pour plusieurs pays, qui n'auront tout simplement pas les moyens financiers ou techniques pour soutenir un déploiement de quelques F-35 à l'étranger ?

 

Pour moi, même si la démonstration devait être un succès, il reste qu'elle confirme ce que tous se doute déjà: le F-35 coûte une fortune à faire voler.

[clem200]

N'oublions pas que le F35 est encore en phase d'essai. C'est un prototype que l'on va voir.

[bubzy]

Un prototype construit à 100 exemplaires ;) 

 

Il ne viendra pas qu'à Farnbourough, et ça se trouve, il fera une petite tournée Européenne, qui sait ?

[seb24]

Pour Farnborough, ce que me semble particulierement révélateur, c'est l'immense logistique requise pour faire voler un F-35 quelques minutes à un airshow. Qu'est-que ce sera pour un déploiement de plusieurs semaines/mois sur un aérodrome de fortune dans un pays du tiers-monde ? Faudra prévoir des convois de Globemaster ? Les coûts d'un déploiement ne risque-t-il pas d'être prohibitif pour plusieurs pays, qui n'auront tout simplement pas les moyens financiers ou techniques pour soutenir un déploiement de quelques F-35 à l'étranger ?

 

Pour moi, même si la démonstration devait être un succès, il reste qu'elle confirme ce que tous se doute déjà: le F-35 coûte une fortune à faire voler.

Mmmh le Rafale était pas fameux a ses débuts et il fallait pas mal de maintenance également. Si mes souvenir sont bon les M88 avaient un rythme de révision assez élevé par exemple.

C'est un des points ou le F-35 pourra pas mal évoluer en tirant partie notamment de l'effet de série.

[zx]

Je me souviens d'une vieille histoire comme quoi les marins se plaignaient de gros problèmes de corrosion sur les rafale F1.

Modifié le 2 juillet 2014 par zx

[Bat]

Pour Farnborough, ce que me semble particulierement révélateur, c'est l'immense logistique requise pour faire voler un F-35 quelques minutes à un airshow. Qu'est-que ce sera pour un déploiement de plusieurs semaines/mois sur un aérodrome de fortune dans un pays du tiers-monde ? Faudra prévoir des convois de Globemaster ? Les coûts d'un déploiement ne risque-t-il pas d'être prohibitif pour plusieurs pays, qui n'auront tout simplement pas les moyens financiers ou techniques pour soutenir un déploiement de quelques F-35 à l'étranger ?

 

Pour moi, même si la démonstration devait être un succès, il reste qu'elle confirme ce que tous se doute déjà: le F-35 coûte une fortune à faire voler.

 

Là-dessus, je suis d'accord: c'est le GROS problème du F-35. Mais il faut aussi le relativiser:

 

Quels acheteurs déclarés du F-35 sont-ils susceptibles de faire des déploiements de plusieurs semaines dans des pays du tiers-monde? Et en ont déjà fait dans le passé? En-dehors de déploiements OTAN (type protection de l'espace aérien balte), tous les déploiements de ces dernières années se font exclusivement en coalition menée par les USA depuis des bases sous logistique américaine (Afghanistan, Libye, ...). Hormis le Royaume-Uni qui voudra sans doute en déployer de temps en temps une paire aux Malouines (je suppose qu'il faudra 24 ravitaillements pour y arriver ), je vois mal les Pays-Bas, le Danemark ou la Belgique se lancer dans des opérations extérieures dans le tiers-monde, qui plus est seuls. L'avion ne le permettra peut-être pas, mais les pays qui veulent l'acheter n'en ont de toute façon pas la moindre intention: ce n'est ni dans leur politique, ni dans leurs positionnements internationaux, ni dans leurs habitudes.

 

Restent les USA, pour qui ça poserait un problème parce que eux ils font régulièrement la guerre au bout du monde, et se préparent à faire face à des adversaires qui montent. Si le coût de l'intendance pourrait assez vite devenir prohibitif, je constate que ce n'est pas totalement nouveau dans la façon américaine de faire la guerre: l'armée US, c'est d'abord une énorme machine logistique avec des moyens démentiels (et coûteux) dont on n'oserait même pas rêver en Europe. Le F-35 ne serait-il pas finalement qu'une sorte d'aboutissement ultime voire pathologique de cette doctrine? (De toute façon pour le rustique consommable, ils explosent le nombre de drones, même si ça demande une logistique d'une autre nature, notamment un système de communications costaud et blindé.)

[CarlJF]

Pour comparaison pour la logistique, les Blue Angels utilisent un C-130 et 45 personnes pour faire voler 6 F-18 en démonstration. Comme le groupe est américain, on peut supposer que la philosphie du support logistique est la même. Même si le F-35 s'améliorera à ce chapitre, disons qu'il ne convaincra pas à Farnborough et devra encore ressortir l'habituel argument du "meilleur est à venir".

[bubzy]

Le Canada, les Pays Bas, la Belgique et la Grande Bretagne interviennent régulièrement en coalition. Israël, en toute autonomie, la Turquie est susceptible de vivre un conflit à plus ou moins long terme au Moyen Orient.

 

Si on à du mal à acheter un avion cher pour en plus ne pas pouvoir l'utiliser dans sa politique extérieure, c'est encore plus moyen... Autant racheter des F-16.

[CarlJF]

Quels acheteurs déclarés du F-35 sont-ils susceptibles de faire des déploiements de plusieurs semaines dans des pays du tiers-monde? Et en ont déjà fait dans le passé? En-dehors de déploiements OTAN (type protection de l'espace aérien balte), tous les déploiements de ces dernières années se font exclusivement en coalition menée par les USA depuis des bases sous logistique américaine (Afghanistan, Libye, ...). Hormis le Royaume-Uni qui voudra sans doute en déployer de temps en

 

Même sans considérer le tiers-monde, qui est un exemple assez extrême, le point est que même au niveau domestique un flotte de F-35 risque de demander pas mal plus de logistique et d'entretien que les appareils qu'il remplacera. On semble actuellement assez loin de certains cas, comme dans le dossier canadien, où il y a prétention qu'une flotte de F-35 ne coûtera pas plus cher à faire voler qu'une flotte de F-18. Le réalité de ce que le vois actuellement semble plutôt être que le pays concerné devra budgeter beaucoup plus pour le soutien, ou diminuer drastiquement les heures de vol.

[Boule75]

Quel client européen du F-35 sera capable d'envoyer des F-35 au Red Flag ?

[Bat]

Quel client européen du F-35 sera capable d'envoyer des F-35 au Red Flag ?

 

Ils n'en enverront pas: ils utiliseront les machines basées aux USA pour la formation ou ce genre de choses. Par exemple, c'est déjà ce que fait en partie la Koninklijke Luchtmacht néerlandaise avec des F-16 qui lui appartiennent mais sont basés aux USA de façon permanente.

Le Canada, les Pays Bas, la Belgique et la Grande Bretagne interviennent régulièrement en coalition. Israël, en toute autonomie, la Turquie est susceptible de vivre un conflit à plus ou moins long terme au Moyen Orient.

 

Si on à du mal à acheter un avion cher pour en plus ne pas pouvoir l'utiliser dans sa politique extérieure, c'est encore plus moyen... Autant racheter des F-16.

 

Sans vouloir troller, dans ces pays, lequel hormis Israël et le UK a une politique étrangère qui comporte un volet militaire? Aucun. Et quand on passe au militaire, c'est parce que les USA, l'OTAN ou même la France l'a décidé, et on prête 2 à 4 avions pour l'opération, histoire de se montrer allié loyal et fidèle. Tout au plus demande-t-on l'assurance qu'ils ne risquent rien et ne tireront pas sur des cibles civiles qui risquent de faire tache au JT du soir.

 

Quand tu regardes par exemple ce qui est avancé pour justifier le choix du F-35 en Belgique (même si ce n'est pas fait), il n'y a pas autre chose: on l'achèterait car il faut être le plus compatible possible avec les alliés qui auront le même pour intervenir dans une opération OTAN à logistique mutualisée. Pourquoi ne pas garder les F-16? Simplement car les Pays-Bas n'en auront plus, donc on ne pourra pas mutualiser. C'est aussi simple que ça.

Modifié le 2 juillet 2014 par Bat

[Picdelamirand-oil]

Un prototype construit à 100 exemplaires ;)

 

Il ne viendra pas qu'à Farnbourough, et ça se trouve, il fera une petite tournée Européenne, qui sait ?

Oh! C'est optimiste, cela veut dire qu'ils vont réussir leur vol transatlantique. Vous rendez vous compte, une première mondiale, 4 avions de 5eme génération que dis-je, de génération au moins 5.5, qui réussissent à traverser l'atlantique...ça fait penser à Lindbergh non?