Le F-35

[Dany40]

D'aprés le "Selected Acquisition Report" du Département de la Défense US du 31/12/2002, le programme est estimé à 163,6 MM de $ pour 2 457 appareils à 67 M. de $ piéce. - le Raptor étant évalué à 264 M, le F/A 18 E/F à 91 M, le C 17 Globemaster III à 362 M- :shock: Ce programme sera, au total, le 2eme plus onéreux de ceux en court actuellement derriere le Ballistic Missile Défence avec ses 744 milliards envisagé mais au prix du détail, le F-35 serait l'avion de combat US le moins cher actuellement à l'étude 8)

c'est le but final ... Mais il va falloir attendre un peu pour obtenir la preuve de ce prix unitaire final moins élevé ...

Concernant la mise à niveau des avions existants Ze donc du principe de Concurency ... Et bien je reste persuadé que cela reste la vrai grande erreur du programme ... Cependant  cela n'empêche pas la Navy d'utiliser le même principe pour ses nouveaux PA ...

[Dany40]

Voici une petite information qui montre discrètement vers où le F-35 amène les forces aériennes des nations partenaires du programme en terme tactique :

http://www.cnbc.com/2015/09/09/f-35-joint-strike-fighter-extends-reach-with-help-from-allies.html

F-35 Joint Strike Fighter extends reach with help from allies

L'information très simple indique que les tests actuels de ravitaillement en vol du F-35 par des avions KC-767 italiens sont presque achevés et que la procédure sera très bientôt validée ... Sachant que le Japon se dote de son côté de 4 avions KC-767 on voit cette notion de ravitaillement mutualisé des avions F-35 entre toutes les nations membres du programme pointer son nez.

L'idée principale qui est mise en application ici, c'est le principe dit d'intégration des forces alliées. L'une des idées derrière ce programme commun c'est de mettre fin au principe de collaboration entres forces alliées sur le terrain .. c'est à dire l'idée de forces distinctes (en terme de moyens et de méthodes) utilisant leurs capacités diverses sur une même opération en essayant de faire coexister au mieux leurs cultures militaires opérationnelles.

A la place, le principe d'intégration consiste à avoir plusieurs nations alliées utilisant les mêmes matériels et les mêmes procédures ... ainsi toutes les forces peuvent venir s'agréger à une force principale (celle des USA bien sûr) en lui apportant des moyens supplémentaires parfaitement adaptés/identiques aux siens. Cela permet en théorie de former une force alliée plus cohérente où l'addition des forces nationales diverses devient une augmentation stricte de la force US de départ présente sur la zone.

L'exemple des ravitailleurs pour les F-35 est un bon exemple de ce principe : Là où précédemment les USA auraient été forcés de déployer les moyens en ravitailleurs correspondant à leur force aériennes envoyées sur une zone donnée, et bien avec ce nouveau précepte les USA pourront déployer moins (voir pas du tout) de ravitailleurs américains puisqu'ils pourront faire ravitailler leurs F-35 par les avions Tankers de leurs alliés (juste de la même façon que ces alliés ravitaillent leurs propres F-35).

On pourrait être tenté de faire un parallèle avec le fait que des avions comme le F-16 sont utilisés par de nombreux pays et donc qu'il y a une certaine similitude ... mais il faut garder les faits en tête : Les alliés européens ont le Typhoon, les japonais et coréens utilisent des modèles modifiés d'avions US etc... Il n'y a pas de grande uniformité des moyens à ce jour ....

[Boule75]

Voici une petite information qui montre discrètement vers où le F-35 amène les forces aériennes des nations partenaires du programme en terme tactique :

http://www.cnbc.com/2015/09/09/f-35-joint-strike-fighter-extends-reach-with-help-from-allies.html

F-35 Joint Strike Fighter extends reach with help from allies

L'information très simple indique que les tests actuels de ravitaillement en vol du F-35 par des avions KC-767 italiens sont presque achevés et que la procédure sera très bientôt validée ... Sachant que le Japon se dote de son côté de 4 avions KC-767 on voit cette notion de ravitaillement mutualisé des avions F-35 entre toutes les nations membres du programme pointer son nez.

L'idée principale qui est mise en application ici, c'est le principe dit d'intégration des forces alliées. L'une des idées derrière ce programme commun c'est de mettre fin au principe de collaboration entres forces alliées sur le terrain .. c'est à dire l'idée de forces distinctes (en terme de moyens et de méthodes) utilisant leurs capacités diverses sur une même opération en essayant de faire coexister au mieux leurs cultures militaires opérationnelles.

A la place, le principe d'intégration consiste à avoir plusieurs nations alliées utilisant les mêmes matériels et les mêmes procédures ... ainsi toutes les forces peuvent venir s'agréger à une force principale (celle des USA bien sûr) en lui apportant des moyens supplémentaires parfaitement adaptés/identiques aux siens. Cela permet en théorie de former une force alliée plus cohérente où l'addition des forces nationales diverses devient une augmentation stricte de la force US de départ présente sur la zone.

L'exemple des ravitailleurs pour les F-35 est un bon exemple de ce principe : Là où précédemment les USA auraient été forcés de déployer les moyens en ravitailleurs correspondant à leur force aériennes envoyées sur une zone donnée, et bien avec ce nouveau précepte les USA pourront déployer moins (voir pas du tout) de ravitailleurs américains puisqu'ils pourront faire ravitailler leurs F-35 par les avions Tankers de leurs alliés (juste de la même façon que ces alliés ravitaillent leurs propres F-35).

On pourrait être tenté de faire un parallèle avec le fait que des avions comme le F-16 sont utilisés par de nombreux pays et donc qu'il y a une certaine similitude ... mais il faut garder les faits en tête : Les alliés européens ont le Typhoon, les japonais et coréens utilisent des modèles modifiés d'avions US etc... Il n'y a pas de grande uniformité des moyens à ce jour ....

Euh... Est-ce que ça veut dire qu'en plus du reste, LM a réussit à produire un avion qui impose un système de ravitaillement non-standard ? Ce serait un peu surprenant et l'article n'en cause pas. Et ensuite, mis à part du buzz, que nous apprend cnbc ? Que les italiens sont certifiés pour ravitailler des avions US, et bientôt des japonais. Ah. Tout le monde parle déjà anglais, où est l'exploit ? Que les USA acceptent enfin de se voir ravitailler par des alliés ? Whaou... Ils prennent des risques !

Je ne vois pas en quoi c'est le F-35 qui induit ça ni en quoi il s'agit d'une évolution doctrinaire.

[collectionneur]

On a eu des F/A-18 ravitaillé par des Super Étendard si je me souviens bien... Je suis aussi dubitatif. 

Sinon, entre mon post de 2004 et la réalité d'aujourd'hui, il y a eu des sacrés décalages dans le temps et les budgets.

[web123]

Euh... Est-ce que ça veut dire qu'en plus du reste, LM a réussit à produire un avion qui impose un système de ravitaillement non-standard ? Ce serait un peu surprenant et l'article n'en cause pas. Et ensuite, mis à part du buzz, que nous apprend cnbc ? Que les italiens sont certifiés pour ravitailler des avions US, et bientôt des japonais. Ah. Tout le monde parle déjà anglais, où est l'exploit ? Que les USA acceptent enfin de se voir ravitailler par des alliés ? Whaou... Ils prennent des risques !

Je ne vois pas en quoi c'est le F-35 qui induit ça ni en quoi il s'agit d'une évolution doctrinaire.

+50,73 (Bingo !)

Les standards sont à être réglé par l'OTAN etc. Ce n'est pas à un appareil de dicter les standards. La Rafale utilise des ravitailleurs américains (et d'autres) et il peut se poser sur des portes-avions américains (et pas que là). Je ne considère pas que c'est un exploit.

Enfin il ne faut pas oublier qu'un type d'appareil pour tout le monde est aussi un problème. Les ennemis n'ont qu'à s'adapter à un appareil.

Modifié le 11 septembre 2015 par web123

[pascal]

Le CEAM a vérifié en 2013 ou 2014 la compatibilité de la flotte d'avions de combat française avec un KC 767 italien

[Nicks]

Ce que nous dit Dany40 est tout simplement que le F35 est un outil supplémentaire de vassalisation de l'Europe. Cela a été dit depuis longtemps et finalement, peu importe que cet appareil rencontre plus que des difficultés pour sa mise au point. Son véritable objectif est en passe d'être atteint.

[Talios]

Nouvel EOTS pour le F-35 Block 4 : http://www.asdnews.com/news-62842/LM_Offers_Advanced_EOTS__for_the_F-35_Lightning_II.htm

 

[FATac]

Désolé, mais là, sans étayer davantage l'argument, je ne vois pas en quoi l'adoption du F-35 et sa qualification sur les tankers hors USAF représente un outil supplémentaire de vassalisation.

Quel est, franchement, la différence par rapport à la situation antérieure avec de larges flottes de F-16 ? Ou celle d'avant avec un paquet de F-104 ? Ou alors encore avant, quand tout le monde avait des F-84 ?

Il existe une dépendance à partir du moment où l'on accepte d'utiliser des standards dont nous ne sommes pas maîtres. Cette dépendance peut parfois s'élargir jusqu'à une forme de tutellisation (on l'a vu dans une certaine mesure sur les conflits de décolonisation des années 50-60 et la France a réagi pour sortir de cette ornière).

Même avec le F-35, s'il y a eu une forme d'impôt au suzerain (avec le siphonnage des budgets aéronautiques des partenaires), on n'est pas encore au stade de la vassalisation dans la mesure où certains états conservent encore des capacités - même minimes - d'action autonome et où ceux qui les avaient déjà perdues ne perdent rien de plus.

[Boule75]

Nouvel EOTS pour le F-35 Block 4 : http://www.asdnews.com/news-62842/LM_Offers_Advanced_EOTS__for_the_F-35_Lightning_II.htm

Dans "LM Offers Advanced EOTS for the F-35 Lightning II", est-on censé traduire offers par "offre" ou par "propose" ?

L'idée que LM puisse l'offrir tient de la galéjade, et je comprend donc que la décision de développer ou pas ce système n'est pas encore formellement prise.

Vos avis sur la pertinence du jeu de capteurs proposés m'intéresse !

[pascal]

vu qu'a priori l'actuel serait obsolète ou en passe de l'être ...

[MoX]

Que de discussions technique pour un vendredi ! C' est la nouvelle version du forum qui fait cet effet ?

 

Plus sérieusement,  étant donné néophyte,  amateur obscur,  je ne vois pas en quoi cet inter opérabilité en ravitos serait un exploit ou un progrès.  

 

N' est ce pas une question de méthode /procédure pure ? Ou a-t-on des différences de matos (type de perches/nacelles) entre nations, opérant pourtant généralement les mêmes tankers.

[Picdelamirand-oil]

D'abord cette offre concerne le block 4! Je rapelle que l'IOC de l'USMC a été obtenue (sic) avec le block 2B que maintenant ils mettent au point le block 3I pour l'IOC de l'US Air force l'année prochaine puis devront mettre au point le block 3F pour l'IOC de la Navy début 2019 et pour la FOC (Full Operational Capability) de 2021. Le block 4 c'est après.

Sinon voila un cri du coeur qui montre qu'il fallait faire quelque chose:

http://snafu-solomon.blogspot.fr/2014/12/f-35-news-hits-keep-coming-eots-is.html

UPDATE: Answer this one for me. What mission will the F-35 be able to do better than legacy platforms now that we've found out that its EOTS is at least two generations behind? It will plane suck donkey dick at Close Air Support. The idea of it doing deep strike is now called into question. Air Superiority missions have always been in doubt so what will this airplane do better than a F/A-18E/F or Growler or a fully upgraded AV-8B or F-16 or F-15???? 

[rendbo]

Que de discussions technique pour un vendredi ! C' est la nouvelle version du forum qui fait cet effet ?

Plus sérieusement,  étant donné néophyte,  amateur obscur,  je ne vois pas en quoi cet inter opérabilité en ravitos serait un exploit ou un progrès.  

N' est ce pas une question de méthode /procédure pure ? Ou a-t-on des différences de matos (type de perches/nacelles) entre nations, opérant pourtant généralement les mêmes tankers.

Si c'est un peu ça, tu as deux procédures, un par type de ravitaillement. LM fait de la com' là dessus, mais : si tu étais cycliste, que penserais tu de cette info "les pneus du vélo de marque pinpon construit en Chine peuvent aussi être regonflé avec les pompes pipon des vélos construit en Italie. Et vu qu'on n'est pas des chiens, on vous annonce que la roue pinpon chinoise se monte sur la roue pinpon Italienne, ce qui n'était pas gagné même si les roues sont fabriquées au même endroit..."

[Dany40]

Ce que nous dit Dany40 est tout simplement que le F35 est un outil supplémentaire de vassalisation de l'Europe. Cela a été dit depuis longtemps et finalement, peu importe que cet appareil rencontre plus que des difficultés pour sa mise au point. Son véritable objectif est en passe d'être atteint.

oui c'était l'idée mais en relevant qu'un petit détail de procédure opérationnel illustre le processus d'intégration ... 

c'est une machine à uniformiser les systèmes d'armes de façon absolue ... Bien sur que des ravitaillements inter-armées existent depuis longtemps mais les propos du porte parole dans l'article sont clairs ... Il parle bien du fait que les USA ne seront plus obligés de déployés leurs propres Tankers car la question de correspondance opérationnelle et technique aura disparue !!!

De plus il dit bel et bien "It's a quantum leap how we can fight wars with interoperability", c'est à dire une osmose opérationnelle qui rompt avec les logiques passées de coopération ... Le fait à avoir à l'œil c'est que les USA à travers le F-35 se donnent la capacité de limiter les moyens nécessaires à déployer sur une zone donnée. Cela leur permet d'assurer leur interventionnisme planétaire en économisant des moyens qui seront apportés par leurs alliés ... Mais pas n'importe quels moyens, des moyens calibrés aux normes US.

La conséquence géostratégique est que les USA vont pouvoir leur politique d'hégémonie sur plusieurs fronts mais a moyens constants 

 

 

[Philippe Top-Force]

[virgin2]

Bonjour,
Les F-35 vendu aux pays hors USA seront t-ils dowgradé comme c'est le cas pour beaucoup d'exportations américaines ?
Merci d'avance !

[Gallium nitride]

Bonjour,
Les F-35 vendu aux pays hors USA seront t-ils dowgradé comme c'est le cas pour beaucoup d'exportations américaines ?
Merci d'avance !

Difficile à dire, cela dépend sans doute du client. Pour l'instant l'oiseau est vendu à la garde rapprochée des US donc hormis quelques caractéristiques spécifiques des systèmes de communication , il doit y avoir une certaine homogénéité, c'est même un argument de vente. L'histoire de la version US beaucoup plus furtive ne tient pas vraiment debout.

[lukycold]

Je ne sais pas dans quel rubrique mettre ce lien, peut être a t ii déjà été posté.

http://www.defense.gouv.fr/actualites/economie-et-technologie/teaser-webserie-furtivite-au-plus-pres-de-la-menace

 

[rendbo]

Bonjour,
Les F-35 vendu aux pays hors USA seront t-ils dowgradé comme c'est le cas pour beaucoup d'exportations américaines ?
Merci d'avance !

Il me semble qu'il avait été dit que la SER serait "upgradé", mais que le reste serait le même (heureusement pour un appareil fait pour travailler en réseau, nouvelles tactiques touça touça).

 

[Gallium nitride]

Quelques informations dans ce PDF à partir de la page 37:

http://www.royalnavy.mod.uk/~/media/royal navy responsive/documents/useful resources/the naval engineer.pdf

 

où l'on apprend aussi les différences d'organisation entre les équipes US et UK en ce qui concerne la maintenance.

[Dany40]

Bonjour,
Les F-35 vendu aux pays hors USA seront t-ils dowgradé comme c'est le cas pour beaucoup d'exportations américaines ?
Merci d'avance !

c'est en effet très peu probable ... Par contre je pense qu'il y aura très peu de transferts de technologie hors des USA, cela se limitera aux connaissances nécessaires pour les productions locales de pièces du F-35

Une petite illustration de la pression possible avec le cas belge :

http://m.trends.levif.be/economie/entreprises/f-35-lockheed-martin-annonce-un-protocole-d-accord-avec-trois-societes-belges/article-normal-418083.html

Le gouvernement belge sera t'il prêt à briser des accords industriels prometteurs en écartant le F-35 ??

[pascal]

Il était initialement prévu que les F 35 sortant des chaînes US disposent de performances > dans le domaine de la furtivité c'est la raison pour laquelle ses Britanniques ne voulaient pas que leurs exemplaires sortent de la chaîne européenne et insistèrent pour qu'ils soient construits soit aux USA soit sur une chaîne britannique ...

Pour ce qui est de la Belgique et les transferts de technologies c'est assez drôle de rapprocher les promesses d'aujourd'hui de celles faites il y a 40 ans concernant le F 16

Modifié le 14 septembre 2015 par pascal

[Nicks]

Désolé, mais là, sans étayer davantage l'argument, je ne vois pas en quoi l'adoption du F-35 et sa qualification sur les tankers hors USAF représente un outil supplémentaire de vassalisation.

Quel est, franchement, la différence par rapport à la situation antérieure avec de larges flottes de F-16 ? Ou celle d'avant avec un paquet de F-104 ? Ou alors encore avant, quand tout le monde avait des F-84 ?

Il existe une dépendance à partir du moment où l'on accepte d'utiliser des standards dont nous ne sommes pas maîtres. Cette dépendance peut parfois s'élargir jusqu'à une forme de tutellisation (on l'a vu dans une certaine mesure sur les conflits de décolonisation des années 50-60 et la France a réagi pour sortir de cette ornière).

Même avec le F-35, s'il y a eu une forme d'impôt au suzerain (avec le siphonnage des budgets aéronautiques des partenaires), on n'est pas encore au stade de la vassalisation dans la mesure où certains états conservent encore des capacités - même minimes - d'action autonome et où ceux qui les avaient déjà perdues ne perdent rien de plus.

La vassalisation supplémentaire, c'est précisément faire en sorte que l'Europe n'ait plus les moyens de fabriquer ses propres appareils en fusionnant son industrie avec celle des américains. A l'exception de la France, (et pour combien de temps? ), c'est chose faite...

[FATac]

La vassalisation supplémentaire, c'est précisément faire en sorte que l'Europe n'ait plus les moyens de fabriquer ses propres appareils en fusionnant son industrie avec celle des américains. A l'exception de la France, (et pour combien de temps? ), c'est chose faite...

Ce qui n'est pas neuf et n'a - en fait - aucun rapport avec les histoires de qualification d'un appareil particulier sur une infrastructure distincte de son éco-système naturel ...