Le F-35

[g4lly]

C'est méchant pour Dacia.

C'est vrai que les Dacia sont particulièrement fiables et qu'elles rendent le service vendu rubis sur l'ongle ...

[virgin2]

Franchement un Dacia Duster dans le domaine automobile donne bien plus de satisfaction qu'un F-35, surtout qu'on paye pas un Duster le prix d'une Ferrari 

[Dany40]

Trop théorique ? Admettons.

Tu dis qu'au moindre truc non respecté, il y aura des morts. Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère.

Tu considères qu'un bug est forcément un bug qui mène à la catastrophe (édit : des morts). Je ne suis pas d'accord. On peut faire des choses sans être 100 % rigoureux et que ça marche. Qu'on soit clair, je ne dis pas que c'est à faire ni que ça se pardonne, je ne dis ABSOLUMENT PAS ÇA !

Les USA sont si géniaux, le F-35 répond si parfaitement au cahier des charges (c'est toi qui le dit et répète), qu'on va finir par penser que le F-35 a été raté exprès (chez à l'achat et usage, mauvais rayon d'action, mauvais en dogfight, pas aussi bon que l'A10 qu'il remplace en support des troupes, etc).

c'est magnifique cette façon de me prêter des opinions que je n'ai jamais écrites ici ou ailleurs ... Et surtout cela démontre la partialité non assumée des détracteurs du F-35 (du moins d'une majorité ...)

Je n'ai jamais dit que les USA étaient géniaux sur leur programme JSF ... Je dis juste que la chasse au sorcière qui condamne cet avion est très partiale et très anticipée ...

On me rabâche ici que maniabilité et vitesse seront toujours des facteurs majeurs du combat aérien ... J'admire cette capacité à affirmer une opinion comme une vérité implacable de l'avenir sans aucune nuance mais elle rend la prospective caduque et donc la capacité à voir l'avenir très limitée ... Ce débat déchire les meilleurs stratèges de là planètes et je souris à lire que des internautes éclairés tranchent cette affaire sur leur maigres connaissances ..

Personnellement je n'ai pas les accès  secret défense et les compétences techniques pour décider ce que sera la guerre aérienne des années 2025/2030 ... Ce que je sais c'est que le F-35 est l'incarnation parfaite d'une des visions de ce que sera cette guerre et comme je l'ai déjà dit 1000 fois si les stratèges US qui ont voulu le F-35 ont eu raison dans leur vision d'avenir cet avion sera un excellent outil ... S'ils se sont trompés le F-35 devra être revu et il sera en condition d'échec ...

Je trouve aussi sublime qu'on tente de faire diversion quand je transmets une News concernant une nouvelle avancée dans les technologies de furtivité ... Toute la littérature concernant la trop grande valeur donnée à la Furtivité qu'on nous annonce inutile à moyen terme est basée sur l'idée que les nouvelles techniques de détection la mettrons en échec ... Je répète depuis des lustres que la Furtivité évolue elle aussi et qu'elle donnera des réponses aux nouvelles mesures activées pour la contrer. Le fait est que de nouvelles technologies applicables sous 10 ans rendent les AESA et détection visuelles sattellite déjà obsolètes en théorie ... Où est la réponse à cette réalité ??? Quid des radars passifs qui semblent très loin de pouvoir fournir un ciblage opérationnel un jour ???

Je le répète je ne crie pas au génie sur le F-35 contrairement à ceux qui s'aveuglent dans une haine unilatérale de cet avion et le condamne à un échec jamais vu dans l'aire moderne .... Je dis juste que cet avion répond à une vision stratégique très progressiste qui peut être fausse mais que le programme JSF fournira l'avion collant à cette idéologie et efficace selon ces critères ... Ni plus ni moins ...

[web123]

 

Tout ce que tu dis est valable avec du logiciel classique , moi je parle de méthode formelle de développement. Un exemple est la méthode B

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_B

Je retarde un peu maintenant, il y a peut être des méthodes plus récentes qui sont appliquées.

 

 

A contrario si on peut accepter un défaut alors la criticité n'est pas établie et on ne parle donc pas de logiciel critique.

A un moment donné il faut savoir ce que l'on veut.

Désolé mais vous avez une vision très très simplifiée des choses.

Comme une panne des CDVE d'un Airbus est inacceptable, les CDVE sont conçues pour supporter les défauts qu'ils soient hardware ou software. Non qu'Airbus ne cherche pas le minimum de défaut, voire le 0 défaut, mais il faut aller au-delà. Il y a 5 programmes différents sur l'Airbus, un seul suffit pour faire voler l'avion (en mode dégradé) et n'importe lequel de ces programmes, 2 pour avoir toutes les fonctionnalités. Vous exigez qu'il n'y ait aucun défaut, mais ceux qui réalisent les CDVE ne peuvent pas concevoir qu'il n'y ait aucun défaut et ils ne peuvent pas se mettre dans cette éventualité (ce sont pas des dieux, l'erreur est humaine). Les calculateurs sur Airbus (mais c'est pareil pour d'autres) utilise des CPU Motorola et Intel. S'il y a des problèmes avec un lot de CPU Motorola ou Intel, l'avion doit continuer de voler. Chaque programme est exécuté sur plusieurs calculateurs répartis dans l'avion. Si un bout d'aile est bousillé avec un calculateur dedans, un autre calculateur va prendre le relais. Il y a un problème de disponibilité à gérer. S'il y a un défaut, Airbus ne peut pas accepter de clouer au sol des milliers d'avion, donc les avions sont conçus pour pouvoir voler avec des défauts. Avoir un logiciel qui serait un point critique est inacceptable.

Ce qui est demandé va 100 fois plus loin que "appliquez la méthode B". Le méthode B (ou n'importe quoi) peut (peut-être) garantir qu'un (bout de) programme n'a pas de bug par rapport à sa spécification. Mais si la spécification est erronée ? Il n'y a pas de spécification formelle de "faire voler un avion en garantissant qu'il ne se crash jamais".

Je crois franchement que vous êtes loin d'avoir une idée de la problématique.

Modifié le 4 octobre 2015 par web123

[g4lly]

Pourtant c'est ce qu'on exigence d'un logiciel critique aéronautique, c'est d'ailleurs normalisé, avec des règle de développement et de test très précis. Et pour le plus haut niveau de criticité par exemple la couverture de code doit être complète ... en gros pas d'exception non géré, donc pas de "bug" software.

[web123]

c'est magnifique cette façon de me prêter des opinions que je n'ai jamais écrites ici ou ailleurs ... Et surtout cela démontre la partialité non assumée des détracteurs du F-35 (du moins d'une majorité ...)

Je n'ai jamais dit que les USA étaient géniaux sur leur programme JSF ... Je dis juste que la chasse au sorcière qui condamne cet avion est très partiale et très anticipée ...

On me rabâche ici que maniabilité et vitesse seront toujours des facteurs majeurs du combat aérien ... J'admire cette capacité à affirmer une opinion comme une vérité implacable de l'avenir sans aucune nuance mais elle rend la prospective caduque et donc la capacité à voir l'avenir très limitée ... Ce débat déchire les meilleurs stratèges de là planètes et je souris à lire que des internautes éclairés tranchent cette affaire sur leur maigres connaissances ..

Personnellement je n'ai pas les accès  secret défense et les compétences techniques pour décider ce que sera la guerre aérienne des années 2025/2030 ... Ce que je sais c'est que le F-35 est l'incarnation parfaite d'une des visions de ce que sera cette guerre et comme je l'ai déjà dit 1000 fois si les stratèges US qui ont voulu le F-35 ont eu raison dans leur vision d'avenir cet avion sera un excellent outil ... S'ils se sont trompés le F-35 devra être revu et il sera en condition d'échec ...

Je trouve aussi sublime qu'on tente de faire diversion quand je transmets une News concernant une nouvelle avancée dans les technologies de furtivité ... Toute la littérature concernant la trop grande valeur donnée à la Furtivité qu'on nous annonce inutile à moyen terme est basée sur l'idée que les nouvelles techniques de détection la mettrons en échec ... Je répète depuis des lustres que la Furtivité évolue elle aussi et qu'elle donnera des réponses aux nouvelles mesures activées pour la contrer. Le fait est que de nouvelles technologies applicables sous 10 ans rendent les AESA et détection visuelles sattellite déjà obsolètes en théorie ... Où est la réponse à cette réalité ??? Quid des radars passifs qui semblent très loin de pouvoir fournir un ciblage opérationnel un jour ???

Je le répète je ne crie pas au génie sur le F-35 contrairement à ceux qui s'aveuglent dans une haine unilatérale de cet avion et le condamne à un échec jamais vu dans l'aire moderne .... Je dis juste que cet avion répond à une vision stratégique très progressiste qui peut être fausse mais que le programme JSF fournira l'avion collant à cette idéologie et efficace selon ces critères ... Ni plus ni moins ...

Je dois reconnaitre que te lire me fatigue de plus en plus.

Un exemple. Tu dis il y a peu que le F-35 a été fait selon un cahier des charges des guerres de "5ème génération", que tout a été bien pensé, etc. Que le F-35 respecte un cahier des charges précis et, disons le, visionnaire. Donc la définition de l'avion et son usage sont très anciens et tout ça doit être bien peaufiné depuis des années. Un monde parfait. Or il y a peu tu dis que l'USAF (ou autre) est en train de mettre en place des scénarios d'utilisation du F-35. Ça n'a pas de sens.

Que le F-35 soit grosso-modo ce que veut l'armée américain, je vais pas dire non, qu'il soit quasi exactement ce que veut l'armée américain (ce que tu nous vends souvent), ça je ne peux pas le croire. Je me demande si je pourrais le croire de n'importe quel appareil...

Tu nous mets en permanence cette sorte de petite musique : "ceux qui critiquent le F-35 n'ont pas compris l'usage qui en sera fait par USAF et qui a été prévu depuis le début ; ses faiblesses n'en sont pas, c'est un choix visionnaire qui vous dépasse".

Juste ici tu dis que si le F-35 est peu manœuvrant c'est parce que ça a été décidé ! Il serait impossible d'être furtif et manœuvrant. Le F-22 a les deux. Alors quoi ? Puisque tu dis que le F-35 est tel que voulu, s'il n''est pas manœuvrant alors qu'on peut être manœuvrant et furtif, alors on ne peut que conclure que le défaut de manœuvrabilité est intentionnel. Tu ne peux/veux pas reconnaitre que la manœuvrabilité du F-35 est un raté, donc c'est un défaut intentionnellement ajouté.

Il y a encore peu, tu as voulu nous vendre que le F-35 est plus adapter que les autres appareils pour accepter les armements de demain qu'on ignore. Ça n'appelle pas de commentaire tellement c'est aberrant.

Puis il s'ajoute le mépris, que tu tentes plus ou moins bien de dissimuler, que tu as envers les concurrents du F-35.

Dans le topic sur le Canada pour toi toute proposition d'un concurrent du F-35 sera "limité et obscure". Obscure ? Qu'est-ce qu'il y a de clair avec le F-35 au Canada ? Le prix ? LM et les politiques canadiens ont menti sur le prix et massivement. À chaque fois qu'il est demandé plus de lumière, les pro F-35 se braquent, ils ne veulent même pas d'un appel d'offre, il ne faut surtout pas que l'offre de LM soit examinée. Mais ça te n'empêche pas de dire que les concurrents vont faire des propositions obscures. Ça me sidère.

Tu fais des efforts pour avancer masqué, mais c'est à l'avenant.

Trouve moi partial avec le F-35, mais c'est surtout de toi que je me méfie, au moins autant que d'un représentant commercial de LM.

[Gallium nitride]

c'est magnifique cette façon de me prêter des opinions que je n'ai jamais écrites ici ou ailleurs ... Et surtout cela démontre la partialité non assumée des détracteurs du F-35 (du moins d'une majorité ...)

Je n'ai jamais dit que les USA étaient géniaux sur leur programme JSF ... Je dis juste que la chasse au sorcière qui condamne cet avion est très partiale et très anticipée ...

On me rabâche ici que maniabilité et vitesse seront toujours des facteurs majeurs du combat aérien ... J'admire cette capacité à affirmer une opinion comme une vérité implacable de l'avenir sans aucune nuance mais elle rend la prospective caduque et donc la capacité à voir l'avenir très limitée ... Ce débat déchire les meilleurs stratèges de là planètes et je souris à lire que des internautes éclairés tranchent cette affaire sur leur maigres connaissances ..

Personnellement je n'ai pas les accès  secret défense et les compétences techniques pour décider ce que sera la guerre aérienne des années 2025/2030 ... Ce que je sais c'est que le F-35 est l'incarnation parfaite d'une des visions de ce que sera cette guerre et comme je l'ai déjà dit 1000 fois si les stratèges US qui ont voulu le F-35 ont eu raison dans leur vision d'avenir cet avion sera un excellent outil ... S'ils se sont trompés le F-35 devra être revu et il sera en condition d'échec ...

Je trouve aussi sublime qu'on tente de faire diversion quand je transmets une News concernant une nouvelle avancée dans les technologies de furtivité ... Toute la littérature concernant la trop grande valeur donnée à la Furtivité qu'on nous annonce inutile à moyen terme est basée sur l'idée que les nouvelles techniques de détection la mettrons en échec ... Je répète depuis des lustres que la Furtivité évolue elle aussi et qu'elle donnera des réponses aux nouvelles mesures activées pour la contrer. Le fait est que de nouvelles technologies applicables sous 10 ans rendent les AESA et détection visuelles sattellite déjà obsolètes en théorie ... Où est la réponse à cette réalité ??? Quid des radars passifs qui semblent très loin de pouvoir fournir un ciblage opérationnel un jour ???

Je le répète je ne crie pas au génie sur le F-35 contrairement à ceux qui s'aveuglent dans une haine unilatérale de cet avion et le condamne à un échec jamais vu dans l'aire moderne .... Je dis juste que cet avion répond à une vision stratégique très progressiste qui peut être fausse mais que le programme JSF fournira l'avion collant à cette idéologie et efficace selon ces critères ... Ni plus ni moins ...

Depuis la querelle des Anciens et des Modernes il suffirait de dire "c'est l'avenir" pour s'abstenir de proposer le moindre argument? C'est un peu facile non?
Oui, je répète et je maintiens que la vitesse et la maniabilité(manœuvrabilité, agilité) ont été, sont et seront des atouts majeurs. Pas seulement en combat rapproché mais pour toutes les évolutions, dans toutes les phases de combat y compris en BVR. C'est la base de la mobilité et de la transmission d'énergie en offensif comme en défensif. Cela participe même à la discrétion.

Je suis néanmoins ouvert à tout argument qui puisse me démontrer le contraire.

 

[DEFA550]

Désolé mais vous avez une vision très très simplifiée des choses.

Pas du tout.

Le fait est que les problèmes volent en escadrille et qu'à ce titre tout ce qui permet d'en éliminer les causes est bon à prendre. Pour reprendre l'exemple d'une chaîne de CDVE, les causes de défaut sont multiples et il faut pouvoir faire avec. Ca passe par la criticité du logiciel (puisqu'on sait faire, autant ne pas s'en priver afin d'éliminer tout problème de ce côté là), mais aussi par la redondance. Et pourtant la "malchance" trouve encore le moyen de pourrir la vie.

On est là dans la gestion du risque, où il n'est plus question de seulement empiler des probabilités. Les risques qui peuvent être éliminés doivent l'être (d'où l'existence des logiciels dits critiques). Les autres doivent être réduits au maximum, ce qui exclu de ne pas être "100% rigoureux" même s'il y a des "chances" que ça marche quand même...

[Picdelamirand-oil]

 

Désolé mais vous avez une vision très très simplifiée des choses.

Comme une panne des CDVE d'un Airbus est inacceptable, les CDVE sont conçues pour supporter les défauts qu'ils soient hardware ou software. Non qu'Airbus ne cherche pas le minimum de défaut, voire le 0 défaut, mais il faut aller au-delà. Il y a 5 programmes différents sur l'Airbus, un seul suffit pour faire voler l'avion (en mode dégradé) et n'importe lequel de ces programmes, 2 pour avoir toutes les fonctionnalités. Vous exigez qu'il n'y ait aucun défaut, mais ceux qui réalisent les CDVE ne peuvent pas concevoir qu'il n'y ait aucun défaut et ils ne peuvent pas se mettre dans cette éventualité (ce sont pas des dieux, l'erreur est humaine). Les calculateurs sur Airbus (mais c'est pareil pour d'autres) utilise des CPU Motorola et Intel. S'il y a des problèmes avec un lot de CPU Motorola ou Intel, l'avion doit continuer de voler. Chaque programme est exécuté sur plusieurs calculateurs répartis dans l'avion. Si un bout d'aile est bousillé avec un calculateur dedans, un autre calculateur va prendre le relais. Il y a un problème de disponibilité à gérer. S'il y a un défaut, Airbus ne peut pas accepter de clouer au sol des milliers d'avion, donc les avions sont conçus pour pouvoir voler avec des défauts. Avoir un logiciel qui serait un point critique est inacceptable.

Ce qui est demandé va 100 fois plus loin que "appliquez la méthode B". Le méthode B (ou n'importe quoi) peut (peut-être) garantir qu'un (bout de) programme n'a pas de bug par rapport à sa spécification. Mais si la spécification est erronée ? Il n'y a pas de spécification formelle de "faire voler un avion en garantissant qu'il ne se crash jamais".

Je crois franchement que vous êtes loin d'avoir une idée de la problématique.

Oui tout cela existe aussi sur le Rafale , il n'y a pas 5 chaînes indépendantes, il y en a quatre dont une analogique, on dirait que tu veux nous apprendre notre métier, la ségrégation des chemins dans un avion militaire c'est pour toutes les fonctions, même celles qui ne sont pas critiques.

[Patrick]

Il y avait bien, au cours d'un documentaire avec notamment Pierre Sprey dedans (ce qui n'est pas nécessairement un gage de qualité, certes) un ancien codeur de Lockheed Martin qui expliquait avoir été purement et simplement remercié par son employeur après avoir mis le doigt sur une série de bugs dans des parties critiques du software et ainsi empoché une prime de gratification avant d'être mis au placard (transféré vers un autre département). Il était à l'époque en conflit juridique avec LM.

Je vous mets la vidéo à partir du passage en question. L'homme interviewé réexplique en préambule et en anglais ce qui se dit sur le fil depuis une page ou deux.

Oui il y a bel et bien des choses qui nous dépassent dans ce programme.

Modifié le 4 octobre 2015 par Patrick

[DEFA550]

Ce que je sais c'est que le F-35 est l'incarnation parfaite d'une des visions de ce que sera cette guerre et comme je l'ai déjà dit 1000 fois si les stratèges US qui ont voulu le F-35 ont eu raison dans leur vision d'avenir cet avion sera un excellent outil ...

Que voilà un bon résumé !

Donc tu cherches à nous convaincre de nous rallier à cette vision du futur afin de nous faire accepter in fine la supériorité magistrale du F-35. C'est du moins ce que laisse penser ton insistance à brosser un portrait radieux de cet appareil sur la seule foi d'un postulat pourtant conditionnel.

Ce faisant tu octroies aux stratèges US une capacité de vision que n'aurait personne d'autre sur cette planète. Posture un tantinet arrogante, mais pourquoi pas ?

Sauf qu'en fait de vision il s'agit pour eux de préparer leur façon future de faire la guerre contre un adversaire à priori privé d'intelligence car devant se battre comme anticipé dans la "vision". C'est précisément là que ça coince...

[zx]

 

Pour l'instant, la vision, n'est pas concrétisée malgré tous les effets d'annonce, et cela ne va pas dans ce sens, je pense que le F35 finira en prototype de série intermédiaire (un peu comme le f22) et qu'il va créer un problème envers les utilisateurs de F16/F15, qui n'ont pas de F22 pour épauler le F35.

Quand on voit les anglais essayer de trouver des solutions pour remplacer le tornado en bricolant l'eurofighter, ils risquent d'avoir l'air fin, si leur PA n'a pas ses F35 à mettre sur le pont lors de sa mise en service en 2017. ils seront peut être obligés de faire un sea typhoon.

Modifié le 4 octobre 2015 par zx

[Picdelamirand-oil]

ils seront peut être obligés de faire un sea typhoon.

Là c'est pas gagné.

[true_cricket]

 

Pour l'instant, la vision, n'est pas concrétisée malgré tous les effets d'annonce, et cela ne va pas dans ce sens, je pense que le F35 finira en prototype de série intermédiaire (un peu comme le f22) et qu'il va créer un problème envers les utilisateurs de F16/F15, qui n'ont pas de F22 pour épauler le F35.

Quand on voit les anglais essayer de trouver des solutions pour remplacer le tornado en bricolant l'eurofighter, ils risquent d'avoir l'air fin, si leur PA n'a pas ses F35 à mettre sur le pont lors de sa mise en service en 2017. ils seront peut être obligés de faire un sea typhoon.

Vient un moment, il vaut mieux prendre sur étagère... que ce soit du F-18n d'occasion (s'il y en a encore sur le marché, mais comme c'est produit par Boeing, concurrent de LM, tout est possible), ou du Rafale. Plkutôt que de se lancer dans un hypothétique développement pas gagné d'avance.

[Espadon]

 

Personnellement je n'ai pas les accès  secret défense et les compétences techniques pour décider ce que sera la guerre aérienne des années 2025/2030 ... Ce que je sais c'est que le F-35 est l'incarnation parfaite d'une des visions de ce que sera cette guerre et comme je l'ai déjà dit 1000 fois si les stratèges US qui ont voulu le F-35 ont eu raison dans leur vision d'avenir cet avion sera un excellent outil ... S'ils se sont trompés le F-35 devra être revu et il sera en condition d'échec ...

Je trouve aussi sublime qu'on tente de faire diversion quand je transmets une News concernant une nouvelle avancée dans les technologies de furtivité ... Toute la littérature concernant la trop grande valeur donnée à la Furtivité qu'on nous annonce inutile à moyen terme est basée sur l'idée que les nouvelles techniques de détection la mettrons en échec ... Je répète depuis des lustres que la Furtivité évolue elle aussi et qu'elle donnera des réponses aux nouvelles mesures activées pour la contrer. Le fait est que de nouvelles technologies applicables sous 10 ans rendent les AESA et détection visuelles sattellite déjà obsolètes en théorie ... Où est la réponse à cette réalité ??? Quid des radars passifs qui semblent très loin de pouvoir fournir un ciblage opérationnel un jour ???

Je le répète je ne crie pas au génie sur le F-35 contrairement à ceux qui s'aveuglent dans une haine unilatérale de cet avion et le condamne à un échec jamais vu dans l'aire moderne .... Je dis juste que cet avion répond à une vision stratégique très progressiste qui peut être fausse mais que le programme JSF fournira l'avion collant à cette idéologie et efficace selon ces critères ... Ni plus ni moins ...

Comme vous le dites, le F35 correspond à une vision, que je rajouterais figée, de ce que devrait être la guerre, selon l'oncle Sam pour le futur. La guerre étant une activité humaine et comme toute activité humaine, elle est faillible. On n'est jamais sure à 100% de ce qu'elle sera. Donc on ne peut  pas la prévoir. Si vous commencer à valider les choix technologique que vous prenez, par une vision non vérifiée d'une probable guerre future, vous faites un pari qui risque de vous coutez très cher. Et comme vous le dites, s'ils se sont trompés...

Quand à la furtivité, les formes du F35 étant figées, ils ne resteront plus qu'à travailler sur le revêtement de l'avion et leur système de guerre électroniques.

[web123]

Pas du tout.

Le fait est que les problèmes volent en escadrille et qu'à ce titre tout ce qui permet d'en éliminer les causes est bon à prendre. Pour reprendre l'exemple d'une chaîne de CDVE, les causes de défaut sont multiples et il faut pouvoir faire avec. Ca passe par la criticité du logiciel (puisqu'on sait faire, autant ne pas s'en priver afin d'éliminer tout problème de ce côté là), mais aussi par la redondance. Et pourtant la "malchance" trouve encore le moyen de pourrir la vie.

On est là dans la gestion du risque, où il n'est plus question de seulement empiler des probabilités. Les risques qui peuvent être éliminés doivent l'être (d'où l'existence des logiciels dits critiques). Les autres doivent être réduits au maximum, ce qui exclu de ne pas être "100% rigoureux" même s'il y a des "chances" que ça marche quand même...

Parfois je me dis que je dois parler une autre langue...

Où j'ai dit qu'il serait "intelligent" de ne pas prendre tout ce qui permet d'éliminer les causes de problèmes ?

Tu as raison, on est dans la gestion du risque. Ce qui m'agace est que Picdelamirand-oil dit que prendre un peu de risque (ce qui est une erreur à faire ! je le répète) conduit à être sûr qu'il y aura des morts. C'est faux, il y a plus de risque.

Le "100 % rigoureux" afin de n'avoir aucun bug est un leurre, ça n'existe pas, ou que pour des fonctions simple.

Il y avait bien, au cours d'un documentaire avec notamment Pierre Sprey dedans (ce qui n'est pas nécessairement un gage de qualité, certes) un ancien codeur de Lockheed Martin qui expliquait avoir été purement et simplement remercié par son employeur après avoir mis le doigt sur une série de bugs dans des parties critiques du software et ainsi empoché une prime de gratification avant d'être mis au placard (transféré vers un autre département). Il était à l'époque en conflit juridique avec LM.

Je vous mets la vidéo à partir du passage en question. L'homme interviewé réexplique en préambule et en anglais ce qui se dit sur le fil depuis une page ou deux.

Oui il y a bel et bien des choses qui nous dépassent dans ce programme.

Je suis informaticien, pas de haut niveau je le reconnais sans problème (mais j'ai fait du développement temps-réel pour des moyens d'essai, multi-thread, conception objet, etc), et j'ai pas réagi à ça.

Avec aussi peu d'information, on ne peut pas conclure.

Certains croient qu'en étant "100 % rigoureux" on n'a pas de bug, malheureusement il y aura toujours des bugs. Dans la gestion d'un projet, un bug n'est pas forcément à corriger de suite (sauf pour quelques fonctions simples et vraiment bloquantes). Il y a des bugs, ou des défauts, qui entrainent une chaine de modification, il y a souvent des dépendances. Par exemple si une interface a été mal conçue car un cas d'utilisation a été oublié (oui oui, le monde n'est pas parfait et ça arrive), ça peut mener à des modifications nombreuses et profondes, et également hors du module qui expose une mauvaise interface, qui ne seront faites que dans plusieurs mois. En informatique, comme dans beaucoup de domaine, pour des raisons d'efficacité on travaille par lot. Il est également très important de bien coordonnées les corrections de bug et les évolutions. C'est entre autre pour ça qu'il y a des branches stables, des branches de développement, des branches pour l'ajout d'une fonctionnalités majeurs, etc. Il y a des corrections de bug qui peuvent être là, mais dont l'intégration sera repoussée car il y a la crainte que ça introduise d'autres bugs et qu'il faut y aller à une mesure gérable. C'est infiniment plus compliqué que "on connait la bonne méthode et il suffit de la suivre pour qu'il n'y ait pas de problème".

Là il y a un type, dont je ne remet pas en cause la bonne foi, qui dit qu'il y a eu des problèmes en phase de développement. Ben ça arrive. C'est tout ce que ça m'inspire.

Oui tout cela existe aussi sur le Rafale , il n'y a pas 5 chaînes indépendantes, il y en a quatre dont une analogique, on dirait que tu veux nous apprendre notre métier, la ségrégation des chemins dans un avion militaire c'est pour toutes les fonctions, même celles qui ne sont pas critiques.

T'es informaticien ?

Un peu de lecture et j'arrête ce HS :
Architecture des CDV. Le début est à lire. Pose les défis et contrainte et il y est exposé l'architecture pour Airbus, Boeing, et le Falcon 7X. Les 3 ont des architectures différentes.
http://ethesis.inp-toulouse.fr/archive/00001329/01/sghairi.pdf

Un aperçu partiel de la gestion de panne sur Airbus :
http://www.securiteaerienne.com/commandes-de-vol-electriques-lois-norm-alt1-alt2-et-dir-sur-airbus/

Modifié le 4 octobre 2015 par web123

[Picdelamirand-oil]

Le document est intéressant mais la thèse ne traite que la problématique de l'architecture vue comme un moyen de tolérance au fautes, alors que la problématique dont je discute est celle de l'évitement des fautes, et elle n'est pas traitée dans la thèse, la problématique est juste présentée dans le chapitre de presentation des commandes de vol, et ce qui en est dit c'est:

1. L’évitement des fautes :

l’action d’éviter les fautes consiste à réduire autant que possible leur nombre en se basant sur un processus de développement rigoureux.

Le processus de développement des CDV est soumis à des règlements. Les règles sont formulées par les autorités de certification. Pour l’Europe, l’autorité de certification est l’EASA. Cette agence est garante de la qualité et de la sécurité des avions construits. Cette notion de qualité étant non quantifiable sur l’avion, l’EASA s’assure de la qualité du processus de développement, en ayant établi des règles que l’avionneur doit suivre durant toute la phase de développement : JAR et CRI. Les ingénieurs d’Airbus se sont basés sur les recommandations qui sont définies dans les documents ARP4754 5 et DO-178B/ED-12 [DO178-B 1992] pour définir des règles de développement en concordance avec les exigences des autorités de certification.

T'es informaticien ?

Non, j'ai juste dirigé le développement d'un système d'arme chez Dassault.

Et sur le plan logiciel, avant ça, j'avais développé les "modules" Navigation, Acoustique, Radar, et Armement de l'ATL2. Navigation et Armement comportait des logiciels critiques.

[web123]

Le document est intéressant mais la thèse ne traite que la problématique de l'architecture vue comme un moyen de tolérance au fautes, alors que la problématique dont je discute est celle de l'évitement des fautes, et elle n'est pas traitée dans la thèse, la problématique est juste présentée dans le chapitre de presentation des commandes de vol, et ce qui en est dit c'est:

Du I.1.2.1.3.a . Vous voulez en faire l'alpha et l'oméga, très bien,j'ai compris. Édit: Là c'est principalement de l'assurance qualité.

Modifié le 4 octobre 2015 par web123

[FATac]

Ce n'est pas un interlocuteur particulier qui veut faire l'alpha et l'omega avec les contraintes d'élimination des défauts prévisibles : c'est le domaine d'application.

Que ce soit en aéronautique, dans le domaine médical ou autre sujet sensible (genre sécurité nucléaire), on ne développe pas un logiciel critique avec des contraintes de sureté ou de sécurité de la même manière que le code embarqué dans un produit grand public ou comme un logiciel tout-venant, fusse t'il temps-réel.

La notion même de branche stable ou de branche de développement est erronée dans ce domaine - pour l'expérience que j'en ai eu. Il n'y a qu'une version par branche et pour simplifier à l'extrême, c'est la version en exploitation et la version en développement - laquelle bascule d'un côté à l'autre selon le résultat des tests. La version suivante n'est diffusée que lorsqu'il a été démontré que sa couverture de ce que faisait la version précédente est complète au vu des attendus (fonctions non abandonnées) et la version précédente n'est alors plus maintenue.

L'assurance qualité, dans ce domaine, ce n'est pas le taux de bug, c'est la masse énorme de documentation et d'éléments de traçabilité. On ne parle pas de qualité pour un code critique, mais plutôt de conformité.

[Tetsuo]

 

Pour l'instant, la vision, n'est pas concrétisée malgré tous les effets d'annonce, et cela ne va pas dans ce sens, je pense que le F35 finira en prototype de série intermédiaire (un peu comme le f22) et qu'il va créer un problème envers les utilisateurs de F16/F15, qui n'ont pas de F22 pour épauler le F35.

Quand on voit les anglais essayer de trouver des solutions pour remplacer le tornado en bricolant l'eurofighter, ils risquent d'avoir l'air fin, si leur PA n'a pas ses F35 à mettre sur le pont lors de sa mise en service en 2017. ils seront peut être obligés de faire un sea typhoon.

  quand je pense  qu ils ont eux le choix entre catobar et stobar ..... et qu ils ont quand même choisis stobar .... 

il fut  un temps ou l on disait des anglais qu ils étaient pragmatiques.. je crois que ce temps et révolu ... (je vois  qu une sacrée pression US  pour en arriver la ; surtout après l arret du  F -136.... )

 

[Dany40]

 

Depuis la querelle des Anciens et des Modernes il suffirait de dire "c'est l'avenir" pour s'abstenir de proposer le moindre argument? C'est un peu facile non?
Oui, je répète et je maintiens que la vitesse et la maniabilité(manœuvrabilité, agilité) ont été, sont et seront des atouts majeurs. Pas seulement en combat rapproché mais pour toutes les évolutions, dans toutes les phases de combat y compris en BVR. C'est la base de la mobilité et de la transmission d'énergie en offensif comme en défensif. Cela participe même à la discrétion.

Je suis néanmoins ouvert à tout argument qui puisse me démontrer le contraire.

 

Où est ce que je dis qu'il n'y a aucun argument à présenter ?? Au contraire je critique le fait que l'on envisage pas une seconde que cette idée de nouvelle guerre aérienne où maniabilité et vitesse deviennent secondaires puisse être possible ... Ce que j’entends c’est : impossible çà ne peut pas être possible !!!! Je m'escrime juste à répéter que cette position implacable et sans nuance me parait un peu extrême ....Le rapport que j'ai transmis plus haut exprime mieux que je saurais le faire les concepts techniques et tactiques pouvant remettre en cause cette croyance absolue dans la maniabilité et la vitesse ... Je n'affirme pas du tout que ce sera de façon certaine l'avenir, mais je crois qu'on ne peut pas écarter d'un revers de main cette possibilité ....

[Dany40]

Je dois reconnaitre que te lire me fatigue de plus en plus.

Un exemple. Tu dis il y a peu que le F-35 a été fait selon un cahier des charges des guerres de "5ème génération", que tout a été bien pensé, etc. Que le F-35 respecte un cahier des charges précis et, disons le, visionnaire. Donc la définition de l'avion et son usage sont très anciens et tout ça doit être bien peaufiné depuis des années. Un monde parfait. Or il y a peu tu dis que l'USAF (ou autre) est en train de mettre en place des scénarios d'utilisation du F-35. Ça n'a pas de sens.

Que le F-35 soit grosso-modo ce que veut l'armée américain, je vais pas dire non, qu'il soit quasi exactement ce que veut l'armée américain (ce que tu nous vends souvent), ça je ne peux pas le croire. Je me demande si je pourrais le croire de n'importe quel appareil...

Tu nous mets en permanence cette sorte de petite musique : "ceux qui critiquent le F-35 n'ont pas compris l'usage qui en sera fait par USAF et qui a été prévu depuis le début ; ses faiblesses n'en sont pas, c'est un choix visionnaire qui vous dépasse".

Juste ici tu dis que si le F-35 est peu manœuvrant c'est parce que ça a été décidé ! Il serait impossible d'être furtif et manœuvrant. Le F-22 a les deux. Alors quoi ? Puisque tu dis que le F-35 est tel que voulu, s'il n''est pas manœuvrant alors qu'on peut être manœuvrant et furtif, alors on ne peut que conclure que le défaut de manœuvrabilité est intentionnel. Tu ne peux/veux pas reconnaitre que la manœuvrabilité du F-35 est un raté, donc c'est un défaut intentionnellement ajouté.

Il y a encore peu, tu as voulu nous vendre que le F-35 est plus adapter que les autres appareils pour accepter les armements de demain qu'on ignore. Ça n'appelle pas de commentaire tellement c'est aberrant.

Puis il s'ajoute le mépris, que tu tentes plus ou moins bien de dissimuler, que tu as envers les concurrents du F-35.

Dans le topic sur le Canada pour toi toute proposition d'un concurrent du F-35 sera "limité et obscure". Obscure ? Qu'est-ce qu'il y a de clair avec le F-35 au Canada ? Le prix ? LM et les politiques canadiens ont menti sur le prix et massivement. À chaque fois qu'il est demandé plus de lumière, les pro F-35 se braquent, ils ne veulent même pas d'un appel d'offre, il ne faut surtout pas que l'offre de LM soit examinée. Mais ça te n'empêche pas de dire que les concurrents vont faire des propositions obscures. Ça me sidère.

Tu fais des efforts pour avancer masqué, mais c'est à l'avenant.

Trouve moi partial avec le F-35, mais c'est surtout de toi que je me méfie, au moins autant que d'un représentant commercial de LM.

 

Je comprends pas ce qui te fatigues puis que tu ne me lis pas ... tu survoles en diagonale et tu retiens les choses de façon orientée ....

Je le répète donc en texte court pour être plus clair : Je n'ai JAMAIS affirmé que le F-35 serait assurément un avion génial révolutionnant la totalité de la guerre aérienne moderne ... Ce que je répète encore et encore c'est qu'il faut sortir des positions partisanes (vison commerciale de LM ou critiques démesurées de l'internet) et voir le programme dans son ensemble ... Le F-35 est conçu pour répondre à une doctrine de la guerre aérienne du futur qui place maniabilité et vitesse en qualités secondaires par rapport à la Situation Awareness/Fusion de données/Furtivité qui sont considérés comme hautement plus importantes pour assurer la supériorité en combat aérien .... Et je le répète encore ILS ONT PEUT ETRE TORTS  !!! mais ce qui est sûr c'est que cet avion incarne une vision et une volonté spécifique dont les militaires qui ont voulu le F-35  ne démordent toujours pas aujourd'hui ...

Je comprends parfaitement qu'on s'élève contre la communication de LM ... surtout que nous avons tous que LM a abusé de sa position et de son influence dans les premières années du programme (jusqu'en 2010 où il y a eu semble t'il une reprise en main ...) ... Arrête de me voir comme une sorte d'agent infiltré de LM et surtout ne m'accuse pas de mépris concernant le Rafale : Cette insulte ne te grandi pas surtout sans connaitre la personne que tu accuses ... je suis né et j'ai vécu plus de 30 ans à Mont de Marsan et plusieurs de mes proches travaillent pour l'armée de l'air française (mécano, ingénieur en contre mesure et radar, Fusco, météorologiste etc....) et nous avons eu l'honneur de voir voler le bébé de Dassault dans notre ciel landais bien avant beaucoup d'autres ... et d'avoir des proches travaillant dessus. Je le redis le Rafale est un excellent avion qui avait une large longueur d'avance dans son concept, mais il ne faut pas non plus s'endormir sur nos lauriers et croire qu'il est une solution absolue pour toutes les évolutions à venir dans les techniques de guerre aérienne. Le programme BAE-Dassault de drone furtif d'attaque a été une magnifique nouvelle pour moi , car cela démontre que nos ingénieurs français ont décidé il y a peu de temps de bosser sur des applications de la Furtivité : A l'évidence ils ne partagent pas la condamnation unilatérale et sans appel de l'intérêt tactique de la Furtivité que je lis partout ces derniers temps ....

Le document est intéressant mais la thèse ne traite que la problématique de l'architecture vue comme un moyen de tolérance au fautes, alors que la problématique dont je discute est celle de l'évitement des fautes, et elle n'est pas traitée dans la thèse, la problématique est juste présentée dans le chapitre de presentation des commandes de vol, et ce qui en est dit c'est:

 

Non, j'ai juste dirigé le développement d'un système d'arme chez Dassault.

Et sur le plan logiciel, avant ça, j'avais développé les "modules" Navigation, Acoustique, Radar, et Armement de l'ATL2. Navigation et Armement comportait des logiciels critiques.

Voilà une très beau CV j'aurais plein de questions si çà ne rentre pas dans le "Secret Defense" ........

Comme vous le dites, le F35 correspond à une vision, que je rajouterais figée, de ce que devrait être la guerre, selon l'oncle Sam pour le futur. La guerre étant une activité humaine et comme toute activité humaine, elle est faillible. On n'est jamais sure à 100% de ce qu'elle sera. Donc on ne peut  pas la prévoir. Si vous commencer à valider les choix technologique que vous prenez, par une vision non vérifiée d'une probable guerre future, vous faites un pari qui risque de vous coutez très cher. Et comme vous le dites, s'ils se sont trompés...

Quand à la furtivité, les formes du F35 étant figées, ils ne resteront plus qu'à travailler sur le revêtement de l'avion et leur système de guerre électroniques.

Là je tombe à 100% d'accord .... c'est un énorme pari qu'ils ont pris il faut quand même se remettre dans le contexte : Ils ont prévu un avion devant tirer sa force de technologies dont AUCUNE n'était maitrisées ou parfois même effleurées au moment du lancement du programme ....Les USA ont une vieille habitude de l'aveuglement idéologique, le bon côté pourrait on dire c'est qu'il y vont à fond quand ils font quelque chose .... y compris dans les erreurs !!!!

Modifié le 4 octobre 2015 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

  quand je pense  qu ils ont eux le choix entre catobar et stobar ..... et qu ils ont quand même choisis stobar .... 

il fut  un temps ou l on disait des anglais qu ils étaient pragmatiques.. je crois que ce temps et révolu ... (je vois  qu une sacrée pression US  pour en arriver la ; surtout après l arret du  F -136.... )

Non je crois que les Anglais se sont fait rouler dans la farine par les industriels: Théoriquement leur porte avion avaient des "provisions" pour pouvoir être modifiés avec l'ajout de catapultes et de brins d'arrêt. Mais quand le gouvernement a demandé une proposition pour cette modification, cela coûtait aussi cher que de refaire un porte avion from scrash.... mais c'était possible....

Je ne sais pas quel part de ce coût est du à la volonté de mettre des catapultes EMAL, mais la proposition demandée ne considérait que ce type de catapulte. Celles ci ont de grave problèmes de fiabilité qui font que le programme de développement du G. Ford aux USA est aussi critiqué que le programme F-35.

http://www.13newsnow.com/story/news/military/2015/06/16/aircraft-carrier-gerald-r-ford-suffers-temporary-catapult-setback/28830839/

[DEFA550]

Le F-35 est conçu pour répondre à une doctrine de la guerre aérienne du futur qui place maniabilité et vitesse en qualités secondaires par rapport à la Situation Awareness/Fusion de données/Furtivité qui sont considérés comme hautement plus importantes pour assurer la supériorité en combat aérien

D'autres n'ont pas sacrifié la maniabilité ou la vitesse, ont aussi porté leurs efforts sur la "Situation Awareness" et la fusion de données, et ont misé sur la discrétion et les contre-mesures pour réduire leur vulnérabilité. L'objectif est le même, les moyens sont comparables, reste la divergence sur les sacrifices consentis.

[Gallium nitride]

Où est ce que je dis qu'il n'y a aucun argument à présenter ?? Au contraire je critique le fait que l'on envisage pas une seconde que cette idée de nouvelle guerre aérienne où maniabilité et vitesse deviennent secondaires puisse être possible ... Ce que j’entends c’est : impossible çà ne peut pas être possible !!!! Je m'escrime juste à répéter que cette position implacable et sans nuance me parait un peu extrême ....Le rapport que j'ai transmis plus haut exprime mieux que je saurais le faire les concepts techniques et tactiques pouvant remettre en cause cette croyance absolue dans la maniabilité et la vitesse ... Je n'affirme pas du tout que ce sera de façon certaine l'avenir, mais je crois qu'on ne peut pas écarter d'un revers de main cette possibilité ....

Tu ne fais qu'esquiver, c'est effectivement lassant...
Puisqu'on parle ici d'avion et plus précisément du F-35, explique tout simplement en quoi cet avion  surpasse les autres, argumente, et là on pourra échanger sur du concret. "La guerre du futur", cela ne me dis rien, je ne suis pas extralucide et plutôt que d'y faire référence à chacun de tes post, ne pourrais-tu pas faire un rapide topo sans renvoyer vers un lien externe? En clair ta vision des choses, pas de la liturgie. La foi se transmet par des sermons mais certains ne souhaitent pas croire mais comprendre, tout simplement comprendre.

 

Non je crois que les Anglais se sont fait rouler dans la farine par les industriels: Théoriquement leur porte avion avaient des "provisions" pour pouvoir être modifiés avec l'ajout de catapultes et de brins d'arrêt. Mais quand le gouvernement a demandé une proposition pour cette modification, cela coûtait aussi cher que de refaire un porte avion from scrash.... mais c'était possible....

Je ne sais pas quel part de ce coût est du à la volonté de mettre des catapultes EMAL, mais la proposition demandée ne considérait que ce type de catapulte. Celles ci ont de grave problèmes de fiabilité qui font que le programme de développement du G. Ford aux USA est aussi critiqué que le programme F-35.

http://www.13newsnow.com/story/news/military/2015/06/16/aircraft-carrier-gerald-r-ford-suffers-temporary-catapult-setback/28830839/

Il y aurait eu aussi des pressions des US (j'ai lu un article en ce sens mais je n'arrive pas à le retrouver) et le tarif proposé pour le système de catapultage n'était semble t-il pas vraiment un prix d'amis.  Des QE en CATOBAR, cela remettait effectivement en question le besoin du "B" qui n'a déjà pas beaucoup de débouché et surtout cela laissait une brèche ouverte à Boeing et Dassault.

Modifié le 4 octobre 2015 par Gallium nitride