Le F-35

[Daj]

Le 24/3/2016 à 08:14, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais ça c'est sur le Rafale pas sur le F-35.

C'est sur que si leur truc était bien conçu il supporterait le portage. Mais même si il ne le supporte pas, si c'est systématiquement au décollage, on peut plutôt envisager un problème hardware  déclenché par un mode vibratoire spécifique. Ce redémarrage est pénalisant parce qu'il dure plusieurs minutes. Il se dit qu'en cas d'arrêt non volontaire, une bonne conception prévoit un redémarrage immédiat du radar allégé des nombreuses longues opérations de calibration. Mais ça c'est quand on sait faire des systèmes.

 

Le pire, c'est qu'on peut même pas dire qu'ils font le gros oeuvre et laissent le "détail" pour après ...

Soit dit en passant, il fonctionne correctement le MADL ? 

[Henri K.]

Et c'est reparti pour un tour...

China Hacked F-22, F-35 Stealth Jet Secrets

Citation

Chinese national pleads guilty in California to hacking Boeing C-17 data

BY: Bill Gertz      
March 24, 2016 5:32 pm

A Chinese businessman pleaded guilty this week to conspiracy to hack computer networks of U.S. defense contractors and obtain sensitive data on military aircraft that was passed on to China.

Su Bin, also known as Stephen Su and Stephen Subin, reached a plea deal in U.S. District Court in Los Angeles on Tuesday, following a 2014 criminal complaint and later indictment for illegal computer hacking and theft and transfer of export-controlled data.

The plea deal includes an admission by Su of conspiring with two people in China from October 2008 to March 2014 who broke into U.S. computer networks at Boeing and other defense companies.

The hackers stole large amounts of military information that was supplied to China, according to court documents and a statement by the U.S. Attorney for the Central District of California.

The case is the first successful prosecution of a Chinese hacker for stealing defense secrets. It follows the indictment of five People’s Liberation Army hackers in Pennsylvania in May 2014. The five officers remain in China.

Su was described in court documents as a wealthy Chinese businessman who owned a Beijing aviation technology company called Lode Tech. He was a permanent resident of Canada and owned homes in that country and China.

According to court papers, Su worked with two Chinese hackers who “engaged in clandestine computer and network reconnaissance and intrusion operations.” The two Chinese agents were not identified but were linked to “multiple organizations” in China, according to the court papers.

Michelle Van Cleave, former national counterintelligence executive within the office of the director of national intelligence, said the Su prosecution was a success but represents “a drop in a bucket that keeps getting bigger every year.”

“The Chinese have a sophisticated network of tens of thousands human spies and computer hackers targeting American military and technological secrets,” she said. “What they can’t acquire legally through trade, or creatively through mergers and acquisitions, they are prepared to steal. And it’s getting harder all the time to stop them.”

The two Chinese were listed as unindicted co-conspirators by prosecutors but were not identified by name or agency.

The two Chinese agents emailed Su with stolen defense contractor file directories listing data from U.S. and foreign company networks that China had hacked. Su then advised the two Chinese agents on which specific technologies to target from the companies. The three obtained details on “dozens” of military projects, according to an FBI criminal complaint.

Su also sought to sell the stolen U.S. technology obtained by the China-based hackers to state-owned companies in China.

The operation first gained access to some 630,000 Boeing computer files on the C-17 military transport aircraft technology in early 2009. The C-17 is the U.S. military’s main cargo aircraft. The data included details on the aircraft’s onboard computer.

Other stolen files included data on the F-22 and F-35 aircraft, the military’s most advanced radar-evading stealth fighter jets.

The F-22 data included details of an unspecified “training component” on the stealth jet used to launch missiles.

Other stolen data stolen by the Chinese spies included an unspecified “advanced United States military project” that the three men were attempting to steal blueprints and testing data.

Regarding the F-35, the frontline U.S. jet fighter being developed in both Air Force, Navy, and Marine Corps variants, the Chinese obtained the “Flight Test Plan” for the jet written by a U.S. defense engineer.

According to an FBI agent writing in the criminal complaint, Noel A. Freeman, a report by the spies stated that the stolen data would “allow us to rapidly catch up with U.S. levels” and will allow China to “stand easily on the giant’s shoulders.”

The court case provides additional clues to Chinese cyber theft of U.S. aircraft data disclosed last year in National Security Agency documents made public by former NSA contractor Edward Snowden.

An NSA document states that China obtained more than 50 terabytes—a huge amount of data—from U.S. defense and government networks, including the F-35 radar and engine secrets. The data included numbers and types of F-35 radar modules, and detailed engine schematics for the Lockheed Martin aircraft.

Chinese cyber spies also obtained export-restricted data through defense industrial espionage on the B-2 bomber, F-22, F-35, Space-based Laser, and other weapons.

According to court papers in the Su case, the Chinese cyber espionage operation to obtain U.S. military technology used “hop points” for the cyber attacks in the United States, France, Japan and Hong Kong, and was funded with the Chinese equivalent of more than $500,000.

Court papers did not disclose how the three cyber spies were detected.

However, one court document said the case may be related to the arrest of a Boeing aerospace engineer Keith Gartenlaub, who was arrested in August 2014 on child pornography charges.

A court document in the case said the Su case may be related to the Gartenlaub case because “the cases arise out of the same conspiracy, common scheme, transaction, series of transactions, or events.”

No details were given on the links between the two cases but the Orange County Register reported that Gartenlaub had been the target of Foreign Intelligence Surveillance Court monitoring.

Prosecutors stated during a detention hearing in 2014 that they were concerned Gartenlaub would flee to China, where his wife was born and where the couple owned property and traveled frequently.

Assistant Attorney General John Carlin said in a statement that Su admitted to playing an important role in the China-based conspiracy “to illegally access sensitive military data, including data relating to military aircraft that are indispensable in keeping our military personnel safe.”

“This plea sends a strong message that stealing from the United States and our companies has a significant cost; we can and will find these criminals and bring them to justice,” Carlin said.

U.S. Attorney Eileen M. Decker said in a statement that cyber crime “represents one of the most serious threats to our national security.”

“Today’s guilty plea and conviction demonstrate that these criminals can be held accountable no matter where they are located in the world and that we are deeply committed to protecting our sensitive data in order to keep our nation safe,” Decker said.

“Our adversaries’ capabilities are constantly evolving, and we will remain vigilant in combating the cyber threat,” said FBI Assistant Director Jim Trainor.

Under the plea deal, Su faces a maximum sentence of five years in prison and a fine of $250,000. Sentencing is scheduled for July 13.

Update, 3:00 P.M., Saturday 26 March: An earlier version of this post incorrectly described the F-35 as a Northrop Grumman aircraft. It is produced by Lockheed Martin.

http://www.spiegel.de/media/media-35687.pdf

D'après la description des données "volées", et s'il avère que c'est vrai, les Chinois se focalisent sur les composants tels que le radar, le moteur, ainsi que les informations qui leur permettent d'évaluer la capacité et l'avancement des programmes. C'est donc une pêche ciblée.

Question flash qui traverse l'esprit : Pourquoi on n'entend pas les Chinois tenter de voler les données de Rafale ? Curieux qu'ils n'aient pas l'idée de savoir comment est fait l'étoile de la mort...

Henri K.

Modifié le 27 mars 2016 par Henri K.

[collectionneur]

Ce monsieur à était arrêté en  2014 pour avoir espionner des sous traitants de l'USAF. Il voulait copier les plans des F-22 et C-17 en plus du F-35 :

http://www.45enord.ca/2016/03/un-chinois-vivant-au-canada-plaide-coupable-du-piratage-de-sous-traitants-de-larmee-americaine/

Quand au Rafale, ne t’inquiète pas, il doit être aussi sur la liste des commission....

[Daj]

Y'a peut être simplement moins d'opportunités de ramener des infos sur le raffy dans les filets ? (Vu le faible nombre de pays employeur; et une priorité sur les US semble cohérente vu leur position).

 

Ne donnons pas d'idées, vaut mieux qu'ils copient le F35 pour l'instant 

[Sillage]

Tss, tss , il me semble que personne ici, hormis qq rares fanboys, ne prétend que le Rafale est l'étoile de la mort. Beaucoup le jugent plus performant globalement que l'Eurofighter, pas tant par ses qualités dynamiques (très bonnes mais résultat aussi de compromis) que par l'équilibre entre performances, équipements, polyvalence.

Il est vrai que le F-35 vise à plusieurs ruptures technologiques et un pays comme la Chine (et pas elle seule) ne peut qu'être intéressé. Le Rafale est moins dans la rupture, plus dans une évolution bien pensée, sur des bases solides, visant la bonne réalisation de diverses missions. C'est peut-être moins attrayant pour des espions...ceci dit, je doute que Spectra et d'autres systèmes de l'avion ne suscitent pas qq intérêts étrangers...

[Patrick]

il y a 14 minutes, Henri K. a dit :

Question flash qui traverse l'esprit : Pourquoi on n'entend pas les Chinois tenter de voler les données de Rafale ? Curieux qu'ils n'aient pas l'idée de savoir comment est fait l'étoile de la mort...

Henri K.

Il faudrait pas que les 3000 ingénieurs chinois qui se pencheront sur les plans se sentent "humiliés" par les solutions apportées par 200 ingés de Dassault aux problématiques techniques rencontrées sur le programme (cf une histoire rocambolesque racontée par pic il y a quelques mois).

[clem200]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Question flash qui traverse l'esprit : Pourquoi on n'entend pas les Chinois tenter de voler les données de Rafale ? Curieux qu'ils n'aient pas l'idée de savoir comment est fait l'étoile de la mort...

Henri K.

Tu nous fais une petite surdose de sarcasme depuis quelques temps ^^ à moins que la question ne soit sérieuse ...

[Skw]

Parce que le Rafale n'est que l'esquisse ayant servi au développement du J-10.

Modifié le 27 mars 2016 par Skw

[ARPA]

On peut critiquer le F35, mais ses composants sont particulièrement performants.

Le F35 aura le réacteur le plus puissant pour un chasseur (je présume que ceux des Concorde ou Tu160 sont un peu moins vifs ou réactifs) Les M88 du Rafale sont beaucoup plus classique.

Il s'agit aussi d'un avion furtif avec donc une forme spécifique mais aussi des matériaux composites. Rien que des soutes qui permettent de tirer des missiles air-air ou de sortir le canon, c'est une technologie assez complexe. La technique française du bouchon "furtif" qu'on met pour cacher le canon et qu'on perd au premier tir n'utilise aucune technologie confidentielle.

On doit aussi pouvoir rajouter un radar qui fait parti des plus évolués, des liaisons de donnée furtives...

Le F35 est aussi la future référence mondiale donc il est important de connaître ses performances. Même si le F35 est mal conçu et n'a pas les performances souhaitées, il reste un avion particulièrement intéressant à espionner. 

 

Maintenant le Rafale est peut être aussi espionné, c'est juste que personne n'est arrivé à voler des informations... Ou qu'on ne communique pas dessus... Ou qu'on ne s'en est pas encore rendu compte...

[zx]

Y'en a pas quelques uns qui se sont fait chopper au bourget ?,  il me semble qu'il y a eu 2 ou 3  histoires, un qui voulait gratouiller le polymère du raffy, d'autres qui  essayait d' écouter les com des stands. ils ont été éconduit discrètement, en tout cas il y a eu des tentatives. la France n'aime pas trop la pub sur le sujet et elle n'est pas en reste pour rendre la monnaie. Par contre je ne pense pas que Dassault met les infos confidentielles sur le net ou son réseau interne ouvert. c'est pas son genre, une approche plus familiale. pour le F35 c'est beaucoup plus décentraliser pour le groupe LM avec beaucoup de consultant et de prestataires ayant à divers données selon leur niveau d'accès. plus facile à pénétrer.

Modifié le 27 mars 2016 par zx

[Shorr kan]

Pour le Rafale je crois qu'il y a aussi une histoire avec le design des trains d'atterrissage. Sinon Dassault se vante d’être pionnier dans l'usage intensif des réseaux informatiques internes à l'entreprise pour partager et coordonner le travail. Moi qui ne suis pas du domaine, je me suis toujours demandé à quel point ces réseaux pouvaient être vulnérable et quelles genres d'informations pouvaient bien y circuler, leur degré de sensibilité notamment.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Il faudrait pas que les 3000 ingénieurs chinois qui se pencheront sur les plans se sentent "humiliés" par les solutions apportées par 200 ingés de Dassault aux problématiques techniques rencontrées sur le programme (cf une histoire rocambolesque racontée par pic il y a quelques mois).

Un lien svouplait.

[Dany40]

Le 18/03/2016 à 16:20, Kal a dit :

Ah ok, j'avais pas compris ton argument en fait, tu ne l'avais pas assez répété...  On dira cela aux veuves (veufs) des pilotes quand ils iront au tapis : "Non mais en fait, vous comprenez, c'était prévu...". :)

Je me sens obligé de répéter en absence d'éléments réalistes venant le contredire .... Concernant les chances de se faire descendre il s'agit donc de Survivability et dans ce domaine il va falloir m'expliquer comment un avion doter de furtivité passive + furtivité active + Détection/ciblage de menaces et objectifs à portée augmentée + nombre d'appareils et donc de pilotes nécessaires réduits sur zone serait plus dangereux en terme de pertes humaines que les autres avions ...

De façon évidente il y a beaucoup plus de systèmes voués à éviter la perte de l'avion dans un F-35 que dans la quasi-totalité des avions existants ... Seul le F-22 est équivalent mais à un prix beaucoup plus élevé et les avions "4 Gen" n'ont pas la première ligne de défense fournie par la furtivité passive. Et pour en rajouter le F-35 sera peut être doté d'un missile anti-missile aéroporté dans quelques temps.

 

La survie de l'appareil et de son pilote a été une des principales idées fixes des concepteurs du F-35 ... nous verrons s'ils ont échoué mais j'avoue en douté vu l'accumulation de systèmes défensifs accumulés sur cet appareil ....

Il y a 6 heures, Sillage a dit :

Tss, tss , il me semble que personne ici, hormis qq rares fanboys, ne prétend que le Rafale est l'étoile de la mort. Beaucoup le jugent plus performant globalement que l'Eurofighter, pas tant par ses qualités dynamiques (très bonnes mais résultat aussi de compromis) que par l'équilibre entre performances, équipements, polyvalence.

Il est vrai que le F-35 vise à plusieurs ruptures technologiques et un pays comme la Chine (et pas elle seule) ne peut qu'être intéressé. Le Rafale est moins dans la rupture, plus dans une évolution bien pensée, sur des bases solides, visant la bonne réalisation de diverses missions. C'est peut-être moins attrayant pour des espions...ceci dit, je doute que Spectra et d'autres systèmes de l'avion ne suscitent pas qq intérêts étrangers...

J'avoue ne pas être d'accord personnellement sur la supériorité de l'Eurofighter par rapport au Rafale .. mais bon à part çà je suis assez d'accord sur ce discours.

La volonté de copier les plans des avions 5Gen par les chinois est logique car à l'évidence les chinois n'ont aucun doute sur la pertinence des avions dotés de furtivité passive. Se retrouvant dans la ligne de mire prioritaire de ces appareils dans les années qui viennent ils tentent d'en savoir plus pour les copier et aussi les contrer le mieux possible.

Tout cela est très logique ....

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Dany40 a dit :

Je me sens obligé de répéter en absence d'éléments réalistes venant le contredire .... Concernant les chances de se faire descendre il s'agit donc de Survivability et dans ce domaine il va falloir m'expliquer comment un avion doter de furtivité passive + furtivité active + Détection/ciblage de menaces et objectifs à portée augmentée + nombre d'appareils et donc de pilotes nécessaires réduits sur zone serait plus dangereux en terme de pertes humaines que les autres avions ...

Tout cela est bel et bien beau, mais tant que cela ne marche pas, le F-35 n'en est pas doté. Et c'est pas près de marcher. Je pense que lorsque le F-35 sera enfin capable de combat, le Rafale aura une furtivité electronique équivalente à la furtivité passive du F-35 et celui-ci n'aura strictement aucun avantage vis à vis du Rafale.

[Dany40]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Tout cela est bel et bien beau, mais tant que cela ne marche pas, le F-35 n'en est pas doté. Et c'est pas près de marcher. Je pense que lorsque le F-35 sera enfin capable de combat, le Rafale aura une furtivité electronique équivalente à la furtivité passive du F-35 et celui-ci n'aura strictement aucun avantage vis à vis du Rafale.

A priori je ne vois pas le F-35 commencer sa carrière sans son EOTS, sans sa suite EW et sans son revêtement furtif ... ces trois points marchent très bien aujourd'hui aux dernières nouvelles. Concernant la furtivité passive, soyons d'accord sur les termes.

Bien évidemment le Rafale dispose de bons systèmes de défense (détection des tirs ennemis puis brouillage de ces tirs), mais l'absence de revêtement furtif reste un choix qui augmente les risques par rapport à un F-35 ou un F-22 .... Je veux dire par là que la furtivité par réduction de SER des Furtifs augmente nettement le chances de faire la mission sans que l'ennemi ne tire sur vous, alors que les systèmes de type Spectra laissent la possibilité à l’ennemi de tirer et ne contre l'attaque qu'ensuite. Je parle ici hors de tout brouillage préventif des systèmes ennemis puisqu'on parle de furtivité passive. Selon toute logique, laisser l'ennemi vous tirer dessus est un niveau de risque supérieur au fait de passer sans déclencher du tout de riposte, donnant un cran de sérénité supérieur à ceux utilisant la furtivité par réduction de SER.

Et dans l'avenir avec des théâtres d'opérations qui risquent fort de se remplir de systèmes SAM y compris dans les forces mineures, les menaces radar "classiques" vont devenir bien plus nombreuses qu'aujourd'hui ... autant aujourd'hui il est très excessif d'utiliser un avion furtif contre de simples djihadistes syriens armés au pire de MANPADS courte portée, autant dans quelques années les mêmes adversaires auront dans leur arsenal des stations SAM basiques mais représentant une menace contre laquelle la Furtivité passive par réduction de SER sera très adaptée, et contre laquelle les systèmes de type SPECTRA amèneront les pilotes à faire face à un nombre de tirs grandissants ....

[DEFA550]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Maintenant le Rafale est peut être aussi espionné, c'est juste que personne n'est arrivé à voler des informations... Ou qu'on ne communique pas dessus... Ou qu'on ne s'en est pas encore rendu compte...

Les jambes de train qui disparaissent, des camions volés chez SNECMA ou un Rafale entier dont on perd la trace pendant plusieurs heures, ça a existé.

[Daj]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Un lien svouplait.

Je soutiens 

[Patrick]

 

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Un lien svouplait.

 

Il y a 1 heure, Daj a dit :

Je soutiens 

 

Vos vœux sont exaucés.

[web123]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Pour le Rafale je crois qu'il y a aussi une histoire avec le design des trains d'atterrissage. Sinon Dassault se vante d’être pionnier dans l'usage intensif des réseaux informatiques internes à l'entreprise pour partager et coordonner le travail. Moi qui ne suis pas du domaine, je me suis toujours demandé à quel point ces réseaux pouvaient être vulnérable et quelles genres d'informations pouvaient bien y circuler, leur degré de sensibilité notamment.

Si c'est bien fait, et c'est compliqué à faire, c'est mieux que du papier ou des disques optiques qui circulent. Il peut y avoir des domaines. Par exemple le domaine électrique ne saura rien des matériaux utilisés par les ailes et les processus de fabrication. Il peut y avoir des certificats par utilisateur, certificats qui donnent accès à des domaines/privilèges et peuvent être révoqué, etc. Il y a beaucoup de possibilités. Je ne sais pas comment est fait CATIA, mais par défaut je ne vais pas m'opposer au principe. Le réseau physique si tout est crypté, et c'est très très probablement le cas (au moins entre sites), n'est pas un gros problème. Le problème de l'accès physique au réseau est qu'on peut couper le réseau, y piquer des informations est une autre histoire.

Tout ça offre de grosses possibilités mais il ne faut pas s'y tromper, il faut toujours des bons spécialistes et responsables en sécurité qui font scrupuleusement leur boulot et ne donnent que le nécessaire en privilège. Les anciennes règles de sécurité s'appliquent toujours, notamment sur le papier, le personnel, etc. L'outil informatique ne peut pas constituer la seule solution.

[web123]

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

On peut critiquer le F35, mais ses composants sont particulièrement performants.

Le F35 aura le réacteur le plus puissant pour un chasseur (je présume que ceux des Concorde ou Tu160 sont un peu moins vifs ou réactifs) Les M88 du Rafale sont beaucoup plus classique.

Être classique n'est pas un drame si "ça le fait". Mais il faut reconnaitre que les performances du réacteur du F-35 sont excellentes.

Pour le F-35A :

Poids (à sec) : 1700 kg
PC : 190 kN (poids/puissance : 112 N/kg)
Sans PC : 125 kN (poids/puissance : 71 N/kg)

Pour deux m88 :

Poids (à sec ?) : 1800 kg
PC : 150 kN (poids/puissance : 83 N/kg)
Sans PC : 100 kN (poids/puissance : 56 N/kg)

Net avantage pour le réacteur du F-35.

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

Il s'agit aussi d'un avion furtif avec donc une forme spécifique mais aussi des matériaux composites. Rien que des soutes qui permettent de tirer des missiles air-air ou de sortir le canon, c'est une technologie assez complexe. La technique française du bouchon "furtif" qu'on met pour cacher le canon et qu'on perd au premier tir n'utilise aucune technologie confidentielle.

Je le savais pas donc c'est confidentielle.

Je
[]<=

[Daj]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

 

 

 

Vos vœux sont exaucés.

 

Merci; 

Anecdote intéressante, effectivement.

[web123]

Il y a 11 heures, Dany40 a dit :

A priori je ne vois pas le F-35 commencer sa carrière sans son EOTS, sans sa suite EW et sans son revêtement furtif ... ces trois points marchent très bien aujourd'hui aux dernières nouvelles. Concernant la furtivité passive, soyons d'accord sur les termes.

Bien évidemment le Rafale dispose de bons systèmes de défense (détection des tirs ennemis puis brouillage de ces tirs), mais l'absence de revêtement furtif reste un choix qui augmente les risques par rapport à un F-35 ou un F-22 .... Je veux dire par là que la furtivité par réduction de SER des Furtifs augmente nettement le chances de faire la mission sans que l'ennemi ne tire sur vous, alors que les systèmes de type Spectra laissent la possibilité à l’ennemi de tirer et ne contre l'attaque qu'ensuite. Je parle ici hors de tout brouillage préventif des systèmes ennemis puisqu'on parle de furtivité passive. Selon toute logique, laisser l'ennemi vous tirer dessus est un niveau de risque supérieur au fait de passer sans déclencher du tout de riposte, donnant un cran de sérénité supérieur à ceux utilisant la furtivité par réduction de SER.

Et dans l'avenir avec des théâtres d'opérations qui risquent fort de se remplir de systèmes SAM y compris dans les forces mineures, les menaces radar "classiques" vont devenir bien plus nombreuses qu'aujourd'hui ... autant aujourd'hui il est très excessif d'utiliser un avion furtif contre de simples djihadistes syriens armés au pire de MANPADS courte portée, autant dans quelques années les mêmes adversaires auront dans leur arsenal des stations SAM basiques mais représentant une menace contre laquelle la Furtivité passive par réduction de SER sera très adaptée, et contre laquelle les systèmes de type SPECTRA amèneront les pilotes à faire face à un nombre de tirs grandissants ....

Tu fais une comparaison qui n'a pas de sens. Tu dis "hors de tout brouillage préventif des systèmes ennemis" alors que le Rafale fait un brouillage préventif des systèmes ennemis et/ou utilise la furtivité active. C'est comme si je faisais une comparaison Rafale et F-35 en mettant de côté la furtivité passive.

Les possibilités de furtivité active du Rafale ne sont pas absolues (et comme tout ou presque est classé confidentiel défense, on en sait pas grand chose). Dans le topic Rafale il y a eu plusieurs pages sur comment dézinguer une défense antiaérienne et j'ai pas souvenir qu'il se disait que le Rafale pouvait s'y approcher au plus près sans impunité grâce à sa furtivité active. Il en est de même pour le F-35 avec sa furtivité passive.

Tu présentes le F-35 comme "intouchable" et même à l'avenir quand les systèmes type SAM pulluleront. S'il existe une réponse fiable aux systèmes type SAM et en plus pour les années à venir, alors ils ne pulluleront pas.

[ARPA]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Être classique n'est pas un drame si "ça le fait". Mais il faut reconnaitre que les performances du réacteur du F-35 sont excellentes.

Pour le F-35A :

Poids (à sec) : 1700 kg
PC : 190 kN (poids/puissance : 112 N/kg)
Sans PC : 125 kN (poids/puissance : 71 N/kg)

Pour deux m88 :

Poids (à sec ?) : 1800 kg
PC : 150 kN (poids/puissance : 83 N/kg)
Sans PC : 100 kN (poids/puissance : 56 N/kg)

Net avantage pour le réacteur du F-35.

Pour la comparaison, on compare des "vieux" M88 en service depuis plus de 15 ans contre un F135 presque prototype. Si on refait les calculs avec des M88 de 83 ou 90 KN, la différence sera beaucoup moins nette. D'ailleurs si on compare deux M88 au F119 qui est contemporain, la différence est presque nulle. 

Le F135 est tellement puissant qu'il permet de faire de gros avions qui sont plus "performant" que la concurrence. C'est le F135 qui permet d'avoir un STOVL presque aussi gros que des F15. Pour un biréacteur, on peut envisager un chasseur assez énorme (20% plus gros que les F22) et si on étudie un bombardier donc qu'on accepte entre 2 et 4 réacteur et un rapport poussée/poids plus faible, on peut avoir un bombardier supersonique assez énorme. 

[web123]

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

Pour la comparaison, on compare des "vieux" M88 en service depuis plus de 15 ans contre un F135 presque prototype. Si on refait les calculs avec des M88 de 83 ou 90 KN, la différence sera beaucoup moins nette. D'ailleurs si on compare deux M88 au F119 qui est contemporain, la différence est presque nulle. 

Vieux M88 mais c'est ce qu'on utilise actuellement et il n'a pas de remplaçant. Pour ce qui est du M88 9t, des infos qu'on a, qui ne sont peut-être pas à jour mais ce sont celles qu'on a, il devrait faire 100 kg de plus, il est plus gros que le M88 actuel. Le M88 8,3t, un peu meilleur en rapport puissance/poids que le M88 9t, ne sera pas au niveau du F135 pour le rapport puissance/poids (ou alors il faut que le M88 perde du poids). Faut pas en faire un fromage, je n'en fais pas un. Je salue les performances du F135.

En passant, je précise que le M88 est bien plus court que le F135 (5,59m vs 3,54m), 2 mètres d'écart. C'est peut-être ce qui pénalise le M88, mais on y trouve des avantages aussi.

Citation

Le F135 est tellement puissant qu'il permet de faire de gros avions qui sont plus "performant" que la concurrence. C'est le F135 qui permet d'avoir un STOVL presque aussi gros que des F15. Pour un biréacteur, on peut envisager un chasseur assez énorme (20% plus gros que les F22) et si on étudie un bombardier donc qu'on accepte entre 2 et 4 réacteur et un rapport poussée/poids plus faible, on peut avoir un bombardier supersonique assez énorme. 

 

Modifié le 28 mars 2016 par web123

[2020]

Il me semble que la poussée  des reacteurs pour des raisons de commodité  sont donnés  au niveau de la mer. Il peut  y avoir de grosse différence  entre la poussée  effective sur banc ou a 20000ft. Dans le cas qui nous intéresse  m88 vs f135 je ne suis pas persuadé  que ce soit a l avantage  du m88. Mais il est bon de le rappeler ! 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pour la comparaison, on compare des "vieux" M88 en service depuis plus de 15 ans contre un F135 presque prototype. Si on refait les calculs avec des M88 de 83 ou 90 KN, la différence sera beaucoup moins nette. D'ailleurs si on compare deux M88 au F119 qui est contemporain, la différence est presque nulle.

Et on s'en fout parce que le moteur est plus gros (1,09m contre 0,696) et plus long (5,59m contre 3,538m). Le F-135 ne rentre que dans un avion nettement plus gros, qui pèse nettement plus lourd, et qui entame donc largement les performances "supérieures" de ce moteur.

Si on creuse davantage, on s'aperçoit que le F-135 consomme plus (SFC à 0,9 kg/daN.h contre 0,8 pour le M88-2), qu'il traîne plus (0,93 m2 de surface frontale contre 0,76 m2 pour les 2 M88), qu'il est conçu pour les basses altitudes et les vitesses subsoniques (taux de dilution à 0,56 au lieu de 0,3) et qu'il ne coûte pas moins cher qu'une paire de M88.