Le F-35

[Surjoueur]

"Le colonel Harry Van Pee, en charge du programme de remplacement des F16, ne se fait toutefois pas beaucoup de soucis. «Nos F-16 ont en ce moment encore toujours plus de 1.000 manquements. Pour un appareil complexe comme le nouveau F35, 800, ça va encore. Et puis, c’est bien que de nouvelles choses soient continuellement recherchées et trouvées», a-t-il commenté au De Standaard."

https://www.lesoir.be/276995/article/2020-02-01/le-f-35-compte-des-centaines-de-manquements-selon-la-defense

WTF ?! Quelqu'un peut m'expliquer ? J'ai l'impression d'être dans une réalité alternative.

[Kiriyama]

@Surjoueur

Il n'y a pas grand chose à expliquer : il justifie et rassure sur l'achat de F-35. Face à un interlocuteur pas très au fait (ce qui est le cas de 99,9% de la population belge), ça passe tout seul. 

Il n'allait pas dire que la Belgique avait sélectionné sans réelle évaluation le pire avion en lice, le plus cher à l'achat et à l'entretien et sur lequel on n'a aucune visibilité (développement du programme, indépendance technique...). 

Modifié le 28 novembre 2020 par Kiriyama

[Surjoueur]

C'est sur la véracité des 1000 manquements du F-16 que je m'interroge. Pur mensonge ? Demi-vérités ? Exagération ?

J'aime bien le côté David Goodenough du bonhomme "Boarf ça va on a fait bien pire !". En être réduit à dénigrer son plus grand succès commercial pour protéger le petit dernier, qui souffre de handicap, c'est chaud quand même.

Le cas belge est malheureux, j'espère qu'ils s'en sortiront. Ils ont l'air d'avoir pris conscience de leur erreur, trop tard ?

[Kiriyama]

il y a 4 minutes, Surjoueur a dit :

C'est sur la véracité des 1000 manquements du F-16 que je m'interroge. Pur mensonge ? Demi-vérités ? Exagération ?

D'autant que je me demande si les manquements sont de la même gravité sur le F-16 que sur le F-35. Je n'ai jamais entendu de graves reproches sur les F-16 en Belgique. 

Et est-ce que les supposés manquement du F-16 sont liés à la conception de l'avion, ou à leur utilisation en Belgique (éventuels problèmes d'entretien par exemple) ?

[herciv]

il y a une heure, Surjoueur a dit :

"Le colonel Harry Van Pee, en charge du programme de remplacement des F16, ne se fait toutefois pas beaucoup de soucis. «Nos F-16 ont en ce moment encore toujours plus de 1.000 manquements. Pour un appareil complexe comme le nouveau F35, 800, ça va encore. Et puis, c’est bien que de nouvelles choses soient continuellement recherchées et trouvées», a-t-il commenté au De Standaard."

https://www.lesoir.be/276995/article/2020-02-01/le-f-35-compte-des-centaines-de-manquements-selon-la-defense

WTF ?! Quelqu'un peut m'expliquer ? J'ai l'impression d'être dans une réalité alternative.

Avec une référence aussi peu fourni ça va être difficile de faire une analyse. Dans le fond qu'un programme demande à maturer n'est pas une révolution tant qu'on ne sait pas sur quel aspect opérationnel çà va avoir un effet. Comme Van Pee ne donne pas de détail tant qu'il n'a pas les premiers exemplaires entre les mains. On peut aussi dire que sa défense du f-35 est légère et qu'il commence à mesurer ou il a mis le doigt. Politiquement et médiatiquement c'est lui le maillon faible maintenant.

Modifié le 28 novembre 2020 par herciv

[Patrick]

Il y a 3 heures, Surjoueur a dit :

C'est sur la véracité des 1000 manquements du F-16 que je m'interroge. Pur mensonge ? Demi-vérités ? Exagération ?

Voit-on des crash de F-16 inexpliqués à répétition? La performance de l'avion est-elle remise en cause? Son coût? Sa disponibilité?
Non.
Donc c'est une exagération au service de la minimisation. C'est assez courant comme forme de rhétorique.

Ou comment mettre sur le même pied d'égalité le fait que l'OBOGS fasse exploser les sinus des pilotes lorsqu'il provoque des quasi-décompressions, et je ne parle même pas des dégâts sur le cerveau, et le fait que dans le cockpit du F-16 il y ait un bouton un peu trop dur à appuyer ou à tourner pour les pilotes habitués au smartphone.

Je n'ai pas de preuve, mais ça c'est probablement de ce niveau-là.

Modifié le 28 novembre 2020 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Je n'ai pas de preuve, mais ça c'est probablement de ce niveau-là.

Et puis tu as les spécifications générales des équipements qui peuvent évoluer:

Un technicien s'est blessé légèrement en réparant un équipement, du coup on édicte une nouvelle règle disant que tous les ventilateurs de refroidissement doivent avoir une grille de protection.... Hop tu as 50 anomalies de plus.

[Delbareth]

Une question m'interroge sur les forum.

Avec des charges type air-sol, un avion comme le Rafale est limité à 5,5g. Pour quelles raisons ? J'imagine qu'une bombes de 500 kg sous 11g et pesant 6t doit pas mal forcer sur les pylônes et les ailes...

Le F35 de son côté est supposé ne pas avoir de limitation, qu'il soit chargé ou non. Qu'il y arrive ou non est une autre chose, en tout cas il est censé le faire. Mais pourquoi une bombe dans une soute serait plus facile à supporter à 11Gg ? Les trappes viennent pas les soutenir par en dessous quand même ? Ou est-ce le positionnement central ??

[ARPA]

il y a 25 minutes, Delbareth a dit :

Une question m'interroge sur les forum.

Avec des charges type air-sol, un avion comme le Rafale est limité à 5,5g. Pour quelles raisons ? J'imagine qu'une bombes de 500 kg sous 11g et pesant 6t doit pas mal forcer sur les pylônes et les ailes...

Le F35 de son côté est supposé ne pas avoir de limitation, qu'il soit chargé ou non. Qu'il y arrive ou non est une autre chose, en tout cas il est censé le faire. Mais pourquoi une bombe dans une soute serait plus facile à supporter à 11Gg ? Les trappes viennent pas les soutenir par en dessous quand même ? Ou est-ce le positionnement central ??

Non, c'est juste que le F-35 est tout le temps limité à 6 G, qu'il soit chargé ou non. Bon j'exagère un peu, mais le F-35 ne va pas prendre 11 G.

[DEFA550]

il y a 32 minutes, Delbareth a dit :

Une question m'interroge sur les forum.

Avec des charges type air-sol, un avion comme le Rafale est limité à 5,5g. Pour quelles raisons ? J'imagine qu'une bombes de 500 kg sous 11g et pesant 6t doit pas mal forcer sur les pylônes et les ailes...

Une piste à creuser : Les configurations dissymétriques.

[Full Metal Jacket]

Il y a 14 heures, Delbareth a dit :

Une question m'interroge sur les forum.

Avec des charges type air-sol, un avion comme le Rafale est limité à 5,5g. Pour quelles raisons ? J'imagine qu'une bombes de 500 kg sous 11g et pesant 6t doit pas mal forcer sur les pylônes et les ailes...

Le F35 de son côté est supposé ne pas avoir de limitation, qu'il soit chargé ou non. Qu'il y arrive ou non est une autre chose, en tout cas il est censé le faire. Mais pourquoi une bombe dans une soute serait plus facile à supporter à 11Gg ? Les trappes viennent pas les soutenir par en dessous quand même ? Ou est-ce le positionnement central ??

un SCALP et un pendulaire de 2000L sous chaque aile, lorsque tu tires des G, ca génère des contraintes !   

C'est donc un compromis qui est recherché : un avion en air sol qui pourrait tirer 10G en pleine charge pourrait en tirer 20 en air air... mais le pilote n'y survivrait pas.  donc pas d'intérêt.

Par contre un drone, peut être....  

 

[Hirondelle]

Il y a 14 heures, Delbareth a dit :

Une question m'interroge sur les forum.

Avec des charges type air-sol, un avion comme le Rafale est limité à 5,5g. Pour quelles raisons ? J'imagine qu'une bombes de 500 kg sous 11g et pesant 6t doit pas mal forcer sur les pylônes et les ailes...

Le F35 de son côté est supposé ne pas avoir de limitation, qu'il soit chargé ou non. Qu'il y arrive ou non est une autre chose, en tout cas il est censé le faire. Mais pourquoi une bombe dans une soute serait plus facile à supporter à 11Gg ? Les trappes viennent pas les soutenir par en dessous quand même ? Ou est-ce le positionnement central ??

Ta question me semble très pertinente, car à ce que je crois savoir:

C’est contre- intuitif, mais un vol, une charge lourde sous l’aile peut aider à moins faire travailler la structure : quand avec la vitesse un effort se matérialise sur l’aile vers le haut (portante), elle est compensée par la force (gravité) exercée par le poids sous l’aile.

Super, donc, mais il y a aussi le poids du fuselage, qui lui n’est pas portant (ou si peu): ce dernier « tir » d’autant plus vers le bas qu’il est chargé (gravité seulement). Ce qui fait donc travailler notamment la jonction avec les ailes.

Si je m’arrêtais là, on pourrait en conclure que charger l’avion sous les ailes exclusivement devrait accroître sa résistance...

Et le F35, qui en configuration «normale » est chargé essentiellement en soute de fuselage, devrait donc voir sa résistance diminuer plus vite que celle du Rafale.

J’en conclus qu’il faut rajouter dans l'équation la résistance des pilones et points d’emport, l’inertie,  la moindre résistance des matériaux en torsion, l'équilibre de l’appareil puisque en le chargeant on éloigne de la masse de son centre de gravité... Peut être ce qu’évoquait Defa en parlant de dissymétrie.

Quelqu’un se dévoue pour un topo ?)

 

nb : au sol évidemment, le poids sous les ailes n’est compensé que quand l’aile devient portante au décollage, il suffit de voir comment travaillent celles des liners au roulage qui semblent encaisser beaucoup plus d’efforts qu’en vol.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Super, donc, mais il y a aussi le poids du fuselage, qui lui n’est pas portant (ou si peu):

Le fuselage du Rafale pas ou peu portant? Je suis d'un avis opposé, tout semble étudié pour qu'il le soit plutôt fortement, de la présence des apex sur lesquels sont greffés les canards jusqu'aux raccords avec la voilure très progressifs.

 

Sur l'Eurofighter je veux bien que la portance du fuselage soit minime. Fuselage assez rond, avec une jonction fuselage - voilure très saillante.

 

mais sur des avions comme le F-15 (avec le célèbre incident de l'aile arrachée sur un F-15I) le F-18 super hornet (dans sa version ASH dotée de CFT tout particulièrement) et bien d'autres, le fuselage est bel et bien portant, parfois massivement, et est conçu pour sublimer les apports des formes d'ailes spécifiques qui lui sont accolées.

Sur le Su-57 il y a même plus de surface portante sur l'espace relevant du "fuselage" que sur les ailes.

 

[Hirondelle]

Okay, ok Patrick, je prendrai garde à parler à l’avenir de fusaile et l’ailage, pour ne pas évoquer la deripointe et le cockterrisseur 

Et alors, pourquoi la soutapylone du 53F dégraderait elle moins la portgravité que les ailages du Faleraf lorsque elle est chargoupa ? Alors que la fusaile du jipon semble moins portegravitaire que celle du Sodalt ?

Ça m’interepoge toujours mon bon Tricapi !

 

 

[Delbareth]

Pour ceux qui n'auraient pas déjà entendu ça, l'histoire qui circule est la suivante :

"The first time the opponents showed up [in the training area] they had wing tanks along with a bunch of missiles. I guess they figured that being in a dirty configuration wouldn’t really matter and that they would still easily outmaneuver us. By the end of the week, though, they had dropped their wing tanks, transitioned to a single centerline fuel tank and were still doing everything they could not to get gunned by us. A week later they stripped the jets clean of all external stores, which made the BFM fights interesting, to say the least…

[...]

On one of the sorties, my colleague, Maj Pascal ‘Smiley’ Smaal, decided he would fly BFM and still have enough fuel to go to the range afterwards and drop his weapon. During the debrief, the adversary pilot told us he was confused as to why we went to the range after the fight. When ‘Smiley’ told him that he was carrying an inert GBU-12 the entire time and that he then dropped it afterwards during a test event, the silence on the other end of the line was golden.’…” Source: Combat Aircraft May 2018 Vol.19 No.5"

Ça semble être factuel, pas juste un ressenti. Après la GBU-12 c'est 250kg, pas 500 comme dans mon exemple. Mais le Rafale (ou un autre sans soute) pourrait-il avoir une bombe quelque part et faire du BFM ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

Ça semble être factuel, pas juste un ressenti. Après la GBU-12 c'est 250kg, pas 500 comme dans mon exemple. Mais le Rafale (ou un autre sans soute) pourrait-il avoir une bombe quelque part et faire du BFM ?

Bien sûr, sinon il ne serait pas omnirole.

[Full Metal Jacket]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

C’est contre- intuitif, mais un vol, une charge lourde sous l’aile peut aider à moins faire travailler la structure : quand avec la vitesse un effort se matérialise sur l’aile vers le haut (portante), elle est compensée par la force (gravité) exercée par le poids sous l’aile.

Super, donc, mais il y a aussi le poids du fuselage, qui lui n’est pas portant (ou si peu): ce dernier « tir » d’autant plus vers le bas qu’il est chargé (gravité seulement). Ce qui fait donc travailler notamment la jonction avec les ailes.

Si je m’arrêtais là, on pourrait en conclure que charger l’avion sous les ailes exclusivement devrait accroître sa résistance...

La différence est que la portance se répartit + ou - harmonieusement sur l'ensemble de la voilure. Les charges pendulaires elles agisent comme des efforts tranchants, ponctuels, qui tendent a cisailler l'aile, et d'autant plus que tu tires des G positifs. Donc oui, c'est contre intuitif pour des charges lourdes.

Des charges plus modérées (ex: missiles air air) aident peut être...

Bon lundi !  FMJ

Modifié le 30 novembre 2020 par Full Metal Jacket

[Delbareth]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Bien sûr, sinon il ne serait pas omnirole.

Attend, il a toujours été dit que le Rafale pouvait se défendre en air-air pendant une mission air-sol, certes. Mais entre balancer un MICA en BVR, et se coltiner un combat tournoyant il y a un monde. Il me semblait qu'il lui fallait virer ses charges lourdes pour se défendre...

[Patrick]

il y a 39 minutes, Hirondelle a dit :

Okay, ok Patrick, je prendrai garde à parler à l’avenir de fusaile et l’ailage, pour ne pas évoquer la deripointe et le cockterrisseur 

Et alors, pourquoi la soutapylone du 53F dégraderait elle moins la portgravité que les ailages du Faleraf lorsque elle est chargoupa ? Alors que la fusaile du jipon semble moins portegravitaire que celle du Sodalt ?

Ça m’interepoge toujours mon bon Tricapi !

Je pense au contraire que le fuselage du F-35 a été conçu pour être plus portant comparativement à leurs voilures respectives, que celui du Rafale.

Mon opinion est qu'en haut subsonique et bas supersonique un F-35 lisse dégrade moins qu'un Rafale avec emports externes, même si le F-35 est lourdement chargé. C'est en deça (ce qui explique que les démo F-35 durent 2 fois moins que les démos Rafale) et au-delà (ce qui explique son rayon d'action au combat donné pour être plus limité malgré plus de carburant en interne que le Rafale en interne + externe) que les choses doivent se corser.

Il y a très fort à parier qu'en haut supersonique un Rafale avec emports adaptés dégrade moins qu'un F-35 en lisse. Notamment parce qu'à ces vitesses, le couple delta canard reste intéressant en pouvant donner au Rafale de l'autorité à piquer pour contrer sa tendance naturelle à cabrer, en se servant des canards comme turbulateurs pour faciliter la pénétration du fuselage dans l'air (à la manière des "aigrettes" du Mirage 2000 qui émulaient déjà des petits canards dévolus à cette fonction) là où le F-35, lui, se sert de son nez large utilisé comme "bélier" pour entrer en force dans une masse d'air devenue plus dense, et de sa cellule favorisant par la suite les écoulements laminaires pour contrer autant que faire se peut les interférences du fuselage qui sinon favoriseraient la traînée induite, celle-ci étant déjà limitée par une envergure faible.
Lockheed Martin adorent ce genre de solutions. Voir le F-104.

C'est du moins comme ça que je le vois, c'est peut-être pas comme ça que ça fonctionne, mais bon... 

En gros les US jouent sur la puissance en concentrant les efforts aérodynamiques à l'avant de la cellule afin de passer une "bosse" grâce à la puissance moteur.

Les français, qui traditionnellement ne comptent pas sur la puissance moteur, préfèrent optimiser la cellule dès le départ quitte à gérer plus de contraintes ensuite.

Et c'est pour ça que les avions français ont soit des petits nez, soit vont jusqu'à leur imposer de respecter la loi des aires, avec un pincement, ce qui était le cas sur le Mirage 4000 et encore sur la maquette du NGF à Euronaval 2018.

D'ailleur le fuselage du Mirage 4000 est un contre-exemple de celui du Typhoon, qui montre que même avec une aile basse et des flancs saillants, on peut avoir une large suface plane à l'extrados, qui bien entendu doit aussi générer une certaine portance.

Le NGF d'Euronaval lui ayant opté pour une aile haute et des moignons de dérive intégrés aux fuseaux moteurs, est la démonstration que Dassault maîtrise la question des fuselages portants, puisque l'engin est, de facto... une quasi-aile volante.

 

[SLT]

47 minutes ago, Delbareth said:

Pour ceux qui n'auraient pas déjà entendu ça, l'histoire qui circule est la suivante :

À propos de quel avion? Je ne suis pas sûr d'avoir compris pour le coup.

J'ai l'impression qu'il s'agit du Rafale, lors de l'exercice ATLC de 2009, mais j'avoue manquer de contexte pour être sûr.

[Delbareth]

il y a 1 minute, SLT a dit :

À propos de quel avion? Je ne suis pas sûr d'avoir compris pour le coup.

J'ai l'impression qu'il s'agit du Rafale, lors de l'exercice ATLC de 2009, mais j'avoue manquer de contexte pour être sûr.

Bah on est dans le fil F35 ! Pour une fois que c'est pas HS... !!

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Delbareth a dit :

Attend, il a toujours été dit que le Rafale pouvait se défendre en air-air pendant une mission air-sol, certes. Mais entre balancer un MICA en BVR, et se coltiner un combat tournoyant il y a un monde. Il me semblait qu'il lui fallait virer ses charges lourdes pour se défendre...

La question c'était pour une bombe de 250 Kg 

[wagdoox]

Ca serait étonnant qu'un avion chargé puisse encaisser autant de G d'un avion lisse. 
La première chose qu'il est faite en entrant dans un combat air air c'est de larguer bidon et bombe.
Le rafale est limité à 5,5g en charge lourde et 11g en légère. (ATE parle de deux avions différents dans la manière de le piloter). 
5,5g ca donne quand meme de la marge en BFM mais ca agrandi la NEZ du missile qui arrive sur toi et avant, ça augmente ta SER. 
Bref, c'est faisable mais à condition que la somme de compris par rapport à l'avion adverse ne te mette pas dans le négatif, ca tient contre un M2K et avion de meme catégorie. Ca tient pas contre un Gripen E.
Pour le F35, la question est différente puisque la charge interne est plus faible, une tonne, en interne, presque sur le centre de gravité de l'avion.
Ce qui limite la manoeuvrabilité de l'avion, c'est la réduction des surfaces de contrôles pour rester furtif, le poids dans un volume trop faible aillant pour objectif justement de réduire le poids pour réduire la facture et des faiblesses structurelles pour les memes raisons.

Modifié le 30 novembre 2020 par wagdoox

[Hirondelle]

@Patrick

J’ai du mal avec cette notion de fuselage portant : pour te résumer le truc, cette portance là est «degueulasse » est devrait être renommée «traînée verticale» 

Citation

Deux forces aérodynamiques en principe : portance (verticale, BIEEEN !) et traînée (horizontale, MAAAAL !)

Bref, on s’en fout de mes préférences !

Révélation

Mais sais-tu pourquoi, en vérité, les avions français ont des petits nez (jeunes gens, passez votre chemin) ?

Révélation

C’est comme pourquoi les françaises ont de gros tetons et de petits seins : parce qu’on a des petites mains et une grande gueule.

Révélation

Ceci est une plaisanterie vintage qui me vient de mon grand-père, soyez indulgents, c’est peut-être la première fois que je la place en 35 ans.

 

 

Mais il y  peut-être des explications plus qu’esthétiques : faute de dissymétrie du fuselage (ou au contraire à cause du foutoir de bosses et creux tant en intra qu’en extrados), et faute d'écoulements laminaires, cette portance de fuselage a de bonnes chances d’être obtenue par incidence et de traîner et turbuler beaucoup plus (ce qui revient d’ailleurs à ton explication des différences de philosophie entre appareils américains et français). Mieux vaut une aile volante a fort allongement qu’un fuselage portant façon pavé volant.

Ce qui n’explique toujours pas pourquoi le F35 supporterait mieux la charge.

 

Edit @wagdoox : intéressant cette soute «trop petite » pour tenir là où elle peut rentrer, cad pas loin du centre de gravité, pour compenser des surfaces de contrôle plus petites. Mais est-ce exact (la taille des surfaces) dans le cas du f35 ?

Modifié le 30 novembre 2020 par Hirondelle

[wagdoox]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

intéressant cette soute «trop petite » pour tenir là où elle peut rentrer, cad pas loin du centre de gravité, pour compenser des surfaces de contrôle plus petites. Mais est-ce exact (la taille des surfaces) dans le cas du f35 ?

Les soutes en centre de gravités pour avoir une capacité max et un impacte sur la structure minimal. 
De la meme manière que le pylône central du rafale est théoriquement le plus à meme de prendre une charge lourde (ou la plus lourde, probleme largement adresser sur l'EF et son train avant trop en arrière pour mettre une charge importante). Je ne sais pas si ca modifie l'agilité de l'avion en général (mais ca limite l'effet dissymétrique si toute les munitions de la soute n'ont pas été utilisé). 

En tout cas, le pilote d'essai du F18ASH de Boeing expliquait la limitation du F35 comme ca,
depuis Dassault travaille sur des gouvernes fluidiques et poussée vectorielle pour le NGF, là aussi pour réduire la taille des surfaces de contrôles. 
(Ca explique les maquettes sans derive puis la dernière plus conservatrice ou plus fiable en fonction, avec des dérives très inclinées pour se donner de la marge). 

Lorsqu'elles bougent, elle modifie la forme de l'avion et augmente la SER, c'est aussi pour ca que jamais on ne fera de "f14 furtif" contrairement aux légendes urbaines. 
En revanche ca peut etre traité par des RAM, c'est le cas sur le rafale ce qui explique les "dommages" sur l'arrière des canards (dont on avait parlé, il y a un moment).
Ca pourrait aussi expliquait les problèmes du F35b et C USA qui limite la vitesse de l'avion à mach 1.1.