Le F-35

[Boule75]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

"Les baisés, comptez-vous."

Les belges pourraient s'en sortir !

(je dois dire que j'y crois mollement, très mollement)

[Ciders]

Plus sérieusement (et je n'ai rien contre l'idée d'acheter de nouveaux F-16... au contraire, cela me paraît tout à fait pertinent et un bel hommage posthume au colonel Richard Boyd)... vous pensez :

1. qu'ils arriveront d'ici cinq à dix ans à suffisamment déverminer le F-35 pour en faire un avion de combat acceptable ?
2. que l'industrie américaine est en mesure de concevoir et de produire un nouvel appareil de combat performant, sans dépasser les devis initiaux et en mesure d'entrer en service dans les vingt ans ?

[Skw]

à l’instant, Ciders a dit :

Plus sérieusement (et je n'ai rien contre l'idée d'acheter de nouveaux F-16... au contraire, cela me paraît tout à fait pertinent et un bel hommage posthume au colonel Richard Boyd)... vous pensez :

1. qu'ils arriveront d'ici cinq à dix ans à suffisamment déverminer le F-35 pour en faire un avion de combat acceptable ?
2. que l'industrie américaine est en mesure de concevoir et de produire un nouvel appareil de combat performant, sans dépasser les devis initiaux et en mesure d'entrer en service dans les vingt ans ?

Acceptable, il l'est déjà, pour nombre de pays. Mais, pas sûr que ce soit pour les qualités intrinsèques de l'avion en ce jour. 

[Ciders]

à l’instant, Skw a dit :

Acceptable, il l'est déjà, pour nombre de pays. Mais, pas sûr que ce soit pour les qualités intrinsèques de l'avion en ce jour. 

Corrigeons donc : "acceptable pour envoyer le F-35 dans des zones de conflit où la menace est supérieure à celle du SA-2 modernisé en Biélorussie et à la présence de deux escadrons de MiG-21bis dont un à moitié opérationnel." En Asie orientale par exemple.

 

[Alexis]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

vous pensez :

1. (...)
2. que l'industrie américaine est en mesure de concevoir et de produire un nouvel appareil de combat performant, sans dépasser les devis initiaux et en mesure d'entrer en service dans les vingt ans ?

[Patrick]

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

Plus sérieusement (et je n'ai rien contre l'idée d'acheter de nouveaux F-16... au contraire, cela me paraît tout à fait pertinent et un bel hommage posthume au colonel Richard Boyd)... vous pensez :

1. qu'ils arriveront d'ici cinq à dix ans à suffisamment déverminer le F-35 pour en faire un avion de combat acceptable ?
2. que l'industrie américaine est en mesure de concevoir et de produire un nouvel appareil de combat performant, sans dépasser les devis initiaux et en mesure d'entrer en service dans les vingt ans ?

1. Oui, mais, pas sans une version qui aura tout d'une "mark 2", revue et corrigée de fond en comble à force d'y coller des rustines. La même chose mais en pas pareil en somme.
2. Oui, mais ce sera un avion très pragmatique et pas entièrement multirole sans être monomission, donc state of the art, mais pas au-delà comme ce qui était le cas avec le F-22 qui avait poussé le savoir-faire US dans ses retranchements. Typiquement un successeur au F-18G presque exclusivement tourné vers la GE et le SEAD/DEAD par exemple, et conçu pour ça d'entrée de jeu.

[herciv]

Pour ceux qui veulent se détendre je propose un passage par f-16.net c'est très rafraichissant en ce moment. Je suggère ce lien. MDR

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=57633&start=45

Le coup de la commande de f-16 en rab est juste un grand moment ...

Modifié le 22 janvier 2021 par herciv

[Skw]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour ceux qui veulent se détendre je propose un passage par f-16.net c'est très rafraichissant en ce moment. Je suggère ce lien. MDR

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=57633&start=45

Le coup de la commande de f-16 en rab est juste un grand moment ...

Ils doivent bien se marrer à la US Navy en écoutant le Secrétaire Assistant de la US Air Force...

[herciv]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Ils doivent bien se marrer à la US Navy en écoutant le Secrétaire Assistant de la US Air Force...

Eh bien là c'est canap & pop-corn pendant quelques semaines si j'ai bien compris à front renversé.

Malheureusement je ne suis pas sûr que çà dure.

[dark sidius]

Je pense que le F-35 est un demi échec et que l'USAF s'en rend bien compte , et Will Roper a développé qq chosse de différent dans le programme NGAD qui semble cette fois être prometteur, et finalement l'echec de départ c'est de ne pas avoir continué le F-22 contre le F-35, car finalement le modèle le plus prometteur est le F-35 B pour remplacer les Harrier, la Navy n'a jamais vraiment été convaincue par le F-35. Il est possible que la commande de F-16 soit une sorte de dédomagement pour Lockheed et j'ai l'impression que le NGAD ne sera pas construit par Lockheed.

Modifié le 22 janvier 2021 par dark sidius

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Oui, mais, pas sans une version qui aura tout d'une "mark 2"

C'est désormais assumé avec le F35D. 
Ce sera d'ailleurs logiquement la base du ré-usinage du F35A, potentiellement C (ça reste fort peu probable).
C'est à ce moment là que le programme f35 qui visait un 1 appareil pour tout sera officiellement un échec.  

[funcky billy II]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

 

1. que l'industrie américaine est en mesure de concevoir et de produire un nouvel appareil de combat performant, sans dépasser les devis initiaux et en mesure d'entrer en service dans les vingt ans ?

Il ont déjà été confrontés à un problème relativement similaire avec l'A-12 (même si de moins grande ampleur) et la marine (qui était concernée au premier chef) en a tiré les leçons en se rabattant sur un Super-Hornet beaucoup moins innovant mais qui a respecté à la lettre son budget de développement. Est-ce que les même causes produiront les mêmes effets, c'est une grande question... 

Sinon un article que j'ai trouvé intéressant: https://hushkit.net/2021/01/21/what-is-good-and-bad-about-the-f-35-cockpit-a-panthers-pilots-guide-to-modern-cockpits/

Un pilote qui a volé sur harrier II, hornet et finalement F-35 nous donne son ressenti sur les IHM respectifs de ces avions. En résumé: 

• Il aime beaucoup le casque (qui représente selon lui un vrai progrès par rapport au "vieux" JHMCS) mais il aimerait quand même avoir un HUD car selon lui la qualité de l'image projetée  est meilleure avec un VTH. Dans l'idéal, il aimerait avoir les deux: viseur de casque et VTH.
• Un vrai avantage du tout tactile: un grand écran,  la possibilité de choisir les infos que l'on veut voir et la façon dont on veut les voir. Un vrai inconvénient: avec des "vieux" appareils dotés de "vrais" claviers, on pouvait rentrer des coordonnés au toucher tout en continuant à regarder à l'extérieur de l'avion. Ce qui n'est plus possible avec un clavier tactile. La manipulation est d'autant plus compliquée que l'avion manoeuvre ou prend des G. Il estime qu'aujourd'hui, il appuie une fois sur 5 sur une partie de l'écran différente de celle sur laquelle il voulait appuyer.
• En termes de Situation Awareness, cet avion est le meilleur qu'il ait jamais piloté. La quantité d'informations et la façon dont elles sont présentées sont dignes d'éloge.
• Le passage d'un manche à balais central à un manche à balais placé sur le coté est un non-événement.
•  Les commandes vocales sont inutilisables dès que l'on est soumis à un facteur de charge. Il ne connaît personne qui utilise ce système. 

Modifié le 22 janvier 2021 par funcky billy II
ortho

[Ciders]

il y a une heure, funcky billy II a dit :

Il ont déjà été confrontés à un problème relativement similaire avec l'A-12 (même si de moins grande ampleur) et la marine (qui était concernée au premier chef) en a tiré les leçons en se rabattant sur un Super-Hornet beaucoup moins innovant mais qui a respecté à la lettre son budget de développement. Est-ce que les même causes produiront les mêmes effets, c'est une grande question... 

Sinon un article que j'ai trouvé intéressant: https://hushkit.net/2021/01/21/what-is-good-and-bad-about-the-f-35-cockpit-a-panthers-pilots-guide-to-modern-cockpits/

Un pilote qui a volé sur harrier II, hornet et finalement F-35 nous donne son ressenti sur les IHM respectifs de ces avions. En résumé: 

• Il aime beaucoup le casque (qui représente selon lui un vrai progrès par rapport au "vieux" JHMCS) mais il aimerait quand même avoir un HUD car selon lui la qualité de l'image projetée  est meilleure avec un VTH. Dans l'idéal, il aimerait avoir les deux: viseur de casque et VTH.
• Un vrai avantage du tout tactile: un grand écran,  la possibilité de choisir les infos que l'on veut voir et la façon dont on veut les voir. Un vrai inconvénient: avec des "vieux" appareils dotés de "vrais" claviers, on pouvait rentrer des coordonnés au toucher tout en continuant à regarder à l'extérieur de l'avion. Ce qui n'est plus possible avec un clavier tactile. La manipulation est d'autant plus compliquée que l'avion manoeuvre ou prend des G. Il estime qu'aujourd'hui, il appuie une fois sur 5 sur une partie de l'écran différente de celle sur laquelle il voulait appuyer.
• En termes de Situation Awareness, cet avion est le meilleur qu'il ait jamais piloté. La quantité d'informations et la façon dont elles sont présentées sont dignes d'éloge.
• Le passage d'un manche à balais central à un manche à balais placé sur le coté est un non-événement.
•  Les commandes vocales sont inutilisables dès que l'on est soumis à un facteur de charge. Il ne connaît personne qui utilise ce système. 

Je n'avais pas le A-12 en tête mais il se rajoute effectivement à la longue liste des programmes plus ou moins foireux et/ou avortés avant le lancement démarrés par les forces armées américaines depuis les années 1960.

Pour la comparaison F-35/modèles existants, les informations fournies par ce pilote sont très intéressantes. On retrouve un peu les critiques portées par certains pilotes de ligne au moment de la digitalisation des cockpits. Sauf que là, il va falloir rajouter les contraintes des missions de guerre.

[Patrick]

Il y a 11 heures, funcky billy II a dit :

• Un vrai avantage du tout tactile: un grand écran,  la possibilité de choisir les infos que l'on veut voir et la façon dont on veut les voir. Un vrai inconvénient: avec des "vieux" appareils dotés de "vrais" claviers, on pouvoir rentrer des coordonnés au toucher tout en continuant à regarder à l'extérieur de l'avion. Ce qui n'est plus possible avec un clavier tactile. La manipulation est d'autant plus compliquée que l'avion manoeuvre ou prend des G. Il estime qu'aujourd'hui, il appuie une fois sur 5 sur une partie de l'écran différente de celle sur laquelle il voulait appuyer.

Il y a 11 heures, funcky billy II a dit :

•  Les commandes vocales sont inutilisables dès que l'on est soumis à un facteur de charge. Il ne connaît personne qui utilise ce système. 

Voilà deux points qui me semblent évidents depuis des années, content de voir que je ne sortais pas cette logique de mon chapeau.

Modifié le 23 janvier 2021 par Patrick

[Pakal]

Cela me rappelle les problèmes expérimentés par les conducteurs de Tesla pour enclencher leurs essuie Glace:

Sur tout autre voiture cela se fait au doigté sans quitter la route des yeux.  Sur une Tesla cela se fait en tâtonnant  sur l'énorme l'écran tactile qu'il faut consulter pour actionner....

[johnsteed]

http://www.opex360.com/2021/01/22/lus-air-force-parle-de-relancer-ses-commandes-davions-f-16/

Citation

Fin décembre, le Pentagone a confirmé qu’il allait suspendre sa décision de lancer la production à pleine cadence de l’avion de combat F-35 par Lockheed-Martin. Du moins, rien ne sera décidé tant que le test opérationnel initial et d’évaluation [IOT&E] n’aura pas été réalisé… alors qu’il aurait dû l’être en 2017.

...

En outre, selon Aviation Week, l’idée de relancer les commandes de F-16 fait son chemin, vingt ans après les dernières passées auprès de Lockheed-Martin.

« Un examen actuellement en cours des flottes d’avions tactiques devrait donner lieu à une reprise des commandes de F-16, de F-15EX, d’un nouveau type d’aéronefs ‘attractifs’ et du chasseur de nouvelle génération à l’occasion de la demande de budget pour l’exercice 2023, via un pool de financement autrefois monopolisé par le F-35A », avance Aviation Week.

Le lien vers Aviationweek:

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/us-air-force-talks-new-f-16-orders-latest-acquisition-shake

Puis

https://aviationweek.com/aerospace-defense-2021/defense-space/three-generations-fighters-compete-limited-resources

Citation

l’éventualité de réduire les commandes de F-35A de 1.763 à 1.050 exemplaires.

Ca pourrait chauffer pour le F-35.

Modifié le 22 janvier 2021 par johnsteed

[herciv]

il y a 15 minutes, johnsteed a dit :

l’éventualité de réduire les commandes de F-35A de 1.763 à 1.050 exemplaires.

Ca aurait été bien de rajouter hors commande étrangère 

[johnsteed]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ca aurait été bien de rajouter hors commande étrangère 

Ca parle du Pentagone. Le Pengatone gère surtout les commandes US...

Et je ne fais que citer des extraits d'articles.

Mais sinon oui, c'est pour les commandes us uniquement. Enfin pour le moment, parce que ça pourrait avoir une incidence sur les prix donc pour les commandes étrangères aussi.

Modifié le 22 janvier 2021 par johnsteed

[herciv]

il y a 19 minutes, johnsteed a dit :

Ca parle du Pentagone. Le Pengatone gère surtout les commandes US...

Et je ne fais que citer des extraits d'articles.

Mais sinon oui, c'est pour les commandes us uniquement. Enfin pour le moment, parce que ça pourrait avoir une incidence sur les prix donc pour les commandes étrangères aussi.

C'est pas la première couleuvre que les clients hors us gobent.

[wagdoox]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Ca aurait été bien de rajouter hors commande étrangère 

Ca pourrait aussi évoquer la diminution éventuelle des f35c des marins, ca représente 80 exemplaires. 
Si ça passe, il est probable que le MC réduise ensuite le nombre de F35b par escadron et donc une réduction du nombre total de F35b. 

Ca pourrait aussi évoqué la navy qui a l'air de vouloir également réduire la voilure F35C, tout va dépendre de la date d'arrivé du F/A XX  (de ses qualités aussi)
mais la mise à jour B3 avec un rehaussement du potentiel des cellules à l'air d'être une première étape. 

Sur les environ 700 F35b et C prévus pour les USA, c'est la moitié qui pourrait passer à la trape
et sur les 2500 F35 US, il ne pourrait rester que 1300 F35 effectivement commandé. 

Ca reste des suppositions et la décision est constamment remise à plus tard donnant un sursis au F35 et pour cause si elle était prise demain le cout du programme deviendrait prohibitif en meme temps ou presque. Toujours est il que Navy et USAF ne pourront attendre "2031" pour se renouveler et atteindre la pleine production du F35. En conséquence d'autres option sont forcement étudier, le too big to fail ça tient un moment, jusqu'à ce que ça devienne too failed to stay big. 

Modifié le 22 janvier 2021 par wagdoox

[B52]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

too failed to stay big

excellent ca !

[Saladin]

Je me posais une question à la vue du Topic Taiwan. La Chine, pour user Taiwan et le potentiel de ses avions, survole la frontière de manière quotidienne...

 

Si la Russie s'amuse à faire la même chose avec les pays utilisant le F-35, combien de temps vont-ils tenir ? 

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, Saladin a dit :

Je me posais une question à la vue du Topic Taiwan. La Chine, pour user Taiwan et le potentiel de ses avions, survole la frontière de manière quotidienne...

 

Si la Russie s'amuse à faire la même chose avec les pays utilisant le F-35, combien de temps vont-ils tenir ? 

La Russie aussi «use » ses appareils. Et la Russie n’est pas riche.

Et le camp du bien (dont les possesseurs de f35 ) fait exactement la même chose : il chatouille et déclenche la PO russe.

Et les interceptions signifient «je te détecte et je sais t’intercepter 7/7 H24», signification plus symbolique qu’autre chose qui peut peut-être être démontrée moins souvent.

Ce qu’en disait Ate Chuet, assez intéressant:

https://youtu.be/2llKoe3zAvk

 

Il me semble que les interceptions systématiques  «temps de paix » d’appareils qui ne pénètrent pas les espaces aériens nationaux ne sont pas «nécessaires » (au sens propre) mais utiles.

Par contre, intercepter avec un f35, furtif, et dont les caractéristiques dynamiques ne sont guères adaptées, n’est sans doute pas idéal. Alors comme les petits États qui se payent le pigeon ne peuvent plus s’offrir autre chose à côté, peut-être laisseront-ils plus souvent faire les autres, ceux qui ont du Typhoon ou du Rafale par exemple !

C’est eux qui s’useront et devront être renouvelés plus vite, sauvant ainsi l’industrie européenne de l’avion de chasse  

#dredinside

 

[FAFA]

Les principaux pays occidentaux susceptibles d’acheter du F-35 l’ont déjà fait. Il manque peut-être encore le Canada. Mais bien que le Canada soit très différent de l’Australie, ces deux pays ont en commun les grands espaces à défendre et la fin de l’article paru sur « Zone militaire » m’a paru très intéressante car après avoir vanter le poulain de LM en Australie, ils finissent par dire ceci : « Cela étant, le choix du F-35A pour la RAAF ne fait pas l’unanimité en Australie. En novembre 2019, le Lowy Institute avait même évoqué une « erreur de casting » en reprenant l’analyse de deux officiers australiens. L’une de leurs principales critiques, au-delà des remarques sur les problèmes techniques qui peinent à être réglés, étaient que l’avion de Lockheed-Martin n’avait pas été conçu pour être un avion de supériorité aérienne. Si cette capacité n’était pas forcément prioritaire pour la RAAF par le passé [l’alliance avec les États-Unis pouvait y remédier], c’est peut-être moins vrai aujourd’hui, notamment dans le cas d’une éventuelle confrontation avec la Chine. » Franchement, à la place du Canada j’y regarderait à deux fois avant de faire mon choix.

http://www.opex360.com/2020/12/28/les-f-35a-australiens-ont-atteint-leur-capacite-operationnelle-initiale/

Après, que reste-t-il ? Certains pays du Golfe, qui en achetant du F-35 font également une opération de prestige auprès de leur population et de leurs voisins, tout en affichant la très bonne entente entretenue avec Washington.

C’est pourquoi je me demande si les annonces consécutives de ne pas lancer la production du F-35 à pleine cadence et d’éventuellement acheter des F-16 tout beau tout neuf n’est pas le signal que les US mettent fin à un processus.

Il ne reste plus beaucoup de clients potentiels à convaincre, il n’est donc plus nécessaire d’autant ménager LM. Le plan B prend le relai : des variantes modernisées de F-15, F-16 et F-18 ainsi que la modernisation des vieilles versions disposant de suffisamment de potentiel afin de patienter avant l’arrivée d’une nouvelle génération d’appareil. Cela voudrait peut-être également dire que les US ne croient plus dans leur chance de vendre des F35 aux Finlandais et aux Suisses ?

Au final, peut-être que le F-35 ne remplacera pas les F-16, F-18 et A-10, mais qu’il deviendra un élément supplémentaire de la panoplie américaine avec un rôle nouveau et que sa mise en œuvre ne sera optimale que lorsqu’elle s’effectuera en collaboration avec des chasseurs d’un autre type (anciens modernisés ou nouvelles générations) ?

Bon, là j’admets que j’ai beaucoup spéculé.

[rendbo]

il y a 37 minutes, FAFA a dit :

Révélation

Les principaux pays occidentaux susceptibles d’acheter du F-35 l’ont déjà fait. Il manque peut-être encore le Canada. Mais bien que le Canada soit très différent de l’Australie, ces deux pays ont en commun les grands espaces à défendre et la fin de l’article paru sur « Zone militaire » m’a paru très intéressante car après avoir vanter le poulain de LM en Australie, ils finissent par dire ceci : « Cela étant, le choix du F-35A pour la RAAF ne fait pas l’unanimité en Australie. En novembre 2019, le Lowy Institute avait même évoqué une « erreur de casting » en reprenant l’analyse de deux officiers australiens. L’une de leurs principales critiques, au-delà des remarques sur les problèmes techniques qui peinent à être réglés, étaient que l’avion de Lockheed-Martin n’avait pas été conçu pour être un avion de supériorité aérienne. Si cette capacité n’était pas forcément prioritaire pour la RAAF par le passé [l’alliance avec les États-Unis pouvait y remédier], c’est peut-être moins vrai aujourd’hui, notamment dans le cas d’une éventuelle confrontation avec la Chine. » Franchement, à la place du Canada j’y regarderait à deux fois avant de faire mon choix.

http://www.opex360.com/2020/12/28/les-f-35a-australiens-ont-atteint-leur-capacite-operationnelle-initiale/

Après, que reste-t-il ? Certains pays du Golfe, qui en achetant du F-35 font également une opération de prestige auprès de leur population et de leurs voisins, tout en affichant la très bonne entente entretenue avec Washington.

C’est pourquoi je me demande si les annonces consécutives de ne pas lancer la production du F-35 à pleine cadence et d’éventuellement acheter des F-16 tout beau tout neuf n’est pas le signal que les US mettent fin à un processus.

Il ne reste plus beaucoup de clients potentiels à convaincre, il n’est donc plus nécessaire d’autant ménager LM. Le plan B prend le relai : des variantes modernisées de F-15, F-16 et F-18 ainsi que la modernisation des vieilles versions disposant de suffisamment de potentiel afin de patienter avant l’arrivée d’une nouvelle génération d’appareil. Cela voudrait peut-être également dire que les US ne croient plus dans leur chance de vendre des F35 aux Finlandais et aux Suisses ?

Révélation

Au final, peut-être que le F-35 ne remplacera pas les F-16, F-18 et A-10, mais qu’il deviendra un élément supplémentaire de la panoplie américaine avec un rôle nouveau et que sa mise en œuvre ne sera optimale que lorsqu’elle s’effectuera en collaboration avec des chasseurs d’un autre type (anciens modernisés ou nouvelles générations) ?

Bon, là j’admets que j’ai beaucoup spéculé.

 

Ton raisonnement se tient (je l'ai mis entre spoil pour ne pas allonger le fil), toutefois attention de ne pas lever trop et trop vite le pied : les commandes des pays partenaires peuvent se réduire voire s'annuler : il faut mieux avoir perdu l'argent des " 5 livrés + amende ", et acheter avec l'argent restant (et un peu plus) autre chose derrière de potable, que de se retrouver avec 40 avions qu'on ne peut pas utiliser correctement (prix de l'heure de vol, bugs, mise à jour vers une version utilisable en mission, ...)