Le F-35

[herciv]

Un bon article de synthèse sur les chances de survie du programme f-35. L'expert interrogé, David AXE du Forbes, ne pense pas que le programme s'arrètera malgré tous les problèmes que le f-35 rencontre et qu'il admet bien volontier.

https://www.vpr.org/post/reporter-debrief-air-force-turning-its-back-f-35s#stream/0

Débriefing du journaliste : L'armée de l'air tourne-t-elle le dos aux F-35 ?
Par Mitch Wertlieb & Matthew F. Smith - il y a 5 heures
 
Après des décennies de développement et des centaines de milliards de dollars dépensés, l'avion de chasse F-35 s'est avéré difficile à entretenir, et ses systèmes sont entachés d'incohérences, de lacunes logicielles et de vulnérabilités en matière de cybersécurité. Aujourd'hui, certains membres de l'armée de l'air disent qu'il est temps pour l'armée de réduire ses pertes et de passer à autre chose, éventuellement à un nouvel avion. Qu'est-ce que cela signifie pour la flotte de jets de la Garde aérienne du Vermont ?

Mitch Wertlieb, du VPR, s'est entretenu avec David Axe, journaliste, auteur et réalisateur basé à Columbia, en Caroline du Sud, qui est rédacteur de l'équipe de Forbes, où il couvre l'aérospatiale et la défense. Il a parlé des F-35 dans l'article "L'armée de l'air américaine vient d'admettre que le chasseur furtif F-35 a échoué". Leur conversation ci-dessous a été éditée et condensée pour plus de clarté.

Mitch Wertlieb : Pouvez-vous rappeler ce qu'un récent rapport du chef d'état-major de l'armée de l'air, le général Charles Brown, dit à propos des F-35 ?

David Axe : Il n'a pas dit clairement que le F-35 est un échec. Il l'a fortement sous-entendu. Les hauts responsables militaires disent rarement que quoi que ce soit est un échec. Ce n'est tout simplement pas la façon dont la culture du Pentagone fonctionne. Ce que le général Brown a dit, c'est que le F-35 est une Ferrari, et qu'on ne conduit pas une Ferrari tous les jours, on la sauve. Ce qu'implique sa déclaration, c'est que l'armée de l'air a besoin d'une Corolla qu'elle puisse utiliser tous les jours.

Cela ne surprend personne qui a suivi le programme F-35. Il était évident, il y a plus de dix ans, que le F-35 ne serait pas bon marché, abordable et disponible en grand nombre. Il est trop complexe, il présente des défauts conceptuels, il n'est pas mécaniquement fiable, il a des problèmes de logiciel et il est coûteux.

Quel est le coût pour les contribuables ?

L'achat d'un seul F-35 coûte environ 100 millions de dollars. Pour voler, il coûte environ 35 000 dollars de l'heure. Pour replacer cela dans son contexte, un nouveau F-16 - cet avion est toujours en production après 40 ans - coûte des millions de dollars de moins à l'achat, et environ deux tiers, voire la moitié, du coût d'un vol à l'heure.

Les Vermontois qui s'opposaient à ce que les avions à réaction soient basés dans le Vermont étaient surtout préoccupés par les problèmes de pollution sonore ; les niveaux de décibels, des choses comme ça. Mais certaines personnes ont fait valoir que si les avions à réaction connaissaient une panne de système ou autre qui entraînerait un accident, l'impact sur les zones densément peuplées qu'ils survolent - des villes comme Winsooski ou Burlington - serait terrible. Alors que s'ils volaient dans l'Utah, qui était également en compétition pour les jets, cela n'entraînerait pas plus de tragédie, si l'avion s'écrasait dans le désert, par exemple.

Y a-t-il des raisons de craindre que ces avions à réaction soient en danger d'échec en vol, ou s'agit-il plutôt d'un problème de défaillance des armes ?

Il s'agit d'un échec programmatique. L'avion n'est ni plus ni moins sûr que n'importe quel avion de chasse ou n'importe quel avion militaire. Non, le danger pour le F-35 n'est pas qu'il s'écrase sur votre maison. Le danger du F-35 est qu'il est un gaspillage de l'argent des contribuables.

L'armée de l'air va acheter ces avions, que cela nous plaise ou non, et qu'elle le veuille ou non. Elle n'en achètera tout simplement pas autant qu'elle l'a dit. Elle ne les achètera pas aussi rapidement, et elle les achètera à un coût plus élevé et les utilisera moins que ce qu'elle pensait. Parce qu'il n'est tout simplement pas assez fiable, ni assez bon marché, ni assez simple pour remplacer l'avion qu'il était censé remplacer.

Vous avez dit que l'armée de l'air allait acheter ces avions, que les autres le veuillent ou non, ou même si elle le veut ou non. Que voulez-vous dire par là ?

Un programme comme le F-35 a un élan que même l'Armée de l'air ne pourrait pas arrêter.

Ce sera finalement un programme de plus d'un trillion de dollars, sur une durée de vie d'un demi-siècle. Il permettra de soutenir des dizaines de milliers d'emplois, probablement dans tous les États, ainsi que des emplois à l'étranger. C'est le programme phare d'une très grande entreprise américaine, Lockheed Martin, en fait plusieurs très grandes entreprises américaines. Il bénéficie d'un fort soutien du Congrès, même si un sénateur ou un membre du Congrès peut s'y opposer à titre individuel. Ainsi, même si l'armée de l'air a déclaré aujourd'hui que nous ne voulons plus de F-35, le Congrès décide de ce que l'armée de l'air achète, et le Congrès peut obliger l'armée de l'air à acquérir des avions. Il le fait tout le temps.

Que va-t-il se passer ensuite ? Ils ont rejeté l'idée d'acheter plus de F-16, alors l'armée va-t-elle passer à un nouvel avion à réaction maintenant ? Et dire que les F-35 n'ont pas fonctionné comme nous le voulions, mais le prochain le fera ?

L'armée de l'air a déjà pivoté vers de nouveaux avions. Il y a un autre chasseur furtif en développement, la "Sixième génération de plate-forme de domination aérienne". C'est censé être un gros avion de combat, rapide et lourd, qui remplacera le F-22 dans quelques années.

On parle mystérieusement d'une sorte de prototype de chasseur qui a volé ces deux dernières années.

Mais certains membres de l'armée de l'air ont commencé à parler de la construction d'un nouvel "avion de chasse léger". Donc, un autre F-16 - pas le F-16, mais quelque chose qui lui ressemble : quelque chose de bon marché, petit et fiable. Alors, vous vous demandez si nous pouvons acheter quelque chose de simple et bon marché ?

Eh bien, c'est très difficile pour le système américain, car notre industrie de la défense est puissante. Elle aime les gros programmes monolithiques qui ne peuvent pas être tués, [elle aime] l'empaqueter avec toutes sortes de technologies sur lesquelles beaucoup de gens comptent. Le fait que tant de partis différents au sein de l'armée, du Congrès et de l'industrie aient investi dans un seul programme, que l'élimination de ce programme ou même sa réduction, ferait tant de mal à tant de gens qu'il deviendrait politiquement impossible [de nuire ou de mettre fin au programme].

La façon dont nous avons conçu notre gouvernement et notre industrie pour créer une technologie importante et compliquée à laquelle nous ne pouvons pas mettre fin est une incitation.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Modifié le 8 mars 2021 par herciv

[kalligator]

LM a fort bien bétonné son histoire de f35 : réparti un peu partout (places de travail) il jouit de l appuis de beaucoup de politiciens qui verraient d un très mauvais œil l annulation du programme.

D autre l engin s est déjà bien vendu à l export, une annulation serait catastrophique en terme d image et de dommages & intérêts.

 

[TarpTent]

Il y a quand mêmes des trajectoires médianes entre le « on continue tête baissée et à marche forcée à favoriser un Programme qui est une gabegie en plus d’être un désastre industriel » et le « allez c’est bon, on débranche tout et basta ! »

 

Par exemple, on pourrait envisager pour les USA de garantir le maintien des engagements export en se concentrant sur leurs développements indigènes et faire supporter le coût des prochaines évolutions par les autres, utiliser les usines à l’étranger comme seuls outils de production à terme après avoir converti les chaînes de LM pour fabriquer le futur NGAD, ou le remplaçant du F-16, ou celui de l’A-10, ou du nouveau F/A-18, voire du futur F-15 (bref, toutes les bestioles que le F-35 devait remplacer, sommes toutes), maintenir tous les centres de formation, d’upgrade et de MCO aux USA (parce que faut pas déconner avec la manne), arrêter le B puis le C après que ce premier aura été livré aux anglais et si possible pour le second vendu aux indiens, puis c’est bon.

 

Bref, faire porter l’essentiel de la facture restante aux pays acheteurs hors USA, parce qu’ils le valent bien, tous. Et continuer comme ça pendant 25 ans.

Modifié le 8 mars 2021 par TarpTent

[B52]

Un bon test, maintenant que ca fuite de partout et surtout des USA, serait une éventuelle commande grecque.

Vu la pression sur les budgets de ce pays, les tensions et pressions entre plus de Rafale parfaitement au point et maitrisés de partout et une commande en parallèle de F35 avec son lot de déboires seront intéressantes à suivre.

[kalligator]

Je n ai pas encore vu de réactions en Suisse sur le sujet, mais le CF devrait annoncer son choix bientôt.

Si c est le f35 il y aura référendum express et rejet quasi sûr (le principe d achat était passé à moins de dix mille voix). 

Outre la Grèce et la Suisse Il faudra voir la décision en Finlande.

[herciv]

De toute façon si il y a une réorientation à prendre chez les clients du f-35 elle est très clair. Une flotte nationale ne peut pas reposer sur le seul f-35 sauf si il est utilisé dans une coalition qui elle-même doit avoir autre chose dans ses valises. Les anglais s'y préparent, les coréens aussi, les japonais aussi mais les autres ??? Il faudra avoir le budget pour entretenir une flotte mixte quand le seul f-35 était prévu au départ. Et là je penses aux australiens, aux belges, aux danois, aux hollandais, aux Italiens, aux norvégiens ... Ils vont devoir reprendre du f-16 ...

Modifié le 8 mars 2021 par herciv

[kalligator]

Pour les pays engagés dans cette galère, peut on imaginer son utilisation comme miniawacs ?

Cela supposerait que le radar (au point paraît il) puisse obtenir et transmettre des solutions de tir

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

De toute façon si il y a une réorientation à prendre chez les clients du f-35 elle est très clair. Une flotte nationale ne peut pas reposer sur le seul f-35 sauf si il est utilisé dans une coalition qui elle-même doit avoir autre chose dans ses valises. Les anglais s'y préparent, les coréens aussi, les japonais aussi mais les autres ??? Il faudra avoir le budget pour entretenir une flotte mixte quand le seul f-35 était prévu au départ. Et là je penses aux australiens, aux belges, aux danois, aux hollandais, aux Italiens, aux norvégiens ... Ils vont devoir reprendre du f-16 ...

Ça ferait quand même sûrement très mal au ulc de devoir reprendre une dose de LM...

Mais je comprends mal pourquoi des forces aériennes secondaires devraient prendre un autre appareil en complément. Les promesses ne seront peut-être pas tenues, ça sera cher, mais le F35 n’a pas de trous dans la raquette, si ?

[Fanch]

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Ça ferait quand même sûrement très mal au ulc de devoir reprendre une dose de LM...

Mais je comprends mal pourquoi des forces aériennes secondaires devraient prendre un autre appareil en complément. Les promesses ne seront peut-être pas tenues, ça sera cher, mais le F35 n’a pas de trous dans la raquette, si ?

LM va te proposer un super chasseur moins cher à l'achat et à l'utilisation qui sera 100% interopérable avec le F35, qui fonctionnera aussi sous ODIN avec les mêmes infrastructures... tout en te permettant d'économiser le potentiel de ta dinde. Franchement pourquoi refuser ?

On s'appelle ça une stratégie orientée client (enfin surtout son portefeuille). Ils sont quand même très fort, au lieu de chercher la satisfaction du client LM passe directement au client captif.

Dans 10 ans la méthode est enseignée dans les grandes écoles de commerce.

[TarpTent]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Les promesses ne seront peut-être pas tenues, ça sera cher, mais le F35 n’a pas de trous dans la raquette, si ?

Il ne sera pas « cher », il sera non-soutenable budgétairement parlant, dans la durée, pour répondre aux engagements opérationnels, et ce pour la plupart des pays l’opérant, y compris les USA.

J’exclus Israël dans cette réflexion, qui lui l’a positionné dans les bonnes cases d’entrée de jeu (en plus de les avoir acquis sur des fonds US).

 

Pour caricaturer, les trous dans la raquettes dépendent grandement de l’objectif opérationnel :

- quelle que soit la mission :  MCO exorbitante, temps d’immobilisation après chaque vol trop conséquents, fréquence de mise en l’air bien trop faible, usure de la cellule entre autres trop rapide ;

- police du ciel : opérationnel en temps de paix (façon Pays-Bas, Belgique, Suisse, de 9h à 18h en semaine). Trop cher pour cette mission ;

- supériorité aérienne : peu adapté en temps de paix, largement inadapté en temps de guerre, capacités insuffisantes notamment en supersonique. Par contre, l’auto-défense octroyée par le furtif en début d’engagement (peut être vu par le radar de l’appareil adverse un peu plus tard, mais surtout difficilement accrochable par missile sous certains angles) peut l’aider à malgré tout faire la différence. Faut juste ne pas montrer sa torchère... ;

- projection de force : demande des moyens de projection trèèès conséquents, qui frisent même le ridicule à la fin. À part les USA, les autres ne le feront qu’au sein d’une coalition ;

- entrée en 1er : oui, avec une limite du rayon d’action quand même.

- bombardement et appui feu : capacités d’emport limitées, perte de furtivité lors du passage en camion à bombes, rôle d’appui-feu à déconseiller très largement. Encore plus de limite de rayon d’action, pour avoir un temps sur zone suffisant ;

- mini-awacs : personne, sauf les USA n’en a opérationnellement besoin, en dehors d’une coalition fantasmée. Parce que si tout le monde n’aligne plus que des mini-awacs, la supériorité aérienne semble difficile à atteindre, tout comme pas mal d’autres missions. Barreurs, rameurs, tout ça tout ça...

- indiquer son allégeance aux USA et s’assurer que la plupart de ses engagements en coalition n’exposeront pas à devoir lâcher trop de bombes et rendre des comptes, bref, ne jamais être réellement en 1ere ligne : 100% des F-35 achetés par des pays européens client permettront de répondre à cet objectif.

 

Soit dit en passant, il n’y a techniquement que ça, des trous, dans une raquette. C’est juste que le maillage est suffisamment fin pour qu’une balle de tennis ne passe pas au travers. Le F-35, lui, a le mérite d’un maillage très créatif et absolument troué. Mais comme on dit, un gruyère a des trous* => plus il y a de trous, plus c’est du gruyère, donc moins il y a de gruyère, et plus c’est du gruyère.
Le F-35 est une magnifique dinde au gruyère particulièrement gratiné.

 

 

*c’est faux ceci dit, le vrai Gruyère n’en a pas, mais passons.

[FAFA]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

*c’est faux ceci dit, le vrai Gruyère n’en a pas, mais passons.

Ah, quand même !

[Bon Plan]

Encore une "bonne nouvelle" pour le programme F-35 (mais pour ma part attendue depuis longtemps) :

Le Royaume-Uni pourrait se contenter de 48 avions F-35B, au lieu des 138 prévus

http://www.opex360.com/2021/03/08/le-royaume-uni-pourrait-se-contenter-de-48-avions-f-35b-au-lieu-des-138-prevus/

 

et 2 beaux gâchis en parallèle :

"En outre, la RAF devrait tirer un trait sur 11 avions de renseignement [dont ses cinq Sentinel R1]"  

"Une rupture temporaire de capacité pourrait concerner ses appareils d’alerte avancée pendant deux ou trois ans, les six E-3D Sentry devant a priori être retirés du service avant l’arrivée des E-7 Wedgetail [Boeing 737 AEW&C], dont la commande serait réduite de cinq à trois exemplaires"

 

edit : titre repris suite bonne remarque de @Skw

Modifié le 8 mars 2021 par Bon Plan

[Skw]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Encore un bonne nouvelle (mais pour ma part attendue depuis longtemps) :

Le Royaume-Uni pourrait se contenter de 48 avions F-35B, au lieu des 138 prévus

http://www.opex360.com/2021/03/08/le-royaume-uni-pourrait-se-contenter-de-48-avions-f-35b-au-lieu-des-138-prevus/

Une bonne nouvelle ? On a des forces européennes qui ne sont même plus vraiment des forces... Je sens que l'on va rire le moment où la situation se tendra. 

[Bon Plan]

autre coup de griffe (ca pullule) :

Seulement, comme l’a souligné un responsable nippon, le F-35 « n’est pas approprié » pour dissuader des aéronefs de pénétrer dans un espace aérien et il sera donc « difficile de maintenir le même système qu’auparavant. » Et cela alors que le F-15J affiche des performances de vol supérieures, la furtivité n’étant pas un critère déterminant pour les missions qui lui sont confiées.

 

http://www.opex360.com/2021/03/08/face-a-une-forte-activite-aerienne-chinoise-le-japon-cherche-a-economiser-le-potentiel-de-ses-avions-f-15j/

Modifié le 8 mars 2021 par Bon Plan

[ARPA]

à l’instant, Skw a dit :

Une bonne nouvelle ? On a des forces européennes qui ne sont même plus vraiment des forces... Je sens que l'on va rire le moment où la situation se tendra. 

Honnêtement, vu le rapport qualité/prix du F35, j'ai l'impression qu'il vaut mieux que nos alliés aient le moins possible de F35 et dépensent un peu plus efficacement leur argent.

Bon pour les anglais... je ne sais pas ou ils mettent leur argent.

[Skw]

à l’instant, ARPA a dit :

Honnêtement, vu le rapport qualité/prix du F35, j'ai l'impression qu'il vaut mieux que nos alliés aient le moins possible de F35 et dépensent un peu plus efficacement leur argent.

Certes. On est d'accord là-dessus. Mieux vaut stopper les frais. Mais on pourrait regretter l'état des forces européennes dans les prochaines décennies. 

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Certes. On est d'accord là-dessus. Mieux vaut stopper les frais. Mais on pourrait regretter l'état des forces européennes dans les prochaines décennies. 

Si les anglais en reste à 48 et les italiens à... (sais pas trop. 48 aussi?  60 peut être...) ca n'entamera pas trop les budgets.  Pas trop.

[Claudio Lopez]

Ce n'est pas le bon topic, mais c'est pour prévenir à tout les lorrains spoteurs amateur de belles machines tournantes. Il y avoir un troupeau de Chinook, de Apache, et de black Hawk en convoyage au-dessus de la lorraine durant les 10 prochains jours à venir. Donc ceux qui ont des appareils avec de gros zoom, vous avez des shoots a faire 

https://actu.fr/societe/pourquoi-des-dizaines-d-helicopteres-de-l-armee-americaine-vont-passer-au-dessus-de-nancy-et-metz_40040787.html?fbclid=IwAR0zQic9wdIIxjd6AdUtPfrfgIDP9Co1d-CazbrgJQ_UZXwRiUjKb6O93ns

 

[Ponto Combo]

Il faut plus de personnel pour mettre en œuvre 12 F35 que 12 F22. A comparer aussi aux F15 et F16. Pas compris ce que signifie "overhead"...

 

[kmltt]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

David AXE du Forbes, ne pense pas que le programme s'arrètera malgré tous les problèmes que le f-35 rencontre et qu'il admet bien volontier.

Toute cette histoire de fuite en avant correspond bien à la notion de coûts irrécupérables que j'ai découverte dans cette vidéo.

https://www.youtube.com/watch?v=PVUybZsI0p4

Citation

Le #coût #irrécupérable repose sur l’interdiction morale de gâcher nos ressources. Nous ne débattrons pas ici de la provenance de ce biais, mais d’aucun estimerait qu’il s’agit d’un formatage issu de notre tradition chrétienne. Pourquoi pas. Toujours est-il que ce biais majeur nous prive de notre capacité à couper nos positions d’investir face à nos pertes, car nous donnons une trop grande importance aux sommes déjà engagées au détriment de toute autre forme de raisonnement. Mais la faille est que cela peut nous conduire à… continuer de creuser nos pertes. #DidierDarcet évoque très bien ce phénomène en bourse et s’étonne lui-même de notre faiblesse rationnelle. Notre penchant pour la non-rationalité, dont #NassimTaleb a plus que démontré la véracité, est assez fascinant.

 

[Rom1_]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

Il faut plus de personnel pour mettre en œuvre 12 F35 que 12 F22. A comparer aussi aux F15 et F16. Pas compris ce que signifie "overhead"...

 

Je me demande si overhead ce ne sont pas les "services généraux", on voit "direct" et "indirect" et overhead ça peut être ceux qui ne participent pas au soutien mais qui le permettent : les cantines, les achats, l'encadrement, l'entretien des locaux etc...?

[Ponto Combo]

il y a 31 minutes, Rom1_ a dit :

Je me demande si overhead ce ne sont pas les "services généraux", on voit "direct" et "indirect" et overhead ça peut être ceux qui ne participent pas au soutien mais qui le permettent : les cantines, les achats, l'encadrement, l'entretien des locaux etc...?

Ce serait les frais généraux: https://en.wikipedia.org/wiki/Overhead_(business)

Citation

Dans le monde des affaires, les frais généraux ou frais d'administration désignent les dépenses courantes liées à l'exploitation d'une entreprise. Les frais généraux sont les dépenses qui ne peuvent être facilement identifiées ou rattachées à une unité de coût particulière, contrairement aux dépenses d'exploitation telles que les matières premières et la main-d'œuvre. Par conséquent, les frais généraux ne peuvent pas être immédiatement associés aux produits ou services offerts, et ne génèrent donc pas directement de profits[1]. Cependant, les frais généraux sont toujours vitaux pour les opérations commerciales car ils fournissent un soutien essentiel à l'entreprise pour mener à bien des activités lucratives.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[DEFA550]

Il est question de personnels, donc les frais généraux ça ne colle pas. Ma lecture est que :

- Direct : ceux qui touchent aux avions en ligne

- Indirect : Ceux qui participent à l'entretien/maintenance mais ne touchent pas aux avions (ateliers, dépôts, logistique, etc)

- Overhead : Le support pour tous ces gens là (administration, encadrement, etc)

Modifié le 9 mars 2021 par DEFA550

[herciv]

J'étais en manque d'articles croustillant sur le f-35 depuis hier. Donc je remet cette étude australienne sur le tapis. Elle revient très souvent dans les discussions depuis l'intervention de Brown. Elle a été faite par des opérationnelles australiens et mérite une grande attention. En plus de comprendre les limites du f-35 dans le contexte australien elle a aussi une approche très didactique pour ceux qui n'ont pas l'habitude de la planification des opérations aériennes.

https://sldinfo.com/2019/11/projecting-power-with-the-f-35-in-the-direct-defense-of-australia/

Ce lien est encore appelé dans cet article qui demande à couper des têtes aux JPO et chez LM.

https://www.washingtonexaminer.com/opinion/pentagon-and-lockheed-martin-heads-should-roll-over-f-35-disgrace

Modifié le 9 mars 2021 par herciv

[kalligator]

Sur le fil RAF il est dit que une vitesse de plus de mach 1,2 arracherait le revêtement furtif.

Était ce connu ?