Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Page 26 (qui est marquée 50) du Biennal report 2019-2020 on apprend que le F-35 coûtait $ 134.5 Millions en 2012 et qu'il coûte maintenant $ 130.2 million. et que le prix du programme pour 2021-2025 est de $ 30 Milliards dont 6.7 Milliards pour 2021. Une paille 

Modifié le 13 avril 2021 par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 54 minutes, DEFA550 a dit :

Sauf qu'il y a plusieurs arguments à faire valoir avant d'essayer de conclure quoi que ce soit. D'abord il s'agit d'un "wargame" dont la représentativité est questionnable, tant sur les capacités prêtées aux chinois qu'à celles mises en face et potentiellement sous-estimées, ou aux stratégies des uns et des autres. Ca, c'est l'aspect "technique".

Mais il y a aussi plusieurs niveaux de lecture, l'un laissant entendre aux chinois que c'est le bon moment pour annexer Taïwan (et se prendre une branlée en retour), un autre servant à mettre la pression sur les élus afin  d'accélérer le financement, et donc le développement, des futures bouses qu'ils ont dans leurs labos. Sur le dernier point, il me semble qu'il y a déjà eu un précédent qui visait à donner un coup de pouce au F-35 puisque les F-15 ne faisaient plus l'affaire (et c'était avant qu'ils ne décident d'acheter des F-15 EX, paye ta cohérence).

Bref, c'est de la comm'. Reste à savoir à qui elle s'adresse.

Je comprend ton questionnement mais il faut y rajouter plusieurs éléments. D'abord ce n'est pas le premier jeux de guerre où l'USAF se fait peur. Ensuite dans l'article il est clairement dit que des membres du congrès ont été invité pour visualiser le problème.

Je peux me tromper mais clairement si INSINNA et des membres du congrès ont été invité on a au moins une partie de la réponse à ta question finale. Cette comm s'adresse urbi et orbi afin de rendre le f-35 questionnable. Les différents services des armées US en général ne semblent pas avoir peur de se réformer et le corps des marines semblent être mis en avant sur ce sujet. Le message est "Arrètons les frais le plus vite possible SVP."

Modifié le 13 avril 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Le message est "Arrètons les frais le plus vite possible SVP."

Là tu vas sans doute un peu loin... Le message c'est d'abord d'accélérer l'arrivée du futur, parce qu'arrêter le F-35 ne résout pas le problème. Et dans ce futur il y a le F-35 block 4, d'après cette comm', et pas seulement le NGAD. In fine, c'est un appel à poursuivre l'effort de défense, pas à sabrer le F-35 pour faire autre chose.

[herciv]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

Là tu vas sans doute un peu loin... Le message c'est d'abord d'accélérer l'arrivée du futur, parce qu'arrêter le F-35 ne résout pas le problème. Et dans ce futur il y a le F-35 block 4, d'après cette comm', et pas seulement le NGAD. In fine, c'est un appel à poursuivre l'effort de défense, pas à sabrer le F-35 pour faire autre chose.

Ben je ne suis pas aussi sûr que çà. Dans un contexte budgétaire limité les services sont capables de prendre des décisions drastiques et l'USMC le démontre en ce moment et l'Army s'apprète à prendre le même chemin. Dans l'article en référence le block 4 est présenté comme juste suffisant. Mais le block 4 a été présenté par le GAO comme ne pouvant être prêt avant 2030.

Si on met bout à bout tout çà on a des généraux qui sont les bras en croix à supplier de reporter tous les efforts sur le NGAD voir une solution alternative comme la FREMM peut l'être pour la navy.

Par contre là où je te rejoins c'est que les US dans leur wargame n'ont pas mentionné par exemple l'intervention d'alliés extérieurs comme l'Inde, ou la France ou l'Angleterre ...

Modifié le 13 avril 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Par contre là où je te rejoins c'est que les US dans leur wargame n'ont pas mentionné par exemple l'intervention d'alliés extérieurs comme l'Inde, ou la France ou l'Angleterre ...

Là ils ont peut être eu raison. On pourra peut être leur prêter des MRTT comme eux ils font quand on intervient au Mali 

Modifié le 13 avril 2021 par Picdelamirand-oil

[Neuron]

il y a une heure, herciv a dit :

Par contre là où je te rejoins c'est que les US dans leur wargame n'ont pas mentionné par exemple l'intervention d'alliés extérieurs comme l'Inde, ou la France ou l'Angleterre ...

Certainement car ils estiment notre apport comme négligeable (bien que l'Inde puisse jouer un vrai rôle).

Aujourd'hui, que pourrions nous envoyer ? le CDG (avec 30 Rafale en cas de vrai conflit dur) et son escorte + 3 ou 4 FREMM + 2 SNA (au mieux) + 20 Rafale de l'AdlA soutenus à l'horizon 2023 par 10 MRTT.

On a tout de même la Chine en face, et un risque réel de voir le CDG ciblé par de nombreux missiles supersoniques ou hypersoniques chinois, ainsi que les attaques cyber / laser / anti-missile assurées contre nos satellites et nos moyens de communication.

Nous sommes pourtant les mieux lotis d'Europe et les américains le savent, mais ils savent également que si notre puissance de feu est bien là, notre volume de feux reste réduit, et conduit certainement à ce que les américains pourraient douter de notre volonté de nous engager. Nous avons "trop" à perdre conventionnellement trop rapidement.

Si la MN avait 25 (vraies) frégates de 1er rang en ligne, et pouvait en projeter 10 ou 15 sur zone (dont une grande majorité avec MdCn), deux PA à envoyer en simultané (soit 60 Rafale de la MN), 3 ou 4 SNA à envoyer sur zone, et l'Adla 60 à 80 Rafale opexables au pied levé en Asie du Sud-Est, soutenus par 30 à 40 MRTT ainsi qu'une densification satellitaire beaucoup plus forte (avec un nombre d'effecteurs anti-satellites en nombre), nul doute que les américains nous auraient au moins mentionné dans leur plan.

 

Modifié le 13 avril 2021 par Neuron

[clem200]

il y a 9 minutes, Neuron a dit :

Certainement car ils estiment notre apport comme négligeable (bien que l'Inde puisse jouer un vrai rôle).

Je crois surtout que dans leur vision ils se doivent de pouvoir opérer seul. 

Surtout si tu veux du budget en plus, il vaut mieux ne pas aligner le matériel allié

[herciv]

il y a 14 minutes, Neuron a dit :

avons "trop" à perdre conventionnellement trop rapidement.

Si la MN avait 25 (vraies) frégates de 1er rang en ligne, et pouvait en projeter 10 ou 15 sur zone (dont une grande majorité avec MdCn), deux PA à envoyer en simultané (soit 60 Rafale de la MN), 3 ou 4 SNA à envoyer sur zone, et l'Adla 60 à 80 Rafale opexables au pied levé en Asie du Sud-Est, soutenus par 30 à 40 MRTT ainsi qu'une densification satellitaire beaucoup plus forte (avec un nombre d'effecteurs anti-satellites en nombre), nul doute que les américains nous auraient au moins mentionné dans leur plan.

Tu n'as pas que cette possibilité. Tu peux par exemple envoyer dans des délais très cours une ou deux flottille de rafales ou de hawkeye sur les PA US.

Mais pour tenir dans le temps il faudrait pouvoir utiliser plus les armes US ou gonfler les stocks missiles mica meteor et anti navire par exemple.

Modifié le 13 avril 2021 par herciv

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Plus la guerre approche plus il importe de ne pas risquer de la perdre ...

Quelle guerre?   En Europe?  Je n'en vois pas, au plus des échauffourées en Ukraine.

Par contre je vois Taiwan comme le prochain point très très chaud, dans qcq années.

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Une guerre en Europe ?

Contre qui ? L'ogre russe comme d'hab ?

L'Ogre rugit, il ne laissera pas sa tanière se faire violenter, mais il n'a plus les griffes du bon vieux temps de l'URSS.

Non, la Russie c'est un épouvantail qu'on agite pour tenter de maintenir en vie ce qui reste de l'OTAN.

[Deres]

il y a une heure, herciv a dit :

Tu n'as pas que cette possibilité. Tu peux par exemple envoyer dans des délais très cours une ou deux flottille de rafales ou de hawkeye sur les PA US.

Mais pour tenir dans le temps il faudrait pouvoir utiliser plus les armes US ou gonfler les stocks missiles mica meteor et anti navire par exemple.

Je ne pense pas que les Rafales peuvent être maintenus sur un PA US, les outils/bancs de tests/outils de préparation de mission devant être complétement différents. Ils pourraient juste être ravitaillés avant de repartir. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

(...)Mais le block 4 a été présenté par le GAO comme ne pouvant être prêt avant 2030.

Si on met bout à bout tout çà on a des généraux qui sont les bras en croix à supplier de reporter tous les efforts sur le NGAD voir une solution alternative comme la FREMM peut l'être pour la navy.

Donc on laisse tomber le F-35 block 4 parce que pas dispo avant 2030, pour tout miser sur un PCA qui ne sera pas dispo avant ... 2030 (avec à suivre l'IOC et la FOC). Et en 2030 on a ce nouveau truc, mais plus de F-35 pour compléter la mayonnaise.

Ca ne tient pas la route. Dans le meilleurs des cas, le PCA/NGAD prendra la place des F-35 restant à livrer, mais d'ici là il y a de la régénération à faire et ça ne passe pas pas le F-15 EX qui n'est qu'un substitut partiel.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Certainement car ils estiment notre apport comme négligeable (bien que l'Inde puisse jouer un vrai rôle)

Non le problème est pas là. 
une armée doit toujours réfléchir en fonction de ses capacités propre et non en fonction d’alliés qui pourraient toujours se défiler. C’est aussi pour ça que les asiatiques produisent leurs armement, car l’aide us n’est pas garantie. 
 

bien au contraire les américains aimeraient pouvoir compter avec certitude de l’aide de leur allié. C’est notamment ce qu’essai de fournir l’OTAN avec son plan 2030. Mais c’est illusoire, ça justifie de la pertinence de l’organisation et de l’emploi des gens qui ont pondu ça. 

il y a 30 minutes, Deres a dit :

Je ne pense pas que les Rafales peuvent être maintenus sur un PA US, les outils/bancs de tests/outils de préparation de mission devant être complétement différents. Ils pourraient juste être ravitaillés avant de repartir. 

Ça a été testé jusqu’au changement de moteur. Ça a laisser l’usnavy rêveuse tellement c’était simple et rapide. Par contre oui il a fallu faire venir une matériel. Ça demande juste un minimum de préparation mais c’est faisable. 
si les usa sont ok, on peut mettre 20 rafale sur un pa qui en compte parfois que 45 et inversement se service du pa fr pour remplacer un pa américain quand c’est nécessaire. 
 

ca va devenir d’autant plus intéressant que les usa ne pourront pas produire beaucoup de pa durant cette décennie, l’urgence est à remplacer les snle. Donc la pa fr peut boucher les troues. Est ce l’intérêt de la France ???  

[herciv]

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Donc on laisse tomber le F-35 block 4 parce que pas dispo avant 2030, pour tout miser sur un PCA qui ne sera pas dispo avant ... 2030 (avec à suivre l'IOC et la FOC). Et en 2030 on a ce nouveau truc, mais plus de F-35 pour compléter la mayonnaise.

Ca ne tient pas la route. Dans le meilleurs des cas, le PCA/NGAD prendra la place des F-35 restant à livrer, mais d'ici là il y a de la régénération à faire et ça ne passe pas pas le F-15 EX qui n'est qu'un substitut partiel.

Ce que tu décris c'est que l'USAF est dans une impasse à l'exception de cette régénération ? Mais même cette régénération ne semble pas avoir été évoquer autrement que pour la défense territoriale US (sur f-18, f-16, F-15 ?, f-22 ?, A-10).

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Par contre pour la défense de l'Europe ça devient inquiétant.

Ça va tenir sur les ef et rafale voir quelques f16. Environ 1000 appareils modernes soit un peu plus que la Russie. C’est suffisant en défensif mais la question de la mobilisation des ces forces est clairement pas bonne. Sans parler de la volonté des pays à envoyer des avions pour défendre un autre pays le tout en se laissant à découvert. Les anglais ont lâché la France en 1940 pour environ 20% à 30% de leur parque demandé par la France. Alors 100% on en est très loin. 
 

c’est bien cette capacité s’assemblee une force aérienne rapidement sans se retrouver nu que les européens cherchent chez les américains et que les français n’ont pas. 

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Ce que tu décris c'est que l'USAF est dans une impasse à l'exception de cette régénération ? Mais même cette régénération ne semble pas avoir été évoquer autrement que pour la défense territoriale US (sur f-18, f-16, F-15 ?, f-22 ?, A-10).

C’est pas présenté comme ça pour l’instant, justement pour ne pas faire du f15ex et autre, un concurrent du f35. Maintenant que les programmes sont sur la table, on va pouvoir se permettre de faire la comparaison avec le f35 puis de dire que finalement que le f35 est nul et que le f15exxxl est mieux. C’est de la politique ! 
et justement le f35 est d’abord un avion politique donc très difficile à battre sur ce terrain là, ça va se faire graduellement. 
de 8 f15ex on est passé à 144 puis peut 220 puis peut être un nouvel avion de 4++...

l’avion le plus simple à mettre en avant était le ngad mais le calendrier bloque. Je reprends la date de 2030 car l’écart navale sera le plus à son avantage et qu’après la population chinoise va vieillir.  

[Picdelamirand-oil]

Mais les Typhoon espagnol ils tirent sur les avions français

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais les Typhoon espagnol ils tirent sur les avions français

Les russes ont eu beaucoup plus d’incident de la sorte que l’Europe. L’Espagne est aussi capable de couler ses propres sous marins mais on leur en veut pas quand ils nous tire dessus... ils ratent. 

[13RDP]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Quelle guerre?   En Europe?  Je n'en vois pas, au plus des échauffourées en Ukraine.

Par contre je vois Taiwan comme le prochain point très très chaud, dans qcq années.

L'Ogre rugit, il ne laissera pas sa tanière se faire violenter, mais il n'a plus les griffes du bon vieux temps de l'URSS.

Non, la Russie c'est un épouvantail qu'on agite pour tenter de maintenir en vie ce qui reste de l'OTAN.

 

En attendant les diverses publications militaires/diplomatiques et de nombreux indicateurs font réellement état d'une crispation accrue. Les états-majors se préparent plus que jamais à un conflit de haute intensité. Au niveau macro/mondial, les signes sont inquiétants; explosion des achats d'armement depuis plusieurs années, budgets de Défense partout en hausse dans une période pourtant tendue économiquement et qui sont pourtant les premiers que l'on rabote en cas de besoin...

Le contexte aussi. LA superpuissance qui voit son statut/leadership contesté... bête blessée, piège de Thucydide et compagnie... On a vu par le passé ou le jeu des alliances peut nous mener....

Pas pressé d'y être...

Modifié le 13 avril 2021 par 13RDP

[Bon Plan]

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Les anglais ont lâché la France en 1940 pour environ 20% à 30% de leur parque demandé par la France. Alors 100% on en est très loin. 

L'histoire leur a donné raison : ils n'ont repoussé les allemands lors du Blitz que difficilement.

La France était déjà perdue en fait.  Ca s'était joué au moral.  Les anglais l'ont bien senti.

[Deres]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

L'histoire leur a donné raison : ils n'ont repoussé les allemands lors du Blitz que difficilement.

La France était déjà perdue en fait.  Ca s'était joué au moral.  Les anglais l'ont bien senti.

Juste car c'est eux qui ont écrit cette histoire. Dans les faits, si le BEF n'avaient pas désertés ses position dans la nuit pour s'enfuir en douce sans prévenir les alliés, les belges ne se serait pas fait encerclés aussi facilement faisant s'effondrer tout le front. Je citerais Lord Bort lui même : « les Belges nous considèrent-ils comme de vrais salauds ? »

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

 « les Belges nous considèrent-ils comme de vrais salauds ? »

Je crois qu'ils ont oublié

[Bon Plan]

il y a 30 minutes, Deres a dit :

Juste car c'est eux qui ont écrit cette histoire. Dans les faits, si le BEF n'avaient pas désertés ses position dans la nuit pour s'enfuir en douce sans prévenir les alliés, les belges ne se serait pas fait encerclés aussi facilement faisant s'effondrer tout le front. Je citerais Lord Bort lui même : « les Belges nous considèrent-ils comme de vrais salauds ? »

Les belges....  ceux qui devaient inonder les plaines flamandes pour freiner les chars allemands et qui n'en ont rien fait ? 

Je rigole.

[wagdoox]

il y a 59 minutes, Bon Plan a dit :

L'histoire leur a donné raison : ils n'ont repoussé les allemands lors du Blitz que difficilement.

La France était déjà perdue en fait.  Ca s'était joué au moral.  Les anglais l'ont bien senti.

Je porte pas un jugement sur les anglais mais juste une comparaison pour éclairer sur ce qui très probablement se passera à savoir un chacun pour soi par manque de surplus pour les autres. 
 

ensuite les choses étaient beaucoup moins tranchées que tu le laisses entendre. Je te rappels qu’il y a avait une proposition de fusionner france et gb au même moment. 

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

e crois qu'ils ont oublié

Je confirme, j’ai eu cette conversation avec un belge qui n’en savait rien, il y a pas dix jours. Perso j’ai plus insister sur le fait que la Belgique n’ait pas prolonger la ligne maginot et que les forts belges sont tombés comme des mouches. 

[rendbo]

Il y a 5 heures, Neuron a dit :

Si la MN avait 25 (vraies) frégates de 1er rang en ligne, et pouvait en projeter 10 ou 15 sur zone (dont une grande majorité avec MdCn), deux PA à envoyer en simultané (soit 60 Rafale de la MN), 3 ou 4 SNA à envoyer sur zone, et l'Adla 60 à 80 Rafale opexables au pied levé en Asie du Sud-Est, soutenus par 30 à 40 MRTT ainsi qu'une densification satellitaire beaucoup plus forte (avec un nombre d'effecteurs anti-satellites en nombre), nul doute que les américains nous auraient au moins mentionné dans leur plan.

Nope, même pas, et cela pour deux raisons :

• La première c'est que pour défendre tes intérêts nationaux, tu ne peux compter que sur toi même. Agir et compter sur une coalition, comme le font nos partenaires européens de l'OTAN, c'est abdiquer une partie de sa souveraineté au bon vouloir des autres (je ne sais pas si c'est ce que voulais dire @clem200).
• La seconde, que je n'imagine pas à l'heure actuelle : quel évènement (conventionnel) ferait que la France engage la totalité de ses moyens militaires aux côtés des USA contre la Chine, laissant sans doute par la même son territoire national en mode "presqu'à poil ".

Modifié le 13 avril 2021 par rendbo

[ARPA]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

 Cette comm s'adresse urbi et orbi afin de rendre le f-35 questionnable.

Je me demande si le problème ne vient que du F35A ou s'il ne peut pas aussi concerner les ravitailleurs (voir les avions logistique)

On parle d'une simulation de conflits à très grande distance des USA. Il y a une première phase de projection de puissance pour que les avions basés aux états-unis soient utilisables. Pour cette phase, il fait des ravitailleurs ou justes des avions à très long rayon d'action (type F15 qui ont été conçus pour aller en Europe sans l'aide des ravitailleurs). Ensuite on se retrouve soit sur Taïwan (trop vulnérables) soit beaucoup plus loin (pour les F35)

La capacité des USA risque de beaucoup trop dépendre de ses ravitailleurs. Les KC135 vieillissent et les KC46 accumulent les problèmes. Les ravitailleurs risquent d'être un facteur limitant. Si le F35A représente pour les raid à longue portée une consommation en ravitailleur équivalente à 2 (voir beaucoup plus) F15, le gain opérationnel associé risque d'être négatif.

Avec un nombre nettement plus important d'A330MRTT, la consommation en ravitailleur pourrait ne plus être problématique. On se moque aussi des déploiements avec presque autant de C17 de soutien que de F-35, il faudrait combien de C-17 et C-5 pour soutenir une centaine de F-35 ?

Le F35 est un quasiment un chasseur lourd à court rayon d'action. C'est presque l'avion le plus contraignant possible du point de vue logistique. Ce défaut révèle aussi une "faiblesse" de l'USAF sur ce qui était son point fort.

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Je crois surtout que dans leur vision ils se doivent de pouvoir opérer seul. 

Surtout si tu veux du budget en plus, il vaut mieux ne pas aligner le matériel allié

Accessoirement, c'est déjà dur de simuler les capacités d'un ennemi, s'il faut en plus simuler les capacités des alliés, on arrive vite à des aberrations.

Et puis si c'est pour estimer que les Rafale français volant beaucoup (350 heures par mois ? ou seulement 1000 heures par ans ? ) peuvent compter pour 10 fois leurs nombre, qu'ils sont dotés de très bonnes performances structurelles (charge utile et portée nettement supérieure à celle du F-35) et d'armes magiques (6 AASM quasi missiles de croisière et des meteor à la portée incomparable avec les missiles us) qui font qu'ils seront nettement plus performants en vol que les autres avions, qu'il s'agit d'un avion léger demandant un soutien en ravitailleur très réduit... Suivant le calcul, pendant un quelques semaines ou un mois, un détachement de 20 Rafale français pourrait être plus efficace que presque un millier de chasseurs indiens ou être considérés comme seulement 20 téjas...

[wagdoox]

Ce qui faut regarder dans la région c’est le quad. Et sauf us, tout les pays de la région en appel à la France. 
Inde évidemment,
le Japon avait demandé un passage du cdg
l’australie en appelle à la France et au RU, parce qu’ils savent que les usa ne suffiront pas et qu’ils ont des contrats. 
 

aucun de ces pays n’est dans la simu us non plus. 

Modifié le 13 avril 2021 par wagdoox