Le F-35

[DEFA550]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Je reposte ici pour montrer à quel point le budget à l'heure de vol du f-35 peut impacter les opérations.

C'est ce qui pend au nez de tous les autres. Cheh ! 

[gustave]

Il faut intercepter sur simulateur! Ces Japonais n'ont rien compris à la révolution F35!

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, herciv said:

I am resting here to show how the budget per hour of flight of the f-35 can impact operations. Here it is Japan which decides to no longer systematically intervene in QRA so as not to waste potential and budget :

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/04/02/japan-is-about-to-waste-its-f-35s-shadowing-chinese-planes/?sh=1c6bb8f178e5

"The F-35 is not suitable for emergency lift-off,” the Japanese defense ministry told Kyodo News. "

"

Faced with rising costs and relentless incursions from China, Tokyo has changed its air defense policy this year. Whereas previously a quartet of F-15s intercepted any Chinese aircraft crossing the Japanese air defense zone, the JASDF now only sends fighters to respond to the most aggressive probes. Ground-based radars and other air defense systems monitor other Chinese exits.

This policy change explains why Japanese interceptions of Chinese planes fell to 675 in 2019, then to just 331 in 2020.

But 331 sorties are still a lot for Japan's small fighter fleet. By comparison, the entire NATO alliance , with its several hundred fighters, only carried out 430 interceptions of Russian planes in 2019.

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

"

Spoiler

 

in all cases this is a matter of training time. The Japanese don't want to waste F-35 flight hours doing interceptions that F-15s can do. instead F-35s practice more unique F-35 things. TopGun had to rewrite their syllabus in order to get more unique F-35 aspects involved, it really does do things in a unique way. an F-35 can do intercepts like an F-15, but an F-15 can't do the other things F-35 can do. I understand how this Japan news will all be interpreted and twisted by the usual suspects though, its not a surprise. 

 

F-35C Fully Operational Capable. 

 

Dans tous les cas, il s'agit d'une question de temps de formation. Les Japonais ne veulent pas gaspiller les heures de vol de leurs F-35 à effectuer des interceptions que les F-15 peuvent réaliser. TopGun a dû réécrire son syllabus afin d'y inclure les aspects uniques du F-35, qui fait vraiment les choses d'une manière unique. Un F-35 peut faire des interceptions comme un F-15, mais un F-15 ne peut pas faire les autres choses que le F-35 peut faire. Je comprends comment cette nouvelle concernant le Japon sera interprétée et déformée par les suspects habituels, mais ce n'est pas une surprise. 

Le F-35C est totalement opérationnel. 

https://seapowermagazine.org/first-usmc-f-35c-squadron-declares-full-operational-capability/

 

2 hours ago, DEFA550 said:

It's a bit the principle. Simulation is used to improve training, possibly as compensation for not being able to do the scheduled hours, but not to reduce flight hours.

Spoiler

and yet here we are. 

et pourtant nous sommes là.

 

3 hours ago, MeFi_Toi(dina) said:

Simply that real practice is the best training, the pressure, anxiety, stress that pilots may have for takeoffs and landings on aircraft carriers cannot be replaced by a simulator. 

And the limited budget in France and dedicated to actual training so as not to lose the pilot and the aircraft in the event of loss of one of the two, given the number of qualified pilots and the M burst, we will lose much more. 

On a smaller scale for takeoffs and landings on runways. 

Spoiler

 

I think that's a claim that can't be verified. 

I understand that the F-35 made people here mad regarding Switzerland, and the Swiss are pointing to the simulator as one of the reasons the F-35 won. but are people here really claiming the F-35 training style thats been in use for over a decade is not somehow creating proficient pilots? This argument would seem a little late, but I understand that much like a cat with a laser, it has now bene projected onto the floor, and it must be chased. 

 

I feel like you all are late to the party. I think the time to complain about the simulator not creating proficient F-35 pilots was years and years ago, and most people here either were not aware, or didn't care-- until losing in Switzerland. 

 

F-35 has over 1400 pilots trained form multiple nations on multiple variants. I think this ship has sailed, but I do enjoy hearing the way its already been done for so long can't be done that way. thats refreshingly new.  

 

I think that's a claim that can't be verified. 

I understand that the F-35 made people here mad regarding Switzerland, and the Swiss are pointing to the simulator as one of the reasons the F-35 won. but are people here really claiming the F-35 training style thats been in use for over a decade is not somehow creating proficient pilots? This argument would seem a little late, but I understand that much like a cat with a laser, it has now bene projected onto the floor, and it must be chased. 

 

I feel like you all are late to the party. I think the time to complain about the simulator not creating proficient F-35 pilots was years and years ago, and most people here either were not aware, or didn't care-- until losing in Switzerland. 

 

F-35 has over 1400 pilots trained form multiple nations on multiple variants. I think this ship has sailed, but I do enjoy hearing the way its already been done for so long can't be done that way. thats refreshingly new.  

Je pense que c'est une affirmation qui ne peut pas être vérifiée. 

Je comprends que le F-35 a rendu les gens furieux ici en ce qui concerne la Suisse, et que les Suisses pointent du doigt le simulateur comme l'une des raisons de la victoire du F-35. Mais les gens ici prétendent-ils vraiment que le style d'entraînement du F-35 utilisé depuis plus de dix ans ne crée pas d'une manière ou d'une autre des pilotes compétents ? Cet argument semble un peu tardif, mais je comprends que, tout comme un chat avec un laser, il a maintenant été projeté sur le sol et doit être chassé. 

 

J'ai l'impression que vous êtes tous en retard à la fête. Je pense que le moment de se plaindre du fait que le simulateur ne crée pas de pilotes de F-35 compétents était il y a des années et des années, et la plupart des gens ici n'étaient pas au courant, ou ne s'en souciaient pas - jusqu'à la défaite en Suisse. 

 

Le F-35 compte plus de 1400 pilotes formés par de multiples nations sur de multiples variantes. Je pense que ce navire a navigué, mais j'aime entendre dire que la façon dont il a été fait pendant si longtemps ne peut pas être faite de cette façon. c'est rafraîchissant et nouveau.  

Spoiler

 

Media probed for human interest stories from the cadre of pilots on board, “What was it like, after all the simulator hours and practice landings at the airfield to actually land on the ship?” From pilots who had 50 traps with the F-35C to those who had just realized their first – they struggled to provide any other answer; “no drama, no surprise, performed as expected, very vanilla, pretty easy.”

As VX-23 F-35C pilot Ted “Dutch” Dyckman explained, everybody completed their CQs faster than with the Hornet or Super Hornet. The additional fuel on the F-35C, the ease of landing due to Delta Flight Path mode, along with aircraft reliability all played a part in the accelerated CQs.

The innovative “Delta Flight Path” mode that is engaged on approach alters the F-35C control laws, setting auto throttles and maintaining the optimal 3 degree glide slope to landing. This approach makes landing on the carrier much easier, and pilots were hitting the desired 3 wire virtually 100% of the time.

Delta Flight Path utilizes the flaps to add or decrease lift during approach to maintain the glide slope. Observers can see a tremendous amount of flap movement during the aircrafts approach to the deck.

These movements are all controlled by the computer to provide the pilot what they want – stable glideslope to the deck. The F/A-18E/F and EA-18G control laws are being modified to feature the same Delta Flight path in an initiative called “Magic Carpet.”

 

 

Les médias ont cherché à obtenir des histoires d'intérêt humain de la part des pilotes à bord : "Comment était-ce, après toutes les heures de simulateur et les atterrissages d'entraînement à l'aérodrome, d'atterrir réellement sur le navire ?". Qu'il s'agisse de pilotes ayant déjà effectué 50 atterrissages avec le F-35C ou de ceux qui venaient de réaliser leur premier, ils ont eu du mal à fournir une autre réponse : "pas de drame, pas de surprise, a fonctionné comme prévu, très vanille, assez facile."

Comme l'a expliqué le pilote du F-35C VX-23, Ted "Dutch" Dyckman, tout le monde a terminé ses CQ plus rapidement qu'avec le Hornet ou le Super Hornet. Le carburant supplémentaire du F-35C, la facilité d'atterrissage grâce au mode Delta Flight Path, ainsi que la fiabilité de l'appareil ont joué un rôle dans l'accélération des CQ.

Le mode innovant "Delta Flight Path", qui est engagé en approche, modifie les lois de contrôle du F-35C, en réglant les manettes de gaz automatiques et en maintenant une pente de descente optimale de 3 degrés jusqu'à l'atterrissage. Cette approche rend l'atterrissage sur le porte-avions beaucoup plus facile, et les pilotes atteignaient les 3 degrés souhaités pratiquement 100 % du temps.

Delta Flight Path utilise les volets pour ajouter ou réduire la portance pendant l'approche afin de maintenir la pente de descente. Les observateurs peuvent voir une quantité énorme de mouvements de volets pendant l'approche de l'avion vers le pont.

Ces mouvements sont tous contrôlés par l'ordinateur afin de fournir au pilote ce qu'il souhaite - une trajectoire de descente stable vers le pont. Les lois de commande des F/A-18E/F et EA-18G sont en cours de modification pour présenter la même trajectoire Delta Flight dans le cadre d'une initiative appelée "Magic Carpet".

 

 

https://theaviationist.com/2016/08/22/we-have-been-aboard-uss-george-washington-during-f-35cs-latest-carrier-trials/

 

[Napoleons_Bee]

4 hours ago, Patrick said:

Empirical questions:

Do you think that this excessive simulation solution is adaptable to other planes and air forces, the Rafale and the air force as well as the French navy? (There are only M single-seaters in the navy, and our naval pilots are trained in the USA on T-45 Goshawk).

 

 

4 hours ago, Patrick said:

Should not more training on the training jet, T-38 or T-7A from now on, remain the cornerstone of this transition? In which case is it a hidden cost or not?
If so, why is this massive use of simulation reducing flight hours not practiced in France when France has one of the world leaders in simulation?
That
Do you think we are too conservative, or not so much cash-strapped compared to foreign air forces? Yet I assure you that it is. Our budget is tight.

From your point of view?
Thank you.

Spoiler

 

I think a lot of that is training stick and rudder stuff, basic pilots stuff. Simulators are used for that too. they're used in all phases of flight training and then onto pilot training. in the US we teach even future helicopter pilots basic flying on fixed wing trainers.  I don't see why France can't get high fidelity simulators and do the same thing. 

I hate to be circular, but it sure seems like whatever the F-35 is doing is producing good pilots --it seems the people in control of creating mission capable F-35 pilots are succeeding. I'm actually surprised to see some of the people here making the claims that they are on something that has already been accomplished.  Of all the complaints I've heard about F-35s, the pilots never seemed to be a problem until Switzerland "changed" what was already changed years back

 

Je pense qu'il s'agit en grande partie d'une formation au manche et au gouvernail, d'une formation de base pour les pilotes. Les simulateurs servent aussi à cela. Ils sont utilisés dans toutes les phases de la formation au pilotage, puis à la formation des pilotes. Aux États-Unis, nous enseignons même aux futurs pilotes d'hélicoptère les bases du pilotage sur des simulateurs à voilure fixe.  Je ne vois pas pourquoi la France ne pourrait pas se doter de simulateurs haute-fidélité et faire la même chose. 

Je déteste être circulaire, mais il semble bien que le F-35, quoi qu'il fasse, produise de bons pilotes - il semble que les personnes chargées de créer des pilotes de F-35 aptes à la mission réussissent. Je suis en fait surpris de voir certaines des personnes ici présentes prétendre qu'elles sont sur quelque chose qui a déjà été accompli.  De toutes les plaintes que j'ai entendues au sujet des F-35, les pilotes n'ont jamais semblé être un problème jusqu'à ce que la Suisse "change" ce qui avait déjà été changé il y a des années.

 

16 hours ago, DEFA550 said:

I am very calm and I still know what I am talking about. Training is one thing, training is another. If training on a simulator is not new, training on an ersatz is a questionable novelty for a whole lot of reasons but which happens to be enviable for a bad reason: To save money.

Spoiler

F-35 has been doing it this way for years, the time to declare that it wouldn't work was before it already worked. 

Le F-35 fonctionne de cette manière depuis des années, le moment de déclarer que cela ne fonctionnerait pas était avant que cela ne fonctionne déjà.

[weasel]

Ben moi les simulateurs... Par exemple j'ai un ratoneros, un toutou incroyable, il me choper les lièvres et les rats comme pas deux. Un jour j'ai acheté un distributeur de gâteries, ils suffît qu'il pose sa patte sur un coin de la machine pour qu'il obtienne son dû... Depuis plus rien à faire il est devenu médiocre à la chasse... Un simulateur à mon humble avis ne peut remplacer de réelles heures de vol, et cet argument Suisse et de LM et bien comment dire... Et bien il est fallacieux... Je travaille comme ingénieur chez une célèbre compagnie de chemins de fer en Allemagne, qui utilise pour son personnel des simulateurs qui n'ont rien à envier aux meilleurs simulateurs aériens... Ben la réponse des conducteurs a été simple: le simulateurs ne peut pas formé une personne à 100%, ma pratique si... Et cela n'empêche pas les incidents et accidents. 

Et puis pour nos amis américains et du monde, j'aime bien les avions américains, mais il faut le reconnaître le F-35 est perclus de problème, même avec les meilleurs senseurs et les meilleurs systèmes électroniques, l'engin me paraît plus que problématique... J'aurais bien aimé connaître l'avis des membres de la " fighter mafia " à l'origine du programme qui donna le F-16...

PS: je sais les fautes et la syntaxe... Suis depuis trop longtemps en Allemagne...

Modifié le 4 juillet 2021 par weasel

[Napoleons_Bee]

10 minutes ago, weasel said:

Well me the simulators ... For example I have a ratoneros, an incredible doggie, he nab hares and rats like no other. One day I bought a treat dispenser, he only needs to put his paw on a corner of the machine for him to get his due ... Since nothing more to do he has become mediocre on the hunt ... A simulator in my humble opinion cannot replace real flying hours, and this Swiss and LM argument and well how to say ... well it is fallacious ... I work as an engineer at a famous railway company in Germany, which uses simulators for its staff that have nothing to envy of the best air simulators ... Well, the drivers' response was simple: the simulators cannot train a person 100%, my practice though ... And that doesn't 

And then for our American friends and of the world, I like American planes, but we must admit the F-35 is crippled of problem, even with the best sensors and the best electronic systems, the machine seems to me more than problematic ... I would have liked to know the opinion of the members of the "fighter mafia" at the origin of the program which gave the F-16 ...

PS: I know the mistakes and the syntax ... Have been in Germany for too long ...

Spoiler

 

we are not talking 100 percent though, we are talking 20 percent. And its already been done for all the people who are saying it can't be done.

 

Pilot Training Center
The Marine Corps is expected to declare Initial Operational Capability, or IOC, with the F-35B in mid 2015. “The Marine Corps is out in front of everyone in terms of IOC. We have to get it right the first time,” noted Lt. Col. Luis Villalobos, the officer in charge of the Pilot Training Center, or PTC, at Beaufort.

“So, to support that goal, the Marine Corps determined it was a necessity to have our own training center,” Villalobos continued.” The Marines are committed to STOVL [short takeoff/vertical landing] operations. This center’s mission is to refine how we produce that capability. This is the central school house for F-35B pilots.”

“This school house took six years of planning and we had lots of challenges. But we were able to overcome them with the help of a lot of smart people,” continued Villalobos. “Beaufort was ready for operations on schedule on 1 June 2014.”

The 100,000 square foot PTC was completed in November 2013 and was occupied in early 2014. The center features two simulators—with two more to come in the fall of 2015—classrooms, lecture hall, part-task simulators, and office space for contractor and military instructor pilots, or IPs, and staff.

The simulators are a full 360 degree sphere with full, high fidelity visual system. The student gets in the cockpit outside of the dome and then the cockpit mechanically moves inside the dome on a track, putting the pilot in the middle of the sphere.

“There is more synthetic training in the F-35 than with any other aircraft. There is no two-seat version. There is only one engine,” said Mike Sorsdahl, the lead simulator technician and scheduler at the PTC for Lockheed Martin Mission Systems and Training. “We give pilots the ability to be as familiar as they can with the jet before actually going to the aircraft.”

The simulator combines the sensory with the visual. Students hear noises in their helmet for instance. “They can actually feel the lift fan behind them,” noted Sorsdahl. “There’s a fifteen-inch subwoofer in the sim to produce the vibrations.”

In And Out
The Integrated Training Center at Eglin covered all pilot academic and flight training as well as maintainer instruction. “We’re just going to train pilots,” said Sorsdahl. “There won’t be any Marine maintenance training here.”

A student pilot checks in at the PTC and is given a laptop and a portable stick and throttle that replicate what’s in the actual aircraft. All the files the student needs, including all the aircraft systems, are on the laptop. The PTC curriculum also includes electronic module lectures, interactive courseware, and actually manipulating the pilot training aid hardware.

“The aircraft systems orientation is unclassified as are normal and emergency aircraft operations. The classified training is the mission system training,” said Oscar “Speedy” Alvarez, a retired F/A-18 pilot and one of the contractor instructor pilots. “We cover basic mission systems and some tactical mission basics. Most of the mission training is taught by military IPs, though.”

Officials expect there will be a couple dozen contractor and military IPs at the PTC when it’s fully operational. “We’re not likely to run a twenty-four hour schedule here,” observed Sorsdahl. “We really don’t think there will ever be a need for that.”

Academics and the simulator flights cover fifty training days and fifteen flights for pilots coming to the F-35B from F/A-18 or AV-8B. “The course for a brand new pilot just out of flight school will be longer,” added Alvarez.

The PTC staff held a dry run in April 2014. “We used IPs from 501,” said Villalobos. “They came up for a week at a time, two people per week. They sat in the classrooms. They sat in the sims. They went through the syllabus and the training infrastructure.”

The first official class of four student pilots began on 6 October 2014. “We’re projecting training fifteen pilots in FY’15 and twenty-six in FY’16,” noted Villalobos. “In 2016, we’ll start our first UK students. We’re also projecting to start Category 1 pilot training—pilots straight out of flight training—in FY’16.”

Capacity for the PTC is roughly ninety-plus pilots per year. “But we won’t get there until there’s a second training squadron at Beaufort, which will be sometime in the 2020s,” Villalobos said.

On The Ramp
“Preparation for the F-35 at Beaufort was a case of walking before running,” said Col. Peter Buck, the air station commander. “We had to have funding for military construction, particularly a new hangar for 501. We had to create and manage the PTC. And we had to build STOVL landing pads.”

Additionally, the Towson Bombing Range, located just across the state line in Georgia, has been upgraded in support of F-35B beddown at Beaufort. The range is now the only range on the East Coast where pilots can drop live precision guided munitions.

The two landing pads, located just off the runway, are shaped like the deck of a Navy LHD-type amphibious assault ship. The pads allow pilots to make STOVL Field Carrier Landing Practices.

“We’ve had constant construction on the flightline for several years,” noted Buck. “Now, we’re getting ready to start work on the next F-35 hangar. With another training squadron and two operational squadrons, we’ll probably rearrange the squadrons on the flightline at some point to optimize space.”

The VMFAT-501 hangar covers 60,000 square feet and is actually sized to accommodate the larger wingspan F-35C aircraft. Up to seven of the smaller wingspan F-35Bs can be hangared in the facility at one time. The building includes office and conference space, a life support equipment room, and maintenance shops.

“We will have fifteen aircraft to start and then go to twenty-five,” said Lt. Col. J. T. “Ty” Bachmann, the Warlords commander. “We’ll eventually have 300 Marines working on and flying the aircraft here.”

 

Nous ne parlons pas de 100 %, mais de 20 %. Et cela a déjà été fait pour tous ceux qui disent que cela ne peut pas être fait.

Centre de formation des pilotes
Le Corps des Marines devrait déclarer la capacité opérationnelle initiale, ou IOC, du F-35B à la mi-2015. "Le Corps des Marines est en avance sur tout le monde en termes d'IOC. Nous devons réussir du premier coup", a fait remarquer le lieutenant-colonel Luis Villalobos, officier responsable du centre d'entraînement des pilotes, ou PTC, à Beaufort.

"Donc, pour soutenir cet objectif, le Corps des Marines a déterminé qu'il était nécessaire d'avoir notre propre centre de formation", a poursuivi Villalobos." Les Marines sont engagés dans les opérations STOVL [décollage court/atterrissage vertical]. La mission de ce centre est d'affiner la façon dont nous produisons cette capacité. C'est l'école centrale pour les pilotes de F-35B".

"Cette école a nécessité six ans de planification et nous avons dû relever de nombreux défis. Mais nous avons pu les surmonter avec l'aide de nombreuses personnes intelligentes", a poursuivi M. Villalobos. "Beaufort était prêt à fonctionner comme prévu le 1er juin 2014".

Le CTP de 100 000 pieds carrés a été achevé en novembre 2013 et a été occupé au début de 2014. Le centre comprend deux simulateurs - avec deux autres à venir à l'automne 2015 - des salles de classe, un amphithéâtre, des simulateurs de tâches partielles et des bureaux pour les pilotes instructeurs, ou IP, entrepreneurs et militaires, et le personnel.

Les simulateurs sont une sphère complète de 360 degrés avec un système visuel complet de haute fidélité. L'élève s'installe dans le cockpit à l'extérieur du dôme, puis le cockpit se déplace mécaniquement à l'intérieur du dôme sur un rail, plaçant le pilote au milieu de la sphère.

"Il y a plus de formation synthétique dans le F-35 qu'avec n'importe quel autre avion. Il n'y a pas de version biplace. Il n'y a qu'un seul moteur ", a déclaré Mike Sorsdahl, technicien principal du simulateur et planificateur au PTC pour Lockheed Martin Mission Systems and Training. "Nous donnons aux pilotes la possibilité de se familiariser autant que possible avec le jet avant de se rendre réellement à l'avion".

Le simulateur combine le sensoriel et le visuel. Les élèves entendent par exemple des bruits dans leur casque. "Ils peuvent réellement sentir la soufflante de l'ascenseur derrière eux", note Sorsdahl. "Il y a un subwoofer de 15 pouces dans le simulateur pour produire les vibrations".

Entrée et sortie
Le centre de formation intégré d'Eglin a couvert toute la formation théorique et en vol des pilotes, ainsi que l'instruction des mainteneurs. "Nous allons seulement former des pilotes", a déclaré Sorsdahl. "Il n'y aura pas de formation à la maintenance de la marine ici".

Un élève-pilote s'enregistre au PTC et reçoit un ordinateur portable ainsi qu'un manche et une manette de gaz qui reproduisent ce qui se trouve dans l'avion réel. Tous les fichiers dont l'élève a besoin, y compris tous les systèmes de l'avion, se trouvent sur l'ordinateur portable. Le programme de formation PTC comprend également des exposés sur des modules électroniques, des didacticiels interactifs et la manipulation du matériel d'aide à la formation des pilotes.

"L'orientation sur les systèmes de l'avion est non classifiée, tout comme les opérations normales et d'urgence de l'avion. La formation classifiée est la formation aux systèmes de mission", a déclaré Oscar "Speedy" Alvarez, un pilote de F/A-18 à la retraite et l'un des pilotes instructeurs de l'entreprise. "Nous couvrons les systèmes de mission de base et certains principes de base des missions tactiques. Mais la plupart de la formation aux missions est dispensée par des PI militaires".

Les responsables s'attendent à ce qu'il y ait deux douzaines d'entrepreneurs et d'IP militaires au CTP lorsqu'il sera pleinement opérationnel. "Il est peu probable que nous ayons un horaire de vingt-quatre heures ici", a observé M. Sorsdahl. "Nous ne pensons vraiment pas qu'il y aura un jour un tel besoin".

Les cours théoriques et les vols sur simulateur couvrent cinquante jours de formation et quinze vols pour les pilotes qui arrivent sur le F-35B en provenance de F/A-18 ou d'AV-8B. "Le cours pour un tout nouveau pilote sortant de l'école de pilotage sera plus long", a ajouté M. Alvarez.

Le personnel du CTP a organisé un essai à blanc en avril 2014. "Nous avons utilisé des PI de la 501", a déclaré Villalobos. "Ils sont venus pour une semaine à la fois, deux personnes par semaine. Ils se sont assis dans les salles de classe. Ils se sont assis dans les sims. Ils ont parcouru le syllabus et l'infrastructure de formation."

La première classe officielle de quatre élèves-pilotes a commencé le 6 octobre 2014. "Nous prévoyons de former quinze pilotes au cours de l'exercice 15 et vingt-six au cours de l'exercice 16", a noté Villalobos. "En 2016, nous commencerons à former nos premiers élèves britanniques. Nous prévoyons également de commencer la formation des pilotes de catégorie 1, c'est-à-dire des pilotes qui sortent directement de la formation au pilotage, au cours de l'année fiscale 16".

La capacité du PTC est d'environ plus de quatre-vingt-dix pilotes par an. "Mais nous n'y arriverons pas tant qu'il n'y aura pas un deuxième escadron d'entraînement à Beaufort, ce qui se fera dans les années 2020", a déclaré M. Villalobos.

https://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=169

 

Quote

 I would have liked to know the opinion of the members of the "fighter mafia" at the origin of the program which gave the F-16 ...

 

?????

[weasel]

@Napoleons_Bee,Fighter mafia: je pense John Boyd et Pierre Sprey.

[Napoleons_Bee]

2 minutes ago, weasel said:

@Napoleons_Bee, Mafia Fighter: I think John Boyd and Pierre Sprey.

Spoiler

 Who cares what they think? they were proven horrifically wrong already 

Qui se soucie de ce qu'ils pensent ? On leur a déjà prouvé qu'ils avaient horriblement tort.

[weasel]

Comprends pas, en quoi ils avaient torts? Leurs conseils ont été ils me semblent suivis du moins pour les chasseurs dit " légers" de la fin des années 70 et début 80, avec un succès phénoménal à l'export pour le F-16. 

[Ciders]

Parce que le F-16 est l'antithèse du F-35. Tout simplement. Un appareil léger, efficace, pas cher, qui a été progressivement dénaturé par un alourdissement et un renchérissement à l'exact opposé de ce que pensait Boyd.

En fin de compte, le F-35 est le F-111 nouvelle génération. Tout le monde le sait et ça ne peut que rendre malade les gens comme Napo et les producteurs de bols de spaghettis de chez LM.

[jackjack]

Quelqu'un peut-il mettre un lien vers APA air Power Australia, juste pour compléter les posts absurdes.

Can someone put up a link to APA air Power Australia, just to round out nonsense posts

[herciv]

Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

Les Japonais ne veulent pas gaspiller les heures de vol de leurs F-35 à effectuer des interceptions que les F-15 peuvent réaliser.

Non. Les japonais ont décidé de n'envoyer ni f-35, ni f-15. Ils ont réduit leur sortie en QRA de 675 en 2019 à 331 en 2020.

Pourquoi ? Le ministre de la défense l'a dit : le f-35 n'est pas fait pour. On ne sait pas pourquoi il n'est pas fait pour. Mais une interception en QRA n'a pas besoin d'un f-35 puisqu'on est guidé par radar. Résultat les japonais laissent tomber la moitié de leurs alertes.

Modifié le 4 juillet 2021 par herciv

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, weasel said:

Don't understand, what was wrong with them? Their advice was, they seem to me to be followed, at least for the so-called "light" fighters of the late 1970s and early 1980s, with phenomenal export success for the F-16. 

Spoiler

 

There was a lot of things wrong with them. the short answer is that they were dead wrong on the F-15 which they declared would never work and fail in combat. That's a pretty big miss without even mentioning they said the same thing about the Abrams tank. 

From Air Force magazine:

“What really took the ginger out of the Reform movement was the Gulf War. In that war, high technology undeniably worked. Its star performers included the much-maligned F-15 and all of the other systems that had been attacked by the Reformers.
Of the 40 USAF aerial victories, 33 were by F-15s. As for weapons used, 23 of the victories were by AIM-7Ms (the radar-guided Sparrow, that couldn´t possibly work: Fred), five were by AIM-9Ms, and only two were with guns.”

The F-15 put together a victory tally of 104 to zero in various conflicts. In Gulf Storm, the M1 produced a phenomenally lopsided victory against Russia´s simple, robust, reliable, etc. T-72 and its brethren.

The Reformers were simply wrong.

 

and their idea of what F-16 was supposed to be never actually happened, not that it ever stopped them from taking credit for its success despite the fact the USAF "ruined" it like the reformers claimed the F-20 Tigershark was ruined by giving it a radar and BVR capability.

And this is me being nice. The reason you have heard about these guys at all was they were absoutely embarrassed and beaten down at the pentagon and by their peers, and thus took their case to a media that was happy to see a post-vietnam military knocked around 

 

I could go on and on, and many people have made them look far worse than I ever could. The Navy cut Pierre Sprey so heavily at the pentagon, that I actually winced reading it. 

 

La réponse courte est qu'ils se sont trompés sur le F-15, dont ils ont déclaré qu'il ne fonctionnerait jamais et échouerait au combat. C'est un gros ratage, sans même mentionner qu'ils ont dit la même chose à propos du char Abrams. 

Du magazine Air Force :

"Ce qui a vraiment eu raison du mouvement réformiste, c'est la guerre du Golfe. Dans cette guerre, la haute technologie a indéniablement fonctionné. Parmi ses vedettes, le F-15, tant décrié, et tous les autres systèmes qui avaient été attaqués par les réformistes.
Sur les 40 victoires aériennes de l'USAF, 33 ont été remportées par des F-15. Quant aux armes utilisées, 23 des victoires ont été remportées par des AIM-7M (le Sparrow guidé par radar, qui ne pouvait pas fonctionner : Fred), cinq par des AIM-9M, et seulement deux par des canons".

Le F-15 a remporté 104 victoires contre zéro dans divers conflits. Lors de la tempête du Golfe, le M1 a remporté une victoire phénoménale contre le T-72 et ses frères russes, simples, robustes, fiables, etc. T-72 et ses frères.

Les réformateurs avaient tout simplement tort.

Et leur idée de ce que le F-16 était censé être ne s'est jamais concrétisée, même si cela ne les a jamais empêchés de s'attribuer le mérite de son succès malgré le fait que l'USAF l'ait "ruiné" comme les réformateurs prétendaient que le F-20 Tigershark avait été ruiné en lui donnant un radar et une capacité BVR.

Et c'est moi qui suis gentil. Si vous avez entendu parler de ces types, c'est parce qu'ils étaient absolument embarrassés et battus au Pentagone et par leurs pairs, et qu'ils ont donc porté leur cause devant des médias heureux de voir une armée de l'après-Vietnam se faire démolir. 

Je pourrais continuer encore et encore, et beaucoup de gens les ont fait paraître bien pire que je ne le pourrais jamais. La Marine a si lourdement critiqué Pierre Sprey au Pentagone que j'ai même grimacé en le lisant. 

 

1 hour ago, Ciders said:

Because the F-16 is the antithesis of the F-35. Simply. A light, efficient, inexpensive device, which has been gradually distorted by weighting and increasing the cost of the exact opposite of what Boyd thought.

 

Spoiler

 

Are you sure about that? 1st the F-16 never existed in a manner in which boyd ever approved. it had a radar and the USAF doubled the wing size from the YF-16 in order for it to carry bombs and increase the range-- they made it multi-role and "too heavy".  lets review some F-16 history:

F-16 faced a barrage of technical issues including those that caused it to crash "lawn dart" 

F-16 doubled in the price promised to europe, from 6 million to about 12 million

the F-16 being chosen in Europe was considered a scandal, and that the Americans had cheated to win and then sold Europe a lemon

When Geneal Vogt of the USAF was asked if the F-16 was the right fighter for Europe he responded "not in its current form, no"

there was high skepticism about if the F-16 would ever live up to its promises, and when it ever would if it could

There was massive infighting between the European nations that had purchased it regarding workshare, and other promised offsets

buying the F-16 meant producing parts not just for the purchasers air force, but parts in every F-16 made afterward

 

Does any of this sound familiar? The F-16 was the F-35 of its day. watch:

 

so yeah they really did a great job with the F-16, after the USAF ignored just about every one of their suggestions to make it the success that it is. I think people have a very romantic Idea of the reformers, but the details paint a very different picture. Guess who wrote the USAF tactic manual in 1964 that lead to Disaster in Vietnam? Boyd. but we don't mention that:

The Red Baron Reports pointed out the small MiGs usually caught the Air Force aircraft by surprise -- 80 percent of the losses came from an enemy fighter in the 30 degree cone to the rear of the aircraft, the ìblind spotî -- because pilots were so overwhelmed by the new, heavy combat environment that they were not looking behind them when the MiGs attacked.40 Another reason the Air Force aircraft were caught by surprise was that the Air Force was using poor formations, put ìin stoneî by the Air Forceís 1964 tactics manual, written by John Boyd while he was at the Weapons School.

 

Vous êtes sûr de ça ? Il avait un radar et l'USAF a doublé la taille de l'aile du YF-16 afin qu'il puisse transporter des bombes et augmenter sa portée - ils en ont fait un avion multirôle et "trop lourd" :

Le F-16 a été confronté à un barrage de problèmes techniques, y compris ceux qui ont provoqué son crash. 

Le prix du F-16 promis à l'Europe a doublé, passant de 6 à 12 millions d'euros.

le choix du F-16 en Europe a été considéré comme un scandale, et que les Américains avaient triché pour gagner et avaient ensuite vendu un citron à l'Europe.

lorsqu'on a demandé à Geneal Vogt de l'USAF si le F-16 était le bon avion de combat pour l'Europe, il a répondu "non, pas sous sa forme actuelle".

le scepticisme était grand quant à savoir si le F-16 tiendrait un jour ses promesses, et s'il le ferait un jour, s'il le pouvait.

Les nations européennes qui l'avaient acheté se sont livrées à des querelles intestines concernant le partage du travail et les autres compensations promises.

l'achat du F-16 impliquait la production de pièces non seulement pour l'armée de l'air de l'acheteur, mais aussi pour tous les F-16 fabriqués par la suite.

Cela vous rappelle-t-il quelque chose ? Le F-16 était le F-35 de son époque. Regardez :

 

alors oui, ils ont vraiment fait un excellent travail avec le F-16, après que l'USAF ait ignoré presque toutes leurs suggestions pour en faire le succès qu'il est. 

 Je pense que les gens ont une idée très romantique des réformateurs, mais les détails donnent une image très différente. Devinez qui a écrit le manuel de tactique de l'USAF en 1964 qui a conduit au désastre au Vietnam ? Boyd. Mais on n'en parle pas :

Les rapports du Baron Rouge soulignaient que les petits MiG prenaient généralement les avions de l'Air Force par surprise - 80 % des pertes étaient dues à un chasseur ennemi situé dans un cône de 30 degrés à l'arrière de l'avion, le "point aveugle" - parce que les pilotes étaient tellement dépassés par le nouvel environnement de combat lourd qu'ils ne regardaient pas derrière eux lorsque les MiG attaquaient. Une autre raison pour laquelle les avions de l'armée de l'air ont été pris par surprise est que l'armée de l'air utilisait de mauvaises formations, gravées dans le marbre par le manuel de tactique de l'armée de l'air de 1964, rédigé par John Boyd alors qu'il était à l'école d'armement.

 

2 hours ago, Ciders said:

Because the F-16 is the antithesis of the F-35. Simply. A light, efficient, inexpensive device, which has been gradually distorted by weighting and increasing the cost of the exact opposite of what Boyd thought.

Ultimately, the F-35 is the next generation F-111. Everyone knows it and it can only make people like Napo and the producers of spaghetti bowls at LM sick.

Spoiler

 

I can't help but notice that so many strong opinions are formed on the F-35 with so little knowledge of history or perspective, especially in procurement. its historical rumor reinforced by constant internet repetition. Did we really think the F-16 sprung mightily out of Boyd's head like Mythical Athena? Do you think the people who got it all so wrong on the biggest questions in the 1970s and 1980s should continue to be considered credible at all?

 

I understand I am a bit paradoxical in that I think the F-35 doesn't suck, and yet even I don't really trust the government. You can find better people to worship than a bunch of dodgers and whiners who entire thesis was proven to be wrong when it mattered most and they completely faded into obscurity, with the exception of a few notable impacts. A lot of these guys thought they were on the cutting edge of military brilliance. As one Marine officer I knew who had suffered through their classes at the war college once told me "they acted like they had invented masturbation, and no one had really done it or knew it until they created it" you can find some better anti-establishment heroes to worship. I don't dislike them because they fought the system. I dislike them because they are wrong, overrated and refused to adapt. Its a helluva an argument to keep telling us technology won't work as I watch them on my palm sized smart phone. They're not just wrong, they are looking rather dated and old and out of touch for the Sprey whos still shamelessly opens his mouth. Harry Hillicker deserves the most credit for the F-16.

 

Je ne peux m'empêcher de remarquer que tant d'opinions tranchées se forment sur le F-35 avec si peu de connaissances de l'histoire ou de la perspective, en particulier dans le domaine des achats. Pensait-on vraiment que le F-16 avait jailli de la tête de Boyd comme une Athéna mythique ? Pensez-vous que les personnes qui se sont tellement trompées sur les questions les plus importantes dans les années 1970 et 1980 devraient continuer à être considérées comme crédibles ?

Je comprends que je suis un peu paradoxal dans la mesure où je pense que le F-35 n'est pas nul, et pourtant, même moi, je ne fais pas vraiment confiance au gouvernement. Vous pouvez trouver de meilleures personnes à vénérer qu'un groupe d'esquiveurs et de pleurnichards dont la thèse entière s'est avérée fausse au moment le plus important et qui ont complètement disparu dans l'obscurité, à l'exception de quelques impacts notables. Beaucoup de ces gars pensaient qu'ils étaient à la pointe du génie militaire. Comme me l'a dit un jour un officier des Marines que je connaissais et qui avait souffert de leurs cours à l'école de guerre, "ils agissaient comme s'ils avaient inventé la masturbation, et personne ne l'avait vraiment fait ou ne le savait avant qu'ils ne la créent". Je ne les déteste pas parce qu'ils ont combattu le système. Je les déteste parce qu'ils ont tort, qu'ils sont surestimés et qu'ils ont refusé de s'adapter. C'est un sacré argument pour continuer à nous dire que la technologie ne fonctionnera pas alors que je les regarde sur mon smartphone de poche. Ils ne sont pas seulement faux, ils ont l'air plutôt datés, vieux et déconnectés de la réalité pour le Sprey qui continue à ouvrir sa bouche sans vergogne. C'est à Harry Hillicker que revient le plus de mérite pour le F-16.

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La réponse courte est qu'ils se sont trompés sur le F-15, dont ils ont déclaré qu'il ne fonctionnerait jamais et échouerait au combat. C'est un gros ratage, sans même mentionner qu'ils ont dit la même chose à propos du char Abrams. 

 

C’est pas exactement comme ca qu’on comprend les choses ici. 
le f15 n’aurait jamais permis aux usa de gagner une guerre a lui tout seul. Le nombre aurait ete trop reduit. En cela c’est un fait. C’est donc moins le f15 lui meme que le programme du f15. Il a eu largement raison, puisque dans mixte high low, le f35 reprendre le low. Sauf que le f35 est trop high. L’eternel debat entre qualite et quantite. 

[Ciders]

Et combien de temps a t-il fallu pour faire du Sparrow une arme efficace ? Quand il a été introduit, il avait un taux de fiabilité digne d'une Lada GPL. Soyons sérieux.

L'attaque sur Boyd est complètement partisane et mensongère. Qui a en partie géré le programme de développement du futur F-15 chez McDonnell Douglas ? Boyd. Qui a su convaincre l'USAF (celle-même qui l'avait viré comme un malpropre quelques temps auparavant ?) de l'acheter ? Le même Boyd.

Quant à l'alourdissement du F-16, il a été mené par ceux qui s'opposaient à Boyd et à la Fighter Maffia...

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

(...)Les cours théoriques et les vols sur simulateur couvrent cinquante jours de formation et quinze vols pour les pilotes qui arrivent sur le F-35B en provenance de F/A-18 ou d'AV-8B. "Le cours pour un tout nouveau pilote sortant de l'école de pilotage sera plus long", a ajouté M. Alvarez.(...)

Rien de révolutionnaire.

[Patrick]

Il y a 2 heures, weasel a dit :

Comprends pas, en quoi ils avaient torts? Leurs conseils ont été ils me semblent suivis du moins pour les chasseurs dit " légers" de la fin des années 70 et début 80, avec un succès phénoménal à l'export pour le F-16. 

Lire ou relire:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_Mafia

Parce que le F-16 est devenu vraiment bon à partir du moment où il a commencé à s'alourdir et à devenir de plus en plus multirole. C'est triste mais c'est comme ça. Sans cette promesse, pas sûr qu'il ait remporté le "marché du siècle" face à un hypothétique Mirage 2000, si celui-ci était arrivé 6 ans plus tôt, par exemple.

Or Pierre Sprey déteste les multirôles. Il est un grand défenseur des avions mono-mission. Il n'a jamais vu le F-16 comme autre chose qu'un chasseur léger. Je me demande ce qu'il aurait pensé du F-16XL d'ailleurs.

Il est ainsi hautement probable qu'il déteste encore plus le Rafale que le F-35, parce que le Rafale fait mentir ses opinions encore plus que le F-35, en plus d'avoir défriché 20 ans plus tôt un certain nombre de domaines que le F-35 a été conçu pour couvrir. À bien des égards le Rafale c'est un peu l'avion que le F-16XL n'aura jamais pu devenir, cinétiquement parlant du moins.

 

Sprey est également très fier du A-10. Mais le A-10 n'aurait jamais été un foudre de guerre dans le contexte pour lequel il a été conçu, l'attaque au sol en centre Europe. Les taux de perte auraient été délirants. Comme pour tous les avions de strike. Le A-10 aurait été sans doute encore moins adapté que l'Alphajet dans ce rôle antichar à moyenne portée (j'évacue la question des frappes à coups de Maverick emportés sous pylônes triples) face à la DCA organique très dense des soviétiques qui accompagnait les formations blindées.

Si on élude l'épisode Desert Storm, qui a été un tir aux pigeons pour toutes les armes impliquées, c'est en matière de COIN que le A-10 a excellé et s'est vraiment révélé.
Je ne suis pas d'accord avec les tenants du F-35 qui veulent mettre le A-10 à la poubelle avec des arguments bidons du genre "c'est trop cher" (on croit rêver...) parce que je trouve que le fait que le A-10 soit surdimensionné pour le job qu'on lui demande désormais, le CAS en environnement permissif face à des irréguliers sans moyens AA lourds, pour faire simple, a fini, du fait de l'augmentation des risques en COIN, par donner un avion ayant toutes les qualités attendues. Puisque quelque part, le groupe "d'insurgents" et autres "militants" de 2021, avec ses ZSU23 montés sur des pick-ups, ses éventuels MANPADS, ses DShK, représente une menace proche, même si inférieure, à celle contre laquelle le A-10 était supposé combattre.

Il est lent, agile, efficace contre des bâtiments, des positions durcies, ou des petits groupes de personnels, peut embarquer les armements air-sol les plus utiles en COIN, et ne demande qu'à être légèrement modernisé pour être en mesure d'appuyer encore plus précisément les troupes au sol. Qu'on se figure donc ce qu'il pourrait faire avec un EOTS-like et un casque dopé à la réalité augmentée!

Tout au plus peut-on lui reprocher une endurance pas folichone s'il doit multiplier les passages bas, et des temps de transit élevés, ce qui est rédhibitoire dans certains contextes où le "time to target" est essentiel.

Concrètement le meilleur avion COIN en Syrie ou en Afghanistan, c'était le B-1B par exemple. Et le moins cher avec ça. C'est également très dur à faire accepter par les partisans de pleins d'avions qui vous dirons que leur engin préféré est meilleur parce que blablabla.

 

Je me permets une digression à propos de l'air-sol et du COIN:

Actuellement je suis très dubitatif sur le F-35 en COIN, à cause des coûts, même si c'est typiquement l'environnement où il dispose des outils pour voir énormément de choses et transmettre des emplacements, des localisations, même mouvantes, pour mieux voir l'ennemi par définition imbriqué et s'éclipsant rapidement, dans un tel contexte.

À mon avis il donc est possible que le F-35 fasse un bon avion COIN, quasiment équivalent au F-15E, mais à une condition, au-delà des questions de coût, maintenance, etc: que soit développée une bombe légère emportable par stacks, un peu à la manière de ce qu'on veut (voulait?) faire avec la BAT120LG. Vraiment pas chère, guidée GPS éventuellement, de faible puissance avec une tête multimodes pour percer après impact, ou exploser avant en airbust. En en mettant 6 grappes de 18 sous un F-35 ça ferait 108 de ces armes. Pour de l'ordre de 700kg par grappe pylône et cocon aérodynamique compris.
Avec cet arsenal un F-35 serait transformé en véritable mini B-1B. L'apport du canon devenant du même coup parfaitement superflu par exemple. C'est, dans le contexte dans lequel doit opérer le A-10, le meilleur armement qui puisse être intégré à un avion de combat. Le F-35 volant plus haut, plus vite, pouvant ainsi donner à ses munitions plus d'énergie pour diminuer le "time to target", tout en évitant les dégâts collatéraux.

Je dis cela parce qu'en se limitant à 6 GBU-12, je ne suis pas certain que la fuel efficicency soit à l'avantage du F-35 par rapport à un F-15E ni surtout un Rafale à 2 ou 3 bidons de 2000L.

Mais avec des munitions plus légères, en revanche, organisées en grappes conçues pour occuper tout l'espace, d'abord des soutes (c'est le plus important) mais en restant assez compactes pour être emportées sous cocons, éventuellement traités RAM, sous voilure, afin de ne pas générer une traînée démentielle, la situation s'inverse peut-être alors en faveur du F-35 comparé à un F-15 par exemple.

C'est à mon avis une idée à creuser. Elle est au fond dans la même veine que CUDA et Peregrine. Ou dans celle des configurations à 8 SPEAR + 2 Meteor voulues par les britanniques sur leurs F-35, mais qui pour le coup sont plutôt chères. Idem avec les configs à 8 SDBII.

 

Si nça intéresse nos amis anglophones et qu'ils veulent en savoir plus:
https://www.air-cosmos.com/article/bourget-2017-bat-120-une-munition-lgre-pour-les-frappes-air-sol-4579
https://www.portail-aviation.com/blog/2017/06/26/bat-120lg-la-future-bombe-legere-des-mirage-2000d/
http://galleriejb.chez.com/Bombes&Missiles.htm

 

[MeFi_Toi(dina)]

Patrick nous fait des postes deux fois plus long que Napoléon. 

 

Révélation

Même si c est très interresant

 

[gustave]

Si ces bombes existaient elles pourraient être emportées en encore plus grande quantité par le F15 qui va plus haut et plus vite il me semble. En quoi cela rendrait-il donc le F35 mieux adapté que le F15? Je précise que c'est une vraie question et non une polémique...

[Patrick]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Si ces bombes existaient elles pourraient être emportées en encore plus grande quantité par le F15 qui va plus haut et plus vite il me semble. En quoi cela rendrait-il donc le F35 mieux adapté que le F15? Je précise que c'est une vraie question et non une polémique...

Traînée induite et espace disponible sous pylônes. Pour avoir le même playtime que le F-35 avec une telle configuration le F-15 aurait besoin de plus que ses FAST même en comptant les 12 points d'emport qui s'y trouvent. On parle de charges qui seraient assez volumineuses une fois sous cocon, comparables en encombrement à des petits bidons de carburant, avec de l'espace nécessaire à l'intérieur pour sécuriser, surtout aérodynamiquement, la cinématique d'éjection des munitions.

Toute la question étant de savoir si ces cocons ne provoqueraient pas les mêmes soucis de traînée que les bidons supplémentaires abandonnés sur le F-35 parce que leur apport était trop faible au vu de leur capacité. Ça je n'en sais rien. Mais vu qu'il y a des configurations avec des volumineux JASSM de prévues...

[herciv]

Smith adouci son discours sur le f-35 mais signale que les coût de MCO à 38000 dollars de l'heure doivent baisser. Il espère que la menace du NGAD permettra d'accélérer cette baisse.

Il demande également des investissements pour augmenter les capacités de stockage de pièces détachées pour diminuer les temps de réparation moyen actuellement autour de 131 jours.

L'USAF (le JPO ?) négocie avec LM un contrat PBL de 3 ans.

https://www.defensenews.com/congress/2021/06/29/smith-slams-f-35-lifecycle-costs-in-latest-salvo/

Modifié le 5 juillet 2021 par herciv

[Napoleons_Bee]

19 hours ago, Ciders said:

And how long did it take to make the Sparrow an effective weapon? When it was introduced, it had a reliability rating worthy of a Lada GPL . Be serious.

The issue was not the sparrow, the issue for the "fighter mafia" was that any BVR capability needed a radar, and radars are bad because they just "add weight." and have no redeeming quality. It was a design philosophy. its why they complained that even the F-20 was "ruined" the second they added BVR capability. even though F-20 was actually more of the Mafia's ideal fighter than even the F-16. and of course we were already on the way to the 2nd generation of BVR missiles. its easy to make a Sparrow shooter and AMRAAM shooter-- adding a radar retroactively is far more difficult.

The problem was the F-15, F-18, and F-14 all went into service sparrow capable from the start. In fact the F-18 being Sparrow capable is what put it over the top in Canada (not 2 engines as people say) the F-16 was the odd man out scrambling to catch up with basic BVR capabilities everything else started with. once F-16 got BVR capability, it was unstoppable in sales and success. 

 

 

19 hours ago, Ciders said:

As for the weighting of the F-16, it was led by those who opposed Boyd and the Fighter Maffia ...

 

Spoiler

 

No weighting of the F-16 was members of the "fighter mafia" dealing in reality that did that:

Boyd and Sprey would later admonish you for not sticking to the fighter mafia’s original intent summed up by the group’s motto “make it simple.” They fault the aircraft for getting heavy and overloaded with gadgetry. What is your response?

If we had stayed with the original lightweight fighter concept, that is, a simple day fighter, we would have produced only 300 F-16s, the same number of F-104s that were built. This is not to say that their complaints are unreasonable. When you load up an F-16 with external fuel tanks, bombs, and an electronic countermeasures pod on the centerline, you’ve doubled its drag. For someone who’s worked all his life to achieve minimum drag, that’s sacrilegious. Nonetheless, it speaks well for the airplane.

The F -16 has far exceeded my expectations. However, if I had realized at the time that the airplane would have been used as a multimission, primarily an air-to-surface airplane as it is used now, I would have designed it differently.

http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=37

 

James Fallows later noted correctly that these changes "represented nothing less than the rejection of the entire philosophy under which the plane had been designed." The fighter mafia had been outflanked by the Air Force's ability to make the F-16 a dual-role aircraft, while the F-15 remained the Air Force's primary air-to-air fighter. General Jones was very pleased, saying, ìthe F-16 turned out to be a much better aircraft than the air-to-air advocates wanted.î 28 There was, as the Critics had claimed, a price to be paid for the changes. The cost of the F-16 improvements required to make it a dual role fighter were initially underestimated and these additional costs, plus a production "stretch out" in the first ten years, caused the actual costs of the F-16 to rise 29 percent over initial estimates for the ten-year period

 

Ce n'est pas la pondération du F-16 que les membres de la "mafia des chasseurs" ont fait en réalité :

Boyd et Sprey vous reprocheront plus tard de ne pas vous en tenir à l'intention initiale de la "fighter mafia" résumée par la devise du groupe "make it simple". Ils reprochent à l'avion d'être devenu lourd et surchargé de gadgets. Quelle est votre réponse ?

Si nous en étions restés au concept original de chasseur léger, c'est-à-dire un simple chasseur de jour, nous n'aurions produit que 300 F-16, soit le même nombre de F-104 qui ont été construits. Cela ne veut pas dire que leurs plaintes ne sont pas raisonnables. Lorsque vous chargez un F-16 de réservoirs de carburant externes, de bombes et d'un module de contre-mesures électroniques sur l'axe central, vous doublez sa traînée. Pour quelqu'un qui a travaillé toute sa vie pour obtenir une traînée minimale, c'est un sacrilège. Néanmoins, c'est une bonne chose pour l'avion.

Le F-16 a largement dépassé mes attentes. Cependant, si j'avais réalisé à l'époque que l'avion serait utilisé comme un avion multimission, principalement un avion air-sol, comme c'est le cas aujourd'hui, je l'aurais conçu différemment.

http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=37

James Fallows a par la suite noté à juste titre que ces changements "ne représentaient rien de moins que le rejet de toute la philosophie selon laquelle l'avion avait été conçu". La mafia des chasseurs avait été débordée par la capacité de l'Air Force à faire du F-16 un avion à double rôle, tandis que le F-15 restait le principal chasseur air-air de l'Air Force. Le général Jones s'est montré très satisfait, déclarant que "le F-16 s'est avéré être un bien meilleur avion que ne le souhaitaient les partisans du combat air-air".28 Il y avait, comme l'avaient affirmé les détracteurs, un prix à payer pour ces changements. Le coût des améliorations nécessaires pour faire du F-16 un avion de combat à double rôle a été initialement sous-estimé et ces coûts supplémentaires, auxquels s'est ajoutée une " extension " de la production au cours des dix premières années, ont entraîné une augmentation de 29 % du coût réel du F-16 par rapport aux estimations initiales pour la période de dix ans.

 

Quote

The attack on Boyd is completely partisan and false. Who partly managed the development program of the future F-15 at McDonnell Douglas? Boyd. Who was able to convince the USAF (the same one who had fired him like a filth some time before?) To buy it? The same Boyd.

Spoiler

 

I think boyd is the best of them, but you need to do some more research I think. I'm sorry to kill one of your heroes. He had some good ideas, a few of them adopted into my service, but partisan and false? I don't think so:

The Top Gun training program had none of the restrictions the Air Force had on air-to-air combat and, in developing the training syllabus, the Top Gun instructor cadre sought information from all quarters. At one point, they invited John Boyd, now an Air Force Lieutenant Colonel, to brief the Top Gun instructors about his "energy maneuverability" charts. While energy maneuverability was by now a common buzzword in the air-to-air community, Boydís briefing did not go well. Boyd, who had not flown for over five years, insisted it was impossible for an F-4 to win a dogfight with the highly maneuverable MiG-17. The Top Gun instructors disagreed (at least two had shot down MiG-17s in dogfights), but Boyd was adamant in saying it was impossible. The Top Gun instructors left the briefing unimpressed by Boyd and his plethora of charts and graphs, and the unit's commander, Commander Ron "Mugs" McKeown, said later: "never trust anyone who would rather kick your ass with a slide rule than with a jet."

in a lot of ways they were already the grumpy old out of touch guys, who despite being old grumps, think they are on the cutting edge. And in some ways their entire core concept beyond being shown to be false years later, was actually flawed from the start:

 

Meanwhile Boyd, despite his participation in the F-X/ "Blue Bird" proposal, was unhappy with the resulting size and complexity. During the Korean War, American Air Force F-86s had about a 10:1 kill ratio against Soviet-built MiG-15s flown by excellent Russian pilots, but after the war, many F-86 pilots criticized the F-86 for being too heavy because of "unnecessary" equipment. The F-86 weighed about 8,000 pounds to the MiG- 15ís 7,000, and since both aircraft's engines developed the same thrust this gave the 80 Soviet fighter a much greater service ceiling and much faster rate of climb than the F- 86. On the other side were a large number of Korean War aces and other experienced pilots who disagreed, notably General James "Jimmy" Doolittle, commander of the American Eighth Air Force whose fighters destroyed the Luftwaffe in 1944. They felt that the high-technology avionics, while heavy and hard to maintain, allowed the Air Force F- 86s to have the high kill ratio despite the Soviet fighter's lighter weight. Indeed, Soviet MiG-15 pilots who later examined downed F-86s were extremely envious of the very F- 86 systems Boyd and others criticized. Throughout the 1960s, the great debate raged in the lower levels of the American fighter community about whether or not sophisticated American systems were worth the weight penalty. Boyd, who had never flown a fighter with any type of avionics or radar, came down solidly on the side of sacrificing the weight of avionics for performance.  While working on the F-X, Boyd met Pierre Sprey, a weapons system analyst on the OASD/SA staff, whose background was similar to Enthovenís but much less distinguished. By his own account, Sprey was a dilettante with an engineering degree but no military experience. After graduation from Yale, Sprey became a research analyst at the Grumman Aircraft Corporation for space and commercial transportation projects. He came to OSD/SA in 1966, where he declared himself an expert on military fighter aircraft, despite his lack of experience. Sprey admitted being a gadfly, a nuisance, and an automatic opponent of any program he was not a part of.

 

The biggest critique I can really have of boyd, is the company he kept. He was the most credible of the "fight mafia" and reformers, yet he allied himself with some pretty over the top idiots. This was extremely costly in terms of his own credibility. I don't think the "fighter mafia" was exactly a good honest group. ironically the people who taught us the "OODA loop" refused to adapt any of their arguments with the passage of time. they basically got even their critiques wrong. as Fred Reed who sized up this bunch as bombastic liars in the 1980s, there are many things to critisize the pentagon over. the pentagon wastes tons of money, but the issues the critics decided to tackle, and the arguments they used soon fell to the point of parody and comic. That's sad for Boyd. the company he kept was truly detrimental. a lot of them were liars and conmen, attention seekers, and they knew that boyd was their ticket to fame and book sales. 

 

I understand that history as these posts have indicated, has been "nicely rewritten" in a favorable way for boyd and his ilk, but not only is it not true, it aids in our current deceptions. The F-16 at the time was highly controversial. nearly every F-35 critique now could be leveled at the F-16 at the time.-- yet that is not how we remember it. 

 

Je pense que Boyd est le meilleur d'entre eux, mais vous devez faire plus de recherches je pense. Je suis désolé de tuer un de vos héros. Il avait de bonnes idées, dont certaines ont été adoptées dans mon service, mais partisan et faux ? Je ne le pense pas :

Le programme de formation Top Gun ne comportait aucune des restrictions imposées par l'armée de l'air sur le combat aérien et, pour élaborer le programme de formation, le cadre des instructeurs Top Gun a cherché à obtenir des informations de toutes parts. À un moment donné, ils ont invité John Boyd, aujourd'hui lieutenant-colonel de l'armée de l'air, à présenter aux instructeurs de Top Gun ses tableaux de "manœuvrabilité énergétique". Bien que la manœuvrabilité énergétique soit désormais un mot à la mode dans la communauté air-air, le briefing de Boyd ne s'est pas bien passé. Boyd, qui n'a pas volé depuis plus de cinq ans, insiste sur le fait qu'il est impossible pour un F-4 de gagner un combat aérien avec le très maniable MiG-17. Les instructeurs de Top Gun n'étaient pas d'accord (au moins deux d'entre eux avaient abattu des MiG-17 dans des dogfights), mais Boyd était catégorique et affirmait que c'était impossible. Les instructeurs de Top Gun ont quitté la réunion sans être impressionnés par Boyd et sa pléthore de tableaux et de graphiques, et le commandant de l'unité, le commandant Ron "Mugs" McKeown, a déclaré plus tard : "Ne faites jamais confiance à quelqu'un qui préfère vous botter le cul avec une règle à calcul qu'avec un jet."

À bien des égards, ils étaient déjà les vieux grincheux déconnectés du monde qui, bien qu'ils soient vieux grincheux, pensent être à la pointe du progrès. Et d'une certaine manière, leur concept de base, qui s'est révélé faux des années plus tard, était en fait défectueux dès le départ :

Pendant ce temps, Boyd, malgré sa participation à la proposition F-X/"Blue Bird", n'était pas satisfait de la taille et de la complexité du projet. Pendant la guerre de Corée, les F-86 de l'armée de l'air américaine avaient un ratio d'environ 10:1 contre les MiG-15 de fabrication soviétique pilotés par d'excellents pilotes russes, mais après la guerre, de nombreux pilotes de F-86 ont reproché au F-86 d'être trop lourd en raison d'équipements "inutiles". Le F-86 pesait environ 8 000 livres contre 7 000 livres pour le MiG-15, et comme les moteurs des deux avions développaient la même poussée, cela donnait au chasseur soviétique 80 un plafond de service beaucoup plus élevé et un taux de montée beaucoup plus rapide que le F- 86. De l'autre côté, un grand nombre d'as de la guerre de Corée et d'autres pilotes expérimentés n'étaient pas d'accord, notamment le général James "Jimmy" Doolittle, commandant de la huitième force aérienne américaine dont les chasseurs ont détruit la Luftwaffe en 1944. Ils estimaient que l'avionique de haute technologie, bien que lourde et difficile à entretenir, permettait aux F- 86 de l'armée de l'air d'avoir un taux d'élimination élevé malgré le poids plus léger du chasseur soviétique. En effet, les pilotes de MiG-15 soviétiques qui ont examiné plus tard les F-86 abattus étaient extrêmement envieux des systèmes des F- 86 que Boyd et d'autres critiquaient. Tout au long des années 1960, le grand débat fait rage dans les échelons inférieurs de la communauté des chasseurs américains pour savoir si les systèmes américains sophistiqués valent ou non la pénalité de poids. Boyd, qui n'avait jamais piloté de chasseur équipé d'un quelconque type d'avionique ou de radar, s'est résolument prononcé en faveur du sacrifice du poids de l'avionique pour les performances.  Alors qu'il travaillait sur le F-X, Boyd a rencontré Pierre Sprey, un analyste de système d'armes au sein du personnel de l'OASD/SA, dont le parcours était similaire à celui d'Enthoven, mais beaucoup moins distingué. De son propre aveu, Sprey était un dilettante avec un diplôme d'ingénieur mais sans expérience militaire. Après avoir été diplômé de Yale, Sprey est devenu analyste de recherche à la Grumman Aircraft Corporation pour des projets de transport spatial et commercial. Il est arrivé à l'OSD/SA en 1966, où il s'est déclaré expert en avions de combat militaires, malgré son manque d'expérience. Sprey a admis être une mouche du coche, une nuisance, et un opposant automatique à tout programme auquel il ne participait pas.

La plus grande critique que je puisse faire à Boyd, c'est la compagnie qu'il fréquentait. Il était le plus crédible de la "mafia de la lutte" et des réformateurs, mais il s'est allié à des idiots assez excessifs. Cela a été extrêmement coûteux en termes de sa propre crédibilité. Je ne pense pas que la "mafia du combat" était un groupe honnête. ironiquement, les personnes qui nous ont enseigné la "boucle OODA" ont refusé d'adapter leurs arguments au fil du temps. ils se sont même trompés dans leurs critiques. en tant que Fred Reed qui a qualifié cette bande de menteurs grandiloquents dans les années 1980, il y a beaucoup de choses à critiquer au sujet du pentagone. le pentagone gaspille des tonnes d'argent, mais les problèmes que les critiques ont décidé d'aborder et les arguments qu'ils ont utilisés sont rapidement tombés au niveau de la parodie et du comique. La plupart d'entre eux étaient des menteurs, des escrocs, des chercheurs d'attention, et ils savaient que Boyd était leur ticket pour la gloire et la vente de livres. 

Je comprends que l'histoire, comme ces messages l'ont indiqué, a été "joliment réécrite" de manière favorable à Boyd et à ses semblables, mais non seulement ce n'est pas vrai, mais cela contribue à nos tromperies actuelles. Le F-16 était très controversé à l'époque. Presque toutes les critiques formulées aujourd'hui à l'encontre du F-35 pourraient être formulées à l'encontre du F-16 de l'époque... Pourtant, ce n'est pas ainsi que nous nous en souvenons. 

20 hours ago, wagdoox said:

It's not exactly how we understand things here. 
the f15 would never have allowed the usa to win a war on its own. The number would have been too small. In this it is a fact. It is therefore less the f15 itself than the program of the f15. He was largely right, since in mixed high low, the f35 took over the low. Except the f35 is too high. The eternal debate between quality and quantity. 

Spoiler

 

they actually argued against the High low fleet. They did not say "we think the F-15 needs a compliment" these guys were pretty bold and egotistical and stubborn (something I know a few things about) they didn't simply say "well we can work together and both be right, the F-15 needs a little brother" they spent the 1970s and 1980s saying the F-15 was a disaster:

 

The Critic's briefings and arguments, presented in a longer, more coherent, and more unified form, became the core of Fallowsí first book, National Defense. The book was published in May 1981, along with an article that summarized the arguments, ìAmericaís High-Tech Weapons,î in The Atlantic Monthly that same month. National Defense became a best seller and the Critics bible, and was the high water mark of what had become known as the Defense Reform Movement (DRM). The book received adoring reviews from the liberal establishment and won the National Book Award, but the reviews were much less favorable from the defense and public policy cognoscenti, who considered Fallows arguments well written but superficial.

 One national security reviewer noted that Fallows was "weaving scattered facts and opinions into a coherent whole that barely touches the true complexity of the issues," and another said, "the Israeli air force, for which Fallows has nothing but praise, buys and uses F-15's -- should he not have asked himself why?" 

Much of the focus of National Defense was on a few carefully selected urban legends from AIMVAL/ACEVAL that were used to "prove" that a large numbers of small, cheap F-5s could defeat the larger and more expensive F-15s, and this became a metaphor for the ìsimple vs. complexî argument. Fallows probably expected the Rules of Engagement would be ignored by his audience as complicated ìinside baseball,î and he was correct. The selected portions of AIMVAL/ACEVAL Fallows highlighted in National Defense once again drove editors into a frenzy. The results were discussed, as mentioned earlier, 340 on the TV programs ì20/20î and CBS ìDefense of the United Statesî and in numerous newspaper articles; the Chicago Tribune, for example, in an article titled "High-Tech Jets are Low in Kills: Magic Planes That Failed," said "the proud air superiority fighters, the F-15 and F-14, costing upward of $30 million apiece, had been fought to all but a draw by a comparatively crude $4 million F-5 that Northrop built for export to small countries." 57 But Fallows used the AIMVAL/ACEVAL results to suggest an entirely new idea, that a force of small, simple fighters could defeat an equal size force of complex fighters. The idea came from Everest Riccioni, now working for Northrop. In National Defense Riccioni clamed F-15s could fly very few sorties in combat, thus the Air Force had a ìphantom fleet,î the type of simple, easy-to-understand ìbuzz phraseî Fallows loved. Riccioni said that the Air Force could buy 1,000 "advanced F-5s"(the F-20 was the advanced F-5) for the cost of 250 F-15s, and in wartime this F-5 force would generate 100 times more sorties (2,500 v. 250) than the F-15 force. To prove the Riccioniís "phantom fleet" argument, Fallows used the "circular experts" technique as Sprey and Spinney supported Riccioniís arguments and agreed that complex weapons systems produced a net loss in combat capability against the Soviets. 59 To the Air Force, the ìphantom fleetî argument marked a paradigm shift. If a force of simple aircraft could generate ten times the number of sorties as complex aircraft and cost only one quarter as much, a small force of simple aircraft ñ say 500 ñ could, according to Riccioniís numbers, still generate five times the sorties 250 F-15s could, or the same number of simple aircraft (250 v. 250) could generate two and a half times as many sorties. The ìphantom fleetî argument meant the Critics were no longer arguing for a 341 larger number of simple weapons in place of the high-tech weapons. Now they were arguing for close to the same number of low-tech weapons as high-tech weapons because the low-tech weapons could be used more often, making them equally effective.

 

 

in order for F-16 to "win" for these people, the F-15 needed to lose. And thus they dedicated whole chapters to the evil of the F-15. It was not just a disagreement. The F-15 flew in the face of their entire philosophy. It was gold plated, complex and expensive. their entire thesis was thus that it was nothing more than an expensive failure. you can find many instances of this because again, they would tell anyone who listen and they never changed their tune, even in light of new evidence. they were not "a little critical" one of the defining characteristics of the "Reformers" and "Fight Mafia" was there was no middle ground. Things were either good (their idea, programs, concepts) or horrifically bad (anyone else's idea, programs, concepts) it was not a slight disagreement, they were out to destroy the F-15, and they would even invent new metrics and unverified stories to do it, because if the F-15 was right, it meant they were all wrong-- not just on the F-15 but their entire philosophy.  again you find reems of pages of them not just saying the F-15 needed some help, but that F-15 would fail in combat and was disaster that wouldn't even be able to take off in actual war

 

ils ont en fait argumenté contre la flotte High Low. Ils n'ont pas dit "nous pensons que le F-15 a besoin d'un compliment", ces types étaient plutôt audacieux, égoïstes et têtus (ce que je connais un peu), ils n'ont pas simplement dit "nous pouvons travailler ensemble et avoir tous deux raison, le F-15 a besoin d'un petit frère", ils ont passé les années 1970 et 1980 à dire que le F-15 était un désastre :

Les briefings et les arguments de The Critic, présentés sous une forme plus longue, plus cohérente et plus unifiée, sont devenus le cœur du premier livre de Fallows, National Defense. Le livre a été publié en mai 1981, ainsi qu'un article qui résumait les arguments, "America's High-Tech Weapons", dans The Atlantic Monthly le même mois. National Defense est devenu un best-seller et la bible des critiques, et a constitué le point culminant de ce qui était devenu le Mouvement de réforme de la défense (DRM). Le livre a reçu des critiques élogieuses de l'establishment libéral et a remporté le National Book Award, mais les critiques étaient beaucoup moins favorables de la part des spécialistes de la défense et de la politique publique, qui considéraient les arguments de Fallows comme bien écrits mais superficiels.

 Un critique de la sécurité nationale a noté que Fallows "tisse des faits et des opinions éparses en un ensemble cohérent qui effleure à peine la véritable complexité des problèmes", et un autre a déclaré que "l'armée de l'air israélienne, pour laquelle Fallows n'a que des éloges, achète et utilise des F-15 - n'aurait-il pas dû se demander pourquoi ?". 

Une grande partie de National Defense s'est concentrée sur quelques légendes urbaines soigneusement sélectionnées dans AIMVAL/ACEVAL qui ont été utilisées pour "prouver" qu'un grand nombre de petits F-5 bon marché pouvaient vaincre les F-15 plus grands et plus chers, et cela est devenu une métaphore de l'argument "simple contre complexe". Fallows s'attendait probablement à ce que les règles d'engagement soient ignorées par son public, qui les considérait comme des "règles de baseball" compliquées, et il avait raison. Les parties sélectionnées d'AIMVAL/ACEVAL que Fallows a mises en avant dans National Defense ont une fois de plus fait frémir les rédacteurs. Les résultats ont été discutés, comme mentionné plus haut, 340 dans les programmes télévisés "20/20" et "Defense of the United States" de CBS, ainsi que dans de nombreux articles de journaux ; le Chicago Tribune, par exemple, dans un article intitulé "High-Tech Jets are Low in Kills : Magic Planes That Failed", on pouvait lire que "les fiers chasseurs de supériorité aérienne, le F-15 et le F-14, coûtant plus de 30 millions de dollars chacun, avaient été combattus jusqu'au bout par un F-5 relativement rudimentaire de 4 millions de dollars que Northrop avait construit pour l'exportation vers de petits pays". 57 Mais Fallows a utilisé les résultats d'AIMVAL/ACEVAL pour suggérer une idée entièrement nouvelle, à savoir qu'une force de petits chasseurs simples pouvait vaincre une force de taille égale de chasseurs complexes. L'idée vient d'Everest Riccioni, qui travaille maintenant pour Northrop. Dans National Defense, Riccioni affirmait que les F-15 pouvaient effectuer très peu de sorties en combat, ce qui permettait à l'armée de l'air de disposer d'une "flotte fantôme", le type de phrase simple et facile à comprendre qu'aimait Fallows. Riccioni a déclaré que l'armée de l'air pouvait acheter 1 000 "F-5 avancés" (le F-20 était le F-5 avancé) pour le coût de 250 F-15, et qu'en temps de guerre, cette force de F-5 générerait 100 fois plus de sorties (2 500 contre 250) que la force de F-15. Pour prouver l'argument de la "flotte fantôme" de Riccioni, Fallows a utilisé la technique des "experts circulaires" car Sprey et Spinney ont soutenu les arguments de Riccioni et ont convenu que les systèmes d'armes complexes produisaient une perte nette de capacité de combat contre les Soviétiques. 59 Pour l'armée de l'air, l'argument de la " flotte fantôme " marquait un changement de paradigme. Si une force d'avions simples pouvait générer dix fois plus de sorties que les avions complexes et ne coûtait qu'un quart de son coût, une petite force d'avions simples - disons 500 - pouvait, selon les chiffres de Riccioni, générer cinq fois plus de sorties que 250 F-15, ou le même nombre d'avions simples (250 contre 250) pouvait générer deux fois et demie plus de sorties. L'argument de la " flotte fantôme " signifiait que les détracteurs ne plaidaient plus pour un plus grand nombre d'armes simples à la place des armes de haute technologie. Ils plaidaient désormais pour un nombre d'armes de faible technicité proche de celui des armes de haute technicité, car les armes de faible technicité pouvaient être utilisées plus souvent, ce qui les rendait tout aussi efficaces.

 

Pour que le F-16 "gagne" pour ces gens, il fallait que le F-15 perde. Et ainsi, ils ont consacré des chapitres entiers au mal du F-15. Il ne s'agissait pas d'un simple désaccord. Le F-15 allait à l'encontre de toute leur philosophie. Il était plaqué or, complexe et coûteux. toute leur thèse était donc que ce n'était rien de plus qu'un échec coûteux. vous pouvez trouver de nombreux exemples de cela parce que, encore une fois, ils le disaient à qui voulait bien les entendre et ils n'ont jamais changé de discours, même à la lumière de nouvelles preuves. ils n'étaient pas "un peu critiques" l'une des caractéristiques des "réformateurs" et de la "mafia de la lutte" était qu'il n'y avait pas de juste milieu. Les choses étaient soit bonnes (leur idée, leurs programmes, leurs concepts), soit horriblement mauvaises (l'idée, les programmes, les concepts de n'importe qui d'autre). il ne s'agissait pas d'un léger désaccord, ils voulaient détruire le F-15, et ils inventaient même de nouvelles mesures et des histoires non vérifiées pour le faire, parce que si le F-15 avait raison, cela signifiait qu'ils avaient tous tort - pas seulement sur le F-15 mais sur toute leur philosophie.  Encore une fois, on trouve des pages entières où ils ne disent pas seulement que le F-15 a besoin d'aide, mais que le F-15 échouerait au combat et serait un désastre qui ne pourrait même pas décoller en temps de guerre.

 

 

 

Quote

 

 

19 hours ago, DEFA550 said:

Nothing revolutionary.

Spoiler

indeed, so no problem for the Swiss?

En effet, pas de problème pour les Suisses ?

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

ils n'ont pas simplement dit "nous pouvons travailler ensemble et avoir tous deux raison, le F-15 a besoin d'un petit frère", ils ont passé les années 1970 et 1980 à dire que le F-15 était un désastre :

Attends tu es americain ! Non ? 
tu sais tres bien que pour obtenir un truc, il faut utiliser tous les superlatifs du monde.

Le « en meme temps » ca marche pas chez vous, une qualite que j’apprecie mais qui a aussi des desavantages.  

la guerre des etoiles c’etait pas, on va essayer de faire une etoile noire mais « on va la faire et au nucleaire ». 
on l’attent toujours… merci reagan 

Bref tu sais tres bien qu’entre la posture publique et la realite du message, il y a toujours un creux monstre. « Les mexicains sont tous les violeurs et des tueurs mais ils vont construire le mur » … (je l’ai toujours vu comme l’incarnation parfaite des usa, un vrai vendeur de voiture) 

 

il y a 18 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Pour que le F-16 "gagne" pour ces gens, il fallait que le F-15 perde.

C’est ainsi que vos dirigeants reagissent la plus part du temps. Winner loser. Et des lors que je reprends ta logique, il faut vite reprendre du f22. C’est le f15 moderne qui a perdu face au f16 moderne, le f35. 
 

je comprends que pour les usa c’est dure d’avoir mis tout les oeufs dans un plat finalement pourri. Mais il me semble que vos decideurs passent deja a autre choses, f15ex, ngad … s’il y a tant d’empressement a prolonger le passé, a debarquer dans le futur. C’est peut etre pour oublier le present. Mais apres je suis qu’un francais avec une logique tres differente de la votre. Je vais pas pretendre te donner des lecons sur l’american way. 

[Napoleons_Bee]

7 minutes ago, wagdoox said:

Wait, you're American! No ? 
you know very well that to get something, you have to use all the superlatives in the world.

The "at the same time" does not work with you, a quality that I appreciate but which also has disadvantages.  

the star wars it was not, we will try to make a black star but "we will do it and nuclear power". 
we are still waiting for it ... thank you reagan 

In short, you know very well that between the public posture and the reality of the message, there is always a monster hollow. "Mexicans are all rapists and killers but they will build the wall" ... (I always saw him as the perfect embodiment of the USA, a real car salesman) 

 

Spoiler

 

Hahaha and I think you actually prove my point. I am still waiting for the fighter mafia to be right. @patrick is right, they would hate anything made today. in fact they do. The ones that still stick their head up will tell you that F-16 and A-10 was the best thing the US ever made ever. 

 

it seems like with a lot of the fighter mafia the internet has collectively decided to give them credit for things that worked out despite their own best efforts to stop what worked.  This was not a "polite disagreement" this was a winner take all accusation of fundamentally flawed thinking by corrupt and bribed American officials (some things never change!):

 

In 1981, Fallows said "the costly and complicated systems make it too costly, or impractical, for soldiers to spend time in realistic training," despite five years of an ever increasing number of Red Flags, more Aggressor squadrons in the TAF, and the Army's National Training Center. In another example, Fallows constantly harped on the idea that the way to promotion was by being a procurement officer. What Fallows and the Critics did not understand or acknowledge was that there were in many ways two Air Forces, the "Operational Air Force" and the "Procurement Air Force."  Had Fallows done research on promotion patterns, he would have quickly found that the path to promotion was not in procurement but in flying operations, especially fighter operations, and that Air Force procurement officers were quite frustrated at their limited promotion opportunities.  There was also a level of personal animus because the anti-military rhetoric of Fallows and the Critics. One Critic said that military leaders demonstrated a pattern of "persistent professional malpractice that in any other profession would constitute grounds for disbarment, denial of tenure, or legal action."  Fallows was notably hypocritical in this area, saying he "did not mean to imply military officers are negligent or corrupt," while not commenting on Spinney's suggestions of corruption or such Sprey assertions as,

"The crazy generals down at TAC headquarters;" 

"the Secretary of Defense didn't have the guts to tell the Air Force to change the F-15;"  

"the Air Force Vice Chief of Staff was very, very weak and rarely showed much willingness to do what was right;"

 and  "[General Bellis, director of the F-15 SPO] is not competent in air plane design, he's not competent in technical decision making."  

 

These ad hominem attacks and Critics lack of respect for the military as a profession offers an explanation for the often-heated nature of the responses by the military participants in the debate. The rhetorical use of such indictments of military officers performance, combined with Spinney's claims, repeated by Fallows, that officers were corrupt, was hardly conducive to open and reasoned communication

 

one can only imagine if Twitter had been around at the time...

 

ovet the top american "manners" aside, I think the "fighter mafia" was largely a disaster that has for some reason been given credit despite its own insanity, and lionized on the internet. For people who studied it and have had to suffer under the weight of the mafia, and even suffered having to learn some of the fighter mafia's idea by requirement, its sadly spellbinding to behold. Even the Russians, no stranger to "simple" tech put radars on their fighters. The sukhoi Flanker is a response to the F-15. Not a MiG-21 with the Radar removed. 

 

and again this "rosy" and "nostaligic" idealization of the past colors our current predicament with the F-35. does me saying "the F-35 is about as messed up or great as most any other American procurement program" does this make me an optimist? or a pessimist? I've actually seen worse programs. I know a bad program when it kills about 30 people. thats a "hint". even then I think V-22 worked out well. bad parents can produce good children. bad programs can create good aircraft. Its hard to know what kind of "bad" pentagon mismanagement is taking place, from the "good" pentagon mismanagement. 

 

I will say one enduring legacy of the fighter mafia, is that we can't talk about things like grown ups. like adults. We have to create comically ridiculous arguments and debate them endlessly. I sometimes wonder if this is actually of great benefit to the Military - industrial- complex. you give people "ammunition" to use that is quickly debunked so as to be self defeating of anyone who uses it. Pierre Spreys big argument with F-35 was that it was "too fat" now I've had my share of "thick" gals, but thats really all he could muster? F-35 look fat! wow you got it there! oh look they're building another 100.

 

F-35 cries as it wins. 

 

I am an F-35 "fan" by default. If one uses the Super Hornet as a trend, the F-35 is basically the improved notion of this. same thing with Rafale. the F-35 and Rafale both operate on the same principals. its pretty simple if one buys into the future of warfare as we are saying we (think) it will be, the F-35 wins. 

 

Hahaha et je pense que tu prouves mon point de vue. J'attends toujours que la mafia des chasseurs ait raison. @patrick a raison, ils détesteraient tout ce qui est fait aujourd'hui. En fait, ils le font. Ceux qui ont encore la tête haute vous diront que les F-16 et les A-10 sont les meilleures choses que les USA aient jamais faites. 

Il semble qu'avec une grande partie de la mafia des chasseurs, l'Internet a collectivement décidé de leur donner du crédit pour les choses qui ont fonctionné malgré leurs propres efforts pour arrêter ce qui a fonctionné.  Il ne s'agissait pas d'un "désaccord poli", mais d'une accusation de pensée fondamentalement erronée lancée par des fonctionnaires américains corrompus et soudoyés (certaines choses ne changent jamais !):

En 1981, Fallows a déclaré que "les systèmes coûteux et compliqués rendent trop coûteux, ou peu pratique, pour les soldats de passer du temps dans un entraînement réaliste", malgré cinq années d'un nombre toujours croissant de drapeaux rouges, plus d'escadrons d'Aggressor dans la TAF, et le Centre national d'entraînement de l'armée. Dans un autre exemple, Fallows a constamment insisté sur l'idée que le moyen d'obtenir une promotion était d'être un officier d'approvisionnement. Ce que Fallows et les critiques ne comprenaient pas ou ne reconnaissaient pas, c'est qu'il existait à bien des égards deux forces aériennes, la "Force aérienne opérationnelle" et la "Force aérienne d'approvisionnement".  Si Fallows avait fait des recherches sur les schémas de promotion, il aurait rapidement découvert que la voie de la promotion n'était pas dans l'approvisionnement mais dans les opérations de vol, en particulier les opérations de chasse, et que les officiers d'approvisionnement de l'armée de l'air étaient très frustrés par leurs possibilités limitées de promotion.  Il y avait également un niveau d'animosité personnelle parce que la rhétorique anti-militaire de Fallows et des critiques. L'un d'entre eux a déclaré que les dirigeants militaires faisaient preuve d'un "modèle de mauvaise pratique professionnelle persistante qui, dans toute autre profession, constituerait un motif de radiation, de refus de titularisation ou d'action en justice".  Fallows a été particulièrement hypocrite dans ce domaine, affirmant qu'il "ne voulait pas dire que les officiers militaires sont négligents ou corrompus", tout en ne commentant pas les suggestions de corruption de Spinney ou les affirmations de Sprey telles que,

"Les généraux fous au quartier général du TAC ;" 

"le secrétaire à la Défense n'a pas eu le courage de dire à l'armée de l'air de changer le F-15 ;"  

"le vice-chef d'état-major de l'armée de l'air était très, très faible et montrait rarement sa volonté de faire ce qui était juste".

 et "[le général Bellis, directeur du SPO F-15] n'est pas compétent en matière de conception d'avions, il n'est pas compétent en matière de prise de décision technique".  

Ces attaques ad hominem et le manque de respect des critiques à l'égard des militaires en tant que profession permettent d'expliquer la nature souvent enflammée des réponses des participants militaires au débat. L'utilisation rhétorique de telles accusations sur les performances des officiers militaires, combinée aux affirmations de Spinney, reprises par Fallows, selon lesquelles les officiers étaient corrompus, n'était guère propice à une communication ouverte et raisonnée

on ne peut qu'imaginer si Twitter avait existé à l'époque...

Mis à part les "bonnes manières" américaines, je pense que la "mafia des chasseurs" était en grande partie un désastre qui, pour une raison ou une autre, a été crédité malgré sa propre folie, et glorifié sur Internet. Pour les personnes qui l'ont étudiée et qui ont eu à souffrir sous le poids de la mafia, et qui ont même souffert de devoir apprendre certaines des idées de la mafia de combat par obligation, c'est tristement envoûtant à voir. Même les Russes, qui ne sont pas étrangers aux technologies "simples", ont installé des radars sur leurs chasseurs. Le sukhoi Flanker est une réponse au F-15. Pas un MiG-21 avec le radar enlevé. 

et encore une fois, cette idéalisation "rose" et "nostalgique" du passé colore notre situation actuelle avec le F-35. est-ce que le fait de dire "le F-35 est aussi raté ou génial que la plupart des autres programmes d'acquisition américains" fait de moi un optimiste ? ou un pessimiste ? En fait, j'ai vu des programmes pires. Je reconnais un mauvais programme lorsqu'il tue environ 30 personnes. C'est un "indice". Même dans ce cas, je pense que le V-22 a bien marché. Il est difficile de savoir quel type de "mauvaise" gestion du Pentagone a lieu, à partir de la "bonne" mauvaise gestion du Pentagone. 

Je dirai que l'un des héritages durables de la mafia des chasseurs est que nous ne pouvons pas parler des choses comme des adultes, comme des adultes. Nous devons créer des arguments comiquement ridicules et en débattre sans fin. Je me demande parfois si cela n'est pas en fait un grand avantage pour le complexe militaro-industriel. Vous donnez aux gens des "munitions" à utiliser qui sont rapidement démystifiées afin d'être auto-défavorables pour quiconque les utilise. Le grand argument de Pierre Spreys concernant le F-35 était qu'il était "trop gros". J'ai eu ma part de filles "grosses", mais c'est vraiment tout ce qu'il a pu trouver ? Le F-35 a l'air gros ! wow, vous l'avez eu là ! oh regardez, ils en construisent 100 de plus.

Le F-35 pleure quand il gagne. 

 

 

[jackjack]

30 minutes ago, wagdoox said:

 

I understand that for the usa it's hard to have put all the eggs in a dish ultimately rotten. But it seems to me that your decision-makers are already moving on to other things, f15ex, ngad… if there is so much eagerness to prolong the past, to land in the future. It may be to forget the present. But then I am a French with a very different logic from yours. I'm not gonna pretend to teach you about the American Way. 

Le pauvre F-35 a échoué, jusqu'à présent seules 15 des principales forces aériennes du monde en veulent.

Poor failed F-35, so far only 15 of the worlds leading air forces want it.