Le F-35

[Bruno]

c'est plutot les techniciens us qui çe déplacerons pour faire la maintenance des f 35! eeeuuuh du moins je pençe :-[ :-[

Non, d'après ce que j'ai lu dans "Air et Cosmos" en décembre, les US refusent toujours de donner les codes sources informatiques (y compris au "partenaire de rang 1" qu'est la Grande-Bretagne) et LM va créer un centre de maintenance dans le sud-est du pays dans lequel tous les F35 devront être envoyés pour les opé d'entretien et mise à jour software de l'électronique.

Bref ils se comportent en seigneurs sans vergogne et pourront à tout moment décider de rendre inutilisables les avions d'un client, s'ils estiment que la politique étrangère de celui-ci n'est pas suffisamment alignée sur la leur. C'est vraiment une arnaque monumentale, en fait comme certains l'ont souligné sur le forum les clients ne seront propriétaires que de la carcasse des avions, mais pas de leurs capacité opérationnelles (qui dépendront évidemment beaucoup de la config logicielle et de son état de fonctionnement).

On a de quoi être surpris de voir que malgré tout ça va sûrement passer ; comme quoi malheureusement comme disait le chef de la propagande d'Hitler "plus c'est gros, plus ça passe" !

[Clemor]

C'est incroyable que des états qui se disent souverain accepte cela sans ciller...  :O

[Chaps]

En matière de défense la souveraineté n'a que peu de valeur. C'est un rapport de force pur et simple. Tu as un gros méchant à tes portes, tu es petit, cherche toi un autre gros pour te protéger (en plus tu pourras baisser ton budget défense et mettre la diff dans ton budget social)

[g4lly]

C'est incroyable que des états qui se disent souverain accepte cela sans ciller...  :O

Il n'a jamais été prévu autrement. Seule une API sera dispo pour que chacun puisse ajouter ses développement au système. Mais pour intégrer ces évo nativement au systeme il faut envoyer l'électronique se faire "flasher" au USA. C'est probablement le seul moyen qu'ils ont trouvé pour pas se faire désassembler leur code, et donc pas vulnérabiliser le coeur de leur Défense Aérienne pour les 30 ans a venir.

[debonneguerre]

C'est incroyable que des états qui se disent souverain accepte cela sans ciller...  :O

Les politiques responsables de cette déroute ne sont surement pas pressés que leur incurie sorte au grand jour. Même si il n'est pas sur que l'écho d'un tel débat soit trés important au sein du grand public tout est histoire de présentation.

De toute facon les britons ont l'habitude de ce genre de dépendances, n'est_ce pas le cas pour leur dissuasion nucléaire?

Ensuite comme il est dit, il y a les rapports de forces, les choix de stratégie long terme, ils ont choisi l'horizon plutot que le continent, voilà le prix à payer, pour eux c'est peut etre un prix acceptable.

Pour nous c'est juste une preuv de plus qu'on fait le bon choix à ce niveau du moins..

[cvs]

Ben justement j'espère que les israéliens ne vont pas céder. Ils ont compris l'arnaque.

En même temps, ils n'ont pas trop le choix pour faire un "update" de leur flotte.

[T800]

Robert Gates tape du poing sur la table

Chasseur F35: le Pentagone gèle un contrat avec Lockheed Martin

WASHINGTON - Le Pentagone va geler une somme de 614 millions de dollars qu'il devait verser au constructeur aéronautique Lockheed Martin en raison de problèmes et de retards dans le programme F35, un avion de chasse furtif, a annoncé lundi le secrétaire à la Défense Robert Gates.

"Les performances et l'évolution du F35 au cours des deux dernières années n'ont pas été ce qu'elles auraient dû être", a affirmé M. Gates, qui s'exprimait lors d'une conférence de presse pour présenter le nouveau budget du ministère de la Défense.

"Les critères de performance n'ont pas été remplis", a-t-il insisté.

Le F35 est un avion furtif construit par Lockheed Martin pour remplacer à terme les F16.

M. Gates a dit avoir pris cette décision car "remettre sur les rails (l'avion furtif) Joint Strike Fighter ne doit pas reposer entièrement sur les épaules du contribuable". Il a précisé que cette décision avait été prise en accord avec Lockheed Martin.

Mais le Pentagone est coresponsable des mauvais résultats de ce programme et une nouvelle équipe sera nommée pour en prendre la direction, a ajouté M. Gates.

Le F35 représente le programme d'armement le plus coûteux au sein du budget de la Défense, qui totalise 708 milliards de dollars, et les fournisseurs ont à plusieurs reprises échoué à respecter le calendrier et le budget impartis.

M. Gates, qui n'a pas hésité à démettre de leurs fonctions plusieurs hauts gradés et responsables depuis qu'il a pris les rênes du ministère de la Défense en 2006, a justifié sa décision concernant le F35 en expliquant que "quand les choses vont mal, certains doivent être tenus responsables".

Malgré ces problèmes récents, le programme F35 a été "restructuré" et cet avion devrait "devenir la colonne vertébrale de la supériorité américaine dans les airs au cours de la prochaine génération", a cependant affirmé M. Gates.

Le budget 2011 de la Défense, dévoilé lundi, prévoit d'accorder 10,7 milliards de dollars au programme F35 Joint Strike Fighter, pour 42 avions.

M. Gates a par ailleurs indiqué qu'il recommanderait au président Barack Obama d'opposer son veto à toute tentative du Congrès pour financer la recherche d'un autre moteur pour le F35 ainsi que de nouveaux avions de transport militaire C17.

Les bénéfices qu'apporterait la construction d'une alternative au moteur du F35 seraient "annihilés par des coûts excessifs, une trop grande complexité et les risques associés", a-t-il dit.

Quant aux C17, les études montrent que l'armée de l'Air américaine en a déjà "plus qu'il ne lui en faut".

(©AFP / 01 février 2010 21h34)

[Marcus]

Robert Gates tape du poing sur la table

Et il continue de taper de plus en plus fort :

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=defense&id=news/awx/2010/02/01/awx_02_01_2010_p0-201222.xml&headline=Costs%20Haunt%20F-35;%20DOD%20Tossing%20Leadership

Le responsable du programme est renvoyé. Il sera remplacé par une personne plus gradée (général 3 étoiles au lieu de 2).

Le commentaire de Bill Sweetman :

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a7411916e-2b40-4e4f-8920-eab269f36614&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

Bill Sweetman trouve que cette décision vient un peu tard. Que d'autres responsables échappent à la sentence.

Voltaire est cité : "Il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres" (en français dans le texte) :lol:

Bill Sweetman conclue qu'il n'aimerait pas être à la place du futur rsponsable du programme...  :O

[Skw]

1/ C'est normal que David Heinz se fasse virer. C'est peut-être un lampiste, mais qui, pour défendre son projet, semble avoir caché la vérité sur l'avancée du programme. Certes, on peut tricher dans les media pour avoir un peu plus de calme : rien de choquant à cela. En revanche, faire livrer des avions tests alors qu'ils ne sont pas en mesure de voler rien que pour faire croire à un calendrier de livraison à peu près respecté, c'est très limite. Pour 2009, sur l'effectif d'avions devant être livrés, "seulement" (si j'ose dire) 3 ont manqué à l'appel. Mais peu apparemment étaient en mesure de voler. Ce qui explique que même pas 10 % des vols programmés ont été réalisés cette dernière année. Donc là, on a probablement une tentative de dissimuler la vérité, et ce non plus auprès des média mais du Pentagone.

2/ Pour compléter les 2 dernières interventions : 614 millions de dollars qui auraient dû être versés à LM par le Gouvernement Fédéral pour développer le F-35 ne le seront pas, étant donné que le programme ne tient pas ses délais. Ca change des relations existant entre les commanditaires du A 400 M et EADS. [Je sais bien que les projets ne sont pas comparables et que le calendrier et les coûts imposés à EADS étaient bien plus serrés que ceux alloués à LM]

3/ Enfin, si les US font payer à LM les retards, on peut se demander si les autres pays participants ne vont pas en faire de même. Il est vrai que le développement fut surtout payé par les US, mais les GB ou les Italiens attendent aussi leurs premières livraisons. Et s'il n'ont pas investi autant dans le programme, il s'avère également qu'ils n'auront pas les mêmes avantages (codes, retours industriels, etc.) Il serait donc logique qu'ils obtiennent également leurs "indemnités".

[LBP]

c'est pas bon pour le F35

La Royal Navy va nous acheté des Rafales !!!  :lol:

[QuebecOne]

3/ Enfin, si les US font payer à LM les retards, on peut se demander si les autres pays participants ne vont pas en faire de même. Il est vrai que le développement fut surtout payé par les US, mais les GB ou les Italiens attendent aussi leurs premières livraisons. Et s'il n'ont pas investi autant dans le programme, il s'avère également qu'ils n'auront pas les mêmes avantages (codes, retours industriels, etc.) Il serait donc logique qu'ils obtiennent également leurs "indemnités".

le ''partner-agreement'' sert au montage industriel et non au à la réalitée opérationnelle. Tant qu'aucun pays ne signe de contrat d'achat, il ne peut y avoir de pénalité. De même, ce n'est pas tout les pays qui ont acheté des ''test aircraft''. Les américains ont achetés plusieurs test aircraft, UK 3 avions de test, Australie 2 avions de test+commande ferme pour le reste des pays seul des intentions d'achat existe avec des prévisions de coûts, rien n'a encore été signé.

Les pénalités de retards sur la faible série des avions test ne doivent pas être énorme, car ce ne sont pas tout les partenaires qui sont impliqué, il est même possible que les risques doivent être partagés par plusieurs compagnie non-américaine en plus de LM vu le calendrier des charges...

[Skw]

Oui c'est vrai QuebecOne. Mais ce qui est en jeu, ce ne sont pas les avions commandés (car même les américains n'ont commandé que très peu d'avions LRIP) mais le dévellopement.

J'imagine qu'il y a une certaine obligation "morale" (voire plus). Le Royaume-Uni commande trois avions-test. Cela représente beaucoup en terme d'engagement, car on ne finance pas un avion-test sans avoir l'idée d'en acquérir plus.* Il permettent ainsi le développement du F-35, mais ceux-là ne sortiront pas à temps. Ces retards posent d'ailleurs certains problèmes étant donné que les porte-avions, eux, sont déjà lancés. Je suppose alors qu'il y aura une tentative d'obtenir quelques "indemnités" (pas forcément pécuniaires) lors de l'acquisition des avions. N'oublions pas que le Royaume-Uni a contribué au développement de l'avion à hauteur de 2,5 milliards de dollars (et je ne suis même pas sûr que soient inclus dans ces chiffres les 3 avions-test) : au final l'avion ne sera pas développé à temps. Le contrat n'est donc pas respecté.

Concernant l'Italie, c'est plus d'1 milliard de dollars investis (désolé, je ne me rappelle plus du chiffre précis) dans le développement de l'avion. Bon, c'est vrai qu'ils ont annulé leur participation à la phase de test en 2008. L'exemple est moins valable.

Et comme tu le précises, se rajoute l'Australie. Il est difficile d'avoir une idée, car les sommes investies n'ont cessé de gonfler, mais j'imagine que les 3 pays cités doivent avoir participé au développement de l'avion à hauteur de 20 % (les 3 réunis, bien sûr).

* D'ailleurs, s'il n'y avait pas autant de problèmes dans le développement de l'avion, les Gibis auraient sans doute déjà commandé les avions (quoique avec la crise, c'est moins sûr, je l'accorde).

[QuebecOne]

Oui c'est vrai QuebecOne. Mais ce qui est en jeu, ce ne sont pas les avions commandés (car même les américains n'ont commandé que très peu d'avions LRIP) mais le dévellopement.

J'imagine qu'il y a une certaine obligation "morale" (voire plus). Le Royaume-Uni commande trois avions-test. Cela représente beaucoup en terme d'engagement, car on ne finance pas un avion-test sans avoir l'idée d'en acquérir plus.* Il permettent ainsi le développement du F-35, mais ceux-là ne sortiront pas à temps. Ces retards posent d'ailleurs certains problèmes étant donné que les porte-avions, eux, sont déjà lancés. Je suppose alors qu'il y aura une tentative d'obtenir quelques "indemnités" (pas forcément pécuniaires) lors de l'acquisition des avions. N'oublions pas que le Royaume-Uni a contribué au développement de l'avion à hauteur de 2,5 milliards de dollars (et je ne suis même pas sûr que soient inclus dans ces chiffres les 3 avions-test) : au final l'avion ne sera pas développé à temps. Le contrat n'est donc pas respecté.

Concernant l'Italie, c'est plus d'1 milliard de dollars investis (désolé, je ne me rappelle plus du chiffre précis) dans le développement de l'avion. Bon, c'est vrai qu'ils ont annulé leur participation à la phase de test en 2008. L'exemple est moins valable.

Et comme tu le précises, se rajoute l'Australie. Il est difficile d'avoir une idée, car les sommes investies n'ont cessé de gonfler, mais j'imagine que les 3 pays cités doivent avoir participé au développement de l'avion à hauteur de 20 % (les 3 réunis, bien sûr).

* D'ailleurs, s'il n'y avait pas autant de problèmes dans le développement de l'avion, les Gibis auraient sans doute déjà commandé les avions (quoique avec la crise, c'est moins sûr, je l'accorde).

Oui, mais c'est justement là ou je voulais en venir, il est possible de punir sur la production(si il y a signature de contrat), mais pas sur le développement, car dans ce cas précis il faudrait trouver des coupables et le partenariat l'aurait dans le @&*...

Un des problèmes majeurs et la technologie, plusieurs des partenaires étrangers dont le canada, la GB, l'italie se sont vu attribué des contrats de R&D pour le JSF et ont complètement merdé, ne pouvant pas atteindre les objectifs des cahiers de charges de LM. BAE est un de ceux-là, plusieurs de leurs projets ont du être repris par LM, car ils ne s'en sortait pas seul...

Viens alors justement le problème des transferts de technos, j'ai l'impression que les américains se rendent compte qu'ils construisent ''un extraterrestre à plusieurs'' et qu'ils ont surévalués les capacités technologiques des autres.

Développer un avion de 5e générations à plusieurs... oui  

Leurs livrer tout ce qu'ils ont appris chez skunk works et en fabriquant le f-22 parce que les partenaires ne sont pas foutu de faire la R&D qu'ils(les partenaires) se sont dit apte à effectuer...

Là au final, seul les ricains savent se qu'ils décideront.

[pascal]

Les clients de l'avion sous traitants étrangers auront peau de balle ... Ni ristourne ni indemnités et si la charge de travail chez LM est insuffisante ils perdront en proportion.

Ils sont pieds et poings liés il n'y a pas de contrat qui vaille.

F 35 est une illustration de l'alignement sans conditions des pays européens clients et des autres sur Washington. De plus un sous-traitant n'est rien face à un donneur d'ordre.

Les 614 millions sont un bonus non versé LM ne perd rien sur le engagements initialement négociés avec le gouvernement US

[QuebecOne]

F 35 est une illustration de l'alignement sans conditions des pays européens clients et des autres sur Washington. De plus un sous-traitant n'est rien face à un donneur d'ordre.

C'est surtout une illustration que les pays européens n'ont pas les moyens financiers, ni de leadership industriel fédérateur pour balancer plus de 100 milliards dans un avion de 5e Génération.

Tout n'est qu'une question de point de vue ce n'est pas comme si les européen avaient investies l'équivalent d'un programme rafale ou eurofighter dans cette aventure.

[Philippe Top-Force]

A Skw

2/ Pour compléter les 2 dernières interventions : 614 millions de dollars qui auraient dû être versés à LM par le Gouvernement Fédéral pour développer le F-35 ne le seront pas, étant donné que le programme ne tient pas ses délais. Ca change des relations existant entre les commanditaires du A 400 M et EADS. [Je sais bien que les projets ne sont pas comparables et que le calendrier et les coûts imposés à EADS étaient bien plus serrés que ceux alloués à LM]

Cela n'a rien à voir avec le cas A400M et ça montre ta méconnaissance du système.  :lol:

Les contrats américains sont séparés entre la R&D et la production.

De plus, la R&D est intégralement financée par le Pentagone et les contrats sont de type "cost plus" comme pour les programmes américains en général

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost-plus_contract

Cela veut dire que quelque soit le montant des sommes et des dépassements sur la R&D, LM est payé

La somme de 614 millions de dollars qui aurait du être payée à LM, est un bonus pour bonne tenue du programme sur l'année.

Un bénéfice supplémentaire.

LM ne fait pas de perte. ;)

Alors que pour l'A400M, EADS finance le programme à coût cible donné qui comprend R&D + production ("fixed price contract").

Tous les dépassements sont pour sa pomme y compris sur la R&D.

Au bilan, EADS peut perdre 8 milliards sur un programme initialement facturé à 20 , alors que LM ne perdra que le bénéfice (et même pas totalement) sur les périodes où il est en retard même si il a un dépassement par exemple de 40 milliards...

Ce qui explique la faiblesse de la perte de bénéfice pour LM sur un programme de 240 milliards (pour 3100 appareils) dont 40 en R&D.

3/ Enfin, si les US font payer à LM les retards, on peut se demander si les autres pays participants ne vont pas en faire de même.

Ils ne font pas payer les retards comme je viens de l'expliquer.Ils suppriment le bonus.

http://www.cqpolitics.com/wmspage.cfm?docID=news-000003175295

Par exemple les 2 ans de délais coûtent au moins 7,4 milliards.LM ne perd que ses 614 millions de $ de bénéfices.

The Government Accountability Office (GAO) said the delay could cost as much as $7.4 billion. The discrepancy between the Joint Estimating Team and the Joint Program Office was noted in a March report by the GAO, but it received little attention at the time.

Il est vrai que le développement fut surtout payé par les US, mais les GB ou les Italiens attendent aussi leurs premières livraisons. Et s'il n'ont pas investi autant dans le programme, il s'avère également qu'ils n'auront pas les mêmes avantages (codes, retours industriels, etc.) Il serait donc logique qu'ils obtiennent également leurs "indemnités".

Ils peuvent aller se faire voir. :lol: .Ils n'ont aucun contrôle.S'ils ne sont pas contents, ils n'ont pas d'avions.

ils sont simplement sous-traitant de LM.

Depuis quand un sous traitant fait payer le maître d'oeuvre?

Et pour faire plaisir à QuébecOne ,on va lui dire que vraiment, les français ne comprennent rien à l'économie de la défense... :lol:

[Skw]

@ Philippe.

1 / Cela n'a rien à voir avec le cas A400M et ça montre ta méconnaissance du système.  :lol:

2/ Les contrats américains sont séparés entre la R&D et la production.

[…]

3/ LM ne fait pas de perte.  ;)

J’en connais sûrement moins que toi, et je peux accepter les critiques et les éclairages (ils sont pour moi les bienvenus). Mais ce n’est pas non plus la peine de caricaturer mes propos  :-[

1/ Je n’ai jamais tenté de démontrer que le cas du F-35 était similaire à celui du A400M. Reprise de mon avant dernier post : « je sais bien que les projets ne sont pas comparables et que le calendrier et les coûts imposés à EADS étaient bien plus serrés que ceux alloués à LM ».

2/ Je sais que R&D et production sont séparés : c’est d’ailleurs ce que j’expliquais à Québecone en introduction de ma dernière intervention. (la commande d’exemplaires de production ne change pas grand-chose sur la R&D, preuve en est puisque les US ont eux-mêmes commandés peu d’exemplaires LRIP jusqu’à maintenant)

3/ Et non, je ne m’inquiète pas particulièrement pour LM. D'ailleurs, il y a peu, les pontes de chez LM ont expliqué que les difficultés rencontrées sur le F-35 ne pénaliseraient en rien la situation de LM sur l'exercice 2009 et que tout était rose. Je serais citoyen américain, ça me foutrait d'ailleurs en rogne qu'un mec payé par le contribuable puisse dire ça (même si je sais que de tels trucs se produisent tous les jours)

Ils ne font pas payer les retards comme je viens de l'expliquer. Ils suppriment le bonus.

On est d’accord. Il s’agit de « award fees ». Je n’ai jamais parlé de « pénalité ». Personnellement, je considère « la prime au résultat » comme une forme de salaire. Et quand, sur ton salaire, on te retire la prime à laquelle tu avais originellement droit (en cas de réussite, on est d’accord), c’est pas qu’on t’applaudit.

Encore, une fois je ne me fais pas de soucis pour LM. Par contre, j’ai effectivement été un peu rapide, profitant de cet évènement pour critiquer les quelques 6,4 milliards d’Euros que demande Airbus. (Désolé, moi ça me fout en rage, même si je reconnais que ça serait sans doute pire de ne pas payer et que les fautes ne sont pas que du côté d’EADS.)

ils sont simplement sous-traitant de LM.

Depuis quand un sous traitant fait payer le maître d'oeuvre?

Ils ne sont pas seulement des sous-traitants. Ils sont également de « potentiels » clients. Certes, le poids de ces « potentiels » acheteurs (même regroupés) ne fait pas beaucoup face à l’administration américaine. Néanmoins, certains pourraient tenter leur coup, demandant de nouvelles retombées industrielles ou autres avant la signature d’un éventuel contrat. (Un envoi ou un maintien de troupes en Afghanistan, ça se négocie par exemple)  Ethiquement (oui, je sais, ça fait rigoler), ils ont également participé au développement de l’avion et ils n’ont pas eu ce qu’ils voulaient en retour, en tout cas pas dans les temps.

[Skw]

@ QuebecOne

Oui, mais c'est justement là ou je voulais en venir, il est possible de punir sur la production(si il y a signature de contrat), mais pas sur le développement, car dans ce cas précis il faudrait trouver des coupables et le partenariat l'aurait dans le @&*...

On est donc d'accord.

[P4]

La seule manière pour un pays tiers d'un savoir un peu plus que la communication officielle des US/LM sur l'avancement du programme est elle la fuite en avant avec l'achat d'avion test afin d'etre impliquer plus diréctement par la participation de pilotes ou d'équipe du MoD(pour les Brits)?

[QuebecOne]

La seule manière pour un pays tiers d'un savoir un peu plus que la communication officielle des US/LM sur l'avancement du programme est elle la fuite en avant avec l'achat d'avion test afin d'etre impliquer plus diréctement par la participation de pilotes ou d'équipe du MoD(pour les Brits)?

je ne pense pas que cela face de différence, sinon pour l'ordre de réception des appareils(brit et aus doivent les recevoir en premier et comme par hasard ils ont des avions de test).

Pour le développement des tech sa reste en interne(personne ne veut paraitre pour des brèles et se faire pointer du doigt comme BAE).

[xav]

Ca met de bonne humeur de bon matin:

Italy Threatens To Halt JSF Plant Work

http://www.defensenews.com/story.php?i=4478916

et une manoeuvre pour sauver les meubles:

Lockheed may deliver more F-35s than DoD buys

http://www.flightglobal.com/articles/2010/02/02/337897/singapore-2010-lockheed-may-deliver-more-f-35s-than-dod-buys.html

[pascal]

@Skw

Ils ne sont pas seulement des sous-traitants. Ils sont également de « potentiels » clients. Certes, le poids de ces « potentiels » acheteurs (même regroupés) ne fait pas beaucoup face à l’administration américaine. Néanmoins, certains pourraient tenter leur coup, demandant de nouvelles retombées industrielles ou autres avant la signature d’un éventuel contrat. (Un envoi ou un maintien de troupes en Afghanistan, ça se négocie par exemple)  Ethiquement (oui, je sais, ça fait rigoler), ils ont également participé au développement de l’avion et ils n’ont pas eu ce qu’ils voulaient en retour, en tout cas pas dans les temps.

L'investissement consenti par les clients ainsi que leur engagement politique sont tels qu'ils ne peuvent pas vraiment reculer.

Renoncer à acheter l'avion signifiera devoir s'équiper d'autres avions et perdre l'investissement initial...

[Ben]

C'est vrai que vu a quel point ces partenaires se sont "mouillés" avec le f 35, leur protestations doivent bien faire rire les us: En pratique ils sont aussi coincés que nous avec l'a 400 m, ils sont trop engagés pour faire demi toura moins de perdre leur mise de depart et de passer pour des imbeciles...

en theorie bien sur, ils n'ont pas acheté d'avions et peuvent se retirer...mais je n'ose pas imaginer a quel point lm devrai tirer sur la corde pour que ca se produise...et ca serai un tel revers pour eux qu'ils s'en garderont je pense.

Bien sur si un partenaire se retire...la pyramide entiere pourrai s'effondrer^^ca me ferai bien rire mais comme je disais je n'imagine ca que dans mes jours de delires les plus debridés (en meme temps que j'imagine la creation en france d'un second gan a plein temps avec avions et escortes, la resolution de la faim dans le monde et ma victoire a euromilion auquel je ne joue pas :) )

[Skw]

@ Pascal & @ Ben,

L'investissement consenti par les clients ainsi que leur engagement politique sont tels qu'ils ne peuvent pas vraiment reculer.

Renoncer à acheter l'avion signifiera devoir s'équiper d'autres avions et perdre l'investissement initial...

C'est vrai que vu a quel point ces partenaires se sont "mouillés" avec le f 35, leur protestations doivent bien faire rire les us: En pratique ils sont aussi coincés que nous avec l'a 400 m, ils sont trop engagés pour faire demi toura moins de perdre leur mise de départ et de passer pour des imbeciles...

Là encore, il ne faut pas limiter des pays comme le R-U et l’Italie à des rôles de simples sous-traitants, voire à de potentiels acheteurs. On n’a pas Renault face à New Fabris dans cette histoire.

Prenons l’article cité par xav ci-dessus : « Italy Threatens To Halt JSF Plant Work ». Evidemment, le gouvernement italien n’a que peu de marge de manœuvre face à LM. Pourtant, une partie de l’argent qui a été investie dans le projet l’a été sur le territoire italien, ce qui tendrait à offrir certains arguments dans la négociation à venir. En outre, le gouvernement Berlusconi peut jouer sur le nombre d’avions à commander, même si leur marge est sans doute limitée. Mais on est d’accord sur un point : l’Italie aura du mal à influer directement sur la politique de LM. (je n'ai jamais affirmé que les pays tels que l'Italie ou la GB avaient le pouvoir de faire plier LM facilement)

Par contre, l’Italie est aussi un acteur politique avec lequel les Etats-Unis ont des intérêts liés. Elle peut négocier l’envoi ou le maintien de troupes en Afghanistan (quoi qu’on en dise sur la qualité de leur action sur le terrain). En outre, il y a sur le sol national plusieurs bases OTAN que beaucoup d’Italiens de gauche (et même certains de droite) aimeraient voir quitter le pays. Et les Italiens ont sûrement d’autres arguments de négociation à disposition que New Fabris n'aura pas face à Renault.

C’est pourquoi je pense que la requête italienne (75 % de retombées sur leur sol national) n’est pas totalement désespérée. D’accord, la position des Italiens et des Britanniques n’est pas envieuse (ils vont devoir la jouer fine), mais je ne suis pas sûr que ce soit perdu d’avance. En revanche, je ne vois pas comment les Américains pourraient lâcher les codes des F-35 aux Britanniques. Les GiBis ressortent de temps à autre l’argument du Rafale (indirectement, en expliquant que leurs porte-avions sont prêts à recevoir des catapultes si nécessaires), mais ils vont à mon avis devoir trouver autre chose.

[Ben]

Je suis d'accord skw l'italie, le ru a forciori peuvent sans doute faire jouer un certain nombre d'arguments pour essayer de grapiller ici ou la quelques petits avantages (ou compensations), cela dit a mon avis il n'obtiendront que des miettes, un os a ronger pour eviter de trop leur faire perdre la face. Ce qui suffira d'ailleurs probablement pour qu'ils ne claquent pas la porte du programme ni n'en gardent une severe rancune, rien que ca devrai convaincre les us de faire "un geste".

Au dela de ca je serai surpris^^ (en meme temps je pourrai discuter avec un bon niveau de confiance du caractere non obligatoire du bcg, mais la je jette surtout des conjectures en l'air^^; mais je profite de vos retours et connaissances geopolitiques poussées :p)