Le F-35

[Stark_Contrast]

7 hours ago, FATac said:

 

As for the ability to operate from highways, it is no more proven for the F-35B than for other European aircraft (except Gripen). So it remains a hypothetical ability that no one here can judge the reality of - only at a more or less reasonable level of probability.

 

https://theaviationist.com/2021/06/10/itaf-raf-f35b-pantelleria/

[Ciders]

il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

Que je le croie ou non, c'est autre chose. Mais ils ne prévoient pas d'utiliser le F-35 comme un chasseur d'attaque ordinaire. L'USMC va en faire la pierre angulaire de ses opérations d'armement et de puissance de feu combinés. Ils vont l'associer à d'autres avions, navires et pièces d'artillerie. En fait, tout cela est dans la brochure et l'est depuis un certain temps : "échanger la capacité contre l'accès". Le F-35B peut ne transporter que deux petites bombes, mais il sera également capable de les transporter là où d'autres avions ne peuvent pas. Deux petites bombes au bon endroit pourraient bien être préférables à zéro bombe au bon endroit. Encore une fois, est-ce que je souscris à cette idée ? Pas nécessairement. Mais si cela s'avère exact, le F-35 sera très difficile à battre parce qu'il est construit pour "tromper" l'ancienne façon de faire.

En fait, le F-35 est le torpilleur de la Jeune École. Malin !

Bon sinon, ça sent quand même la fin non ?

 

[gianks]

Je précise que je ne suis pas un militaire et que ce que je rapporte est un résumé de ce qui a été écrit par les militaires sur les forums italiens qui confirment que le F35 semble en réalité être une véritable discontinuité avec le passé comme il nous le dit Stark_Contrast. Je ne veux absolument pas alimenter flames: je rapporte juste ce que j'ai pu comprendre.
L'Italie a acheté le F35B pour AMI (Armée de l'Aire) et MMI (Marine Militaire). Le critère d'affectation de l'avion nouvellement livré à l'une des deux armées a suscité un débat. Logiquement, le MMI devrait être privilégié dans la livraison des F35B vitaux pour l'armement du porte-avions Cavour, mais à la place AMI s'est vu confier le deuxième F35B arrivé en Italie. Selon un insider d'AMI, ce choix est dû au fait que l'aéronautique, grâce à l'expérience sur le F35A, était prête pour le saut générationnel imposé par le F35 sur tout l'environnement qui se développe autour de l'avion. Au contraire, le MMI semble avoir abordé le F35B comme une alternance traditionnelle et conventionnelle entre un appareil obsolète avec un appareil plus récent, se retrouvant « déplacé » par les innovations opérationnelles et managériales imposées par le F35B. 

Ce fait aurait donc suggéré d'avancer la livraison du deuxième F35B disponible à AMI

Le fait que les photos de l'article de The Aviationist rapportées par Stark_Contrast montrent l'AMI F35B en pratique avec un F35B RAF a PAntelleria confirment que AMI est en avance sur MMI.

Heureusement MMI a pu corriger le tir même s'il est en retard sur AMI.

Modifié le 5 octobre 2021 par gianks

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 22 minutes, gianks a dit :

Je précise que je ne suis pas un militaire et que ce que je rapporte est un résumé de ce qui a été écrit par les militaires sur les forums italiens qui confirment que le F35 semble en réalité être une véritable discontinuité avec le passé comme il nous le dit Stark_Contrast. Je ne veux absolument pas alimenter flames: je rapporte juste ce que j'ai pu comprendre.
L'Italie a acheté le F35B pour AMI (Armée de l'Aire) et MMI (Marine Militaire). Le critère d'affectation de l'avion nouvellement livré à l'une des deux armées a suscité un débat. Logiquement, le MMI devrait être privilégié dans la livraison des F35B vitaux pour l'armement du porte-avions Cavour, mais à la place AMI s'est vu confier le deuxième F35B arrivé en Italie. Selon un insider d'AMI, ce choix est dû au fait que l'aéronautique, grâce à l'expérience sur le F35A, était prête pour le saut générationnel imposé par le F35 sur tout l'environnement qui se développe autour de l'avion. Au contraire, le MMI semble avoir abordé le F35B comme une alternance traditionnelle et conventionnelle entre un appareil obsolète avec un appareil plus récent, se retrouvant « déplacé » par les innovations opérationnelles et managériales imposées par le F35B. 

Ce fait aurait donc suggéré d'avancer la livraison du deuxième F35B disponible à AMI

Le fait que les photos rapportées par Stark_Contrast montrent l'AMI F35B en pratique avec un F35B RAF a PAntelleria confirment que AMI est en avance sur MMI.

Heureusement MMI a pu corriger le tir même s'il est en retard sur AMI.

Ça me rappel l époque de la France quand elle est passée de super etandard au rafale. 

Forcément entre harrier et F35b il y a un saut technologique et de meilleurs performances sur l avion donc les méthodes d emplois changent et agrandissent la palette l utilisation de l avion. 

Mais ça reste un avion limité en performance comparé à un F18 ou rafale. Il me semble que les 2 avions cités sont capables (dans une certaine mesure) de le faire. 

[gianks]

En lisant la réponse de MeFi_Toi(dina), je me rends compte que je n'ai pas été clair. 

Je suis désolé

La discontinuité dont nous parle l'insider AMI ne fait pas référence à l'AV8B qui ne fait pas partie de la panoplie AMI, la référence sont les avions de 4ème génération dont AMI a une excellente connaissance utilisant le Typhoon depuis plusieurs années.
De toute évidence, le saut générationnel était encore plus évident et déstabilisant pour MMI qui utilise l'AV8B
En particulier, la grande nouveauté est la gestion et la fusion des données qui conduiraient à une nouvelle façon de mener la guerre aérienne.
Que signifie la nouvelle façon de la guerre aérienne? Je ne peux pas en dire plus à ce sujet aussi parce que, évidemment, l'insider ne s'est pas attardé là-dessus.

Après tout, il y a eu des sauts importants dans l'histoire de l'aviation militaire par exemple le Polikarpov I-16, le ME 262, l'AIM-4. Peut-être qu'avec le F35 nous nous trouvons devant l'une de ces étapes : pas un avion plus performant que les contemporains de la génération précédente, mais peut-être celui qui ouvre une nouvelle voie

Modifié le 5 octobre 2021 par gianks

[SLT]

19 hours ago, RMR_22 said:

Je souligne la capacité du F-35B à effectuer une tâche très spécifique, puis les réponses sont qu'il doit sacrifier la portée et la charge utile pour le faire ...
Quel autre avion est capable de faire ça ?
La réponse est assez simple, il n'y en a pas, donc c'est très drôle de critiquer le seul avion au monde capable de le réaliser.

 

18 hours ago, RMR_22 said:

Celui dans lequel la base aérienne a été détruite par les bombardements ennemis et votre seule chance de faire quelque chose (même désespérément) est d'atterrir et de vous réarmer sur une route

 

Je crois que tu confonds le problême et la solution.

Le F-35 (dans sa version B) est le seul avion à décollage et atterissage verticaux encore en service connu (après les Harrier, les tests Russes des Yak-38 et Yak-141, du VFW-Fokker 191B et du Dassault Balzac V)

Il a une capacité que les autres n'ont pas. Oui.

Mais cette capacité n'est pas LA réponse à un problème : tu peux très bien décoller de façon courte sur des pistes aménagés ou des autoroutes (ou des pistes souterraines comme les suisses l'ont envisagé...) ou un porte avion, avec ou sans catapultes.

Si ton problème est : la piste de décollage est détruite (déjà, tu n'as pas réussi à l'empêcher, ça peut être considéré comme une erreur militaire, mais dans le cas de la Finlande par exemple, ils sont obligés de le prendre en compte face aux puissances montrueuses en face d'eux, ils ont donc des plans de secours et des capacités autres pour faire face à ce problème) alors le décollage et atterrisage verticale est UNE des solutions possibles. Il y en a d'autres, comme plusieurs pays nordiques l'ont renseigné et documenté : le décollage court, depuis des routes/autoroutes/pistes de fortune. En France on aurait encore d'autres pistes militaires, des pistes civils et en dernier recours notre porte-avion peut nous permettre de lancer nos Rafale M (mais c'est une fausse solution, les autres Rafales ne pourront pas en décoller)

 

On ne dit pas qu'il n'a pas cette capacité : on précise juste qu'il perd beaucoup à devoir l'utiliser (très peu d'armement et une grosse d'autonomie/de portée, il doit donc être déployé au plus proche de la cible potentielle, donc du front de combat, sachant qu'il n'aura pas de ravitailleurs, les pistes ayant justement été détruites) et que ce n'est que ça, une capacité. Pas une tâche à réaliser. La preuve, aucune des compétitions des appels d'offre ne demande de noter ce critère. (Encore une fois, qui est limité à la version B du chasseur-bombardier US)

D'un point de vue opérationnelle et tactique, disposer de profondeur stratégique est plus intéressant dans ce cas que la capacité de décoller à la verticale : tu peux faire décoller une flotte pour un raid en profondeur dans les lignes ennemies, surtout si tu es furtif, même s'il faut partir de plus loin en arrière et être ravitaillé en chemin, pour être mieux armé et plus efficace. (bon, pas avec le F-35 et ses soutes limitées, parce qu'il devra sacrifier de la furtivité pour gagner en armement il me semble...)

Modifié le 6 octobre 2021 par SLT
relecture : orthographe et sens

[SLT]

11 hours ago, gianks said:

Après tout, il y a eu des sauts importants dans l'histoire de l'aviation militaire par exemple le Polikarpov I-16, le ME 262, l'AIM-4. Peut-être qu'avec le F35 nous nous trouvons devant l'une de ces étapes : pas un avion plus performant que les contemporains de la génération précédente, mais peut-être celui qui ouvre une nouvelle voie

Ce n'est pas impossible en effet, mais je t'avoue que j'ai du mal à voir ce que cet avion ou même ce concept (le F-35) apporte de nouveau, par rapport à des chasseurs autres ou même plus anciens...

Tous les cas que tu as cité sont en effet des améliorations de rupture claires. Le premier avion à réaction opérationnel (et assez efficace) le premier missile Air-air fonctionnel (mais peu efficace). Il n'y a que pour le I-16 où je ne vois pas la rupture claire, mais je ne le connais pas vraiment comme avion. Pour moi il était "juste" le meilleur disponible à son époque : plus rapide et plus manoeuvrable que la compétition, à une époque où les distances d'engagement étaient courtes et le combat tournoyant était la norme.

Et ces ruptures n'ont pas eu un énorme succès commercial. Il y a eu très peu d'utilisateurs du AIM-4, pas d'autres utilisateurs du Me 262 et peut être 3 ou 4 pays qui ont utilisé le I-16 en combat. Mais à chaque fois, après que les performances de l'avion aient été démontrées.
Et il y a eu plutôt des projets de copies et d'améliorations de ces produits par la suite, pour comprendre la technique et la technologie derrière, les maitriser et être capable de s'équiper de façon compétitive. C'est la même chose dans le domaine des gadgets tech : le premier à sortir, le pionnier ou l'inventeur, ne sera pas celui qui aura le plus de succès sur le long terme. Des dizaines de projets compétitifs et qui auront bénéficié du retour d'expérience des défauts du produit initial deviendront moins chers, plus intéressants, plus abordables ou plus optimisés. Voir tout ça à la fois...
Là je trouve que le schéma est inversé : un paquet de clients s'est engagé à acheter le "next best thing" sans savoir si c'était possible (comme projet), intéressant (comme produit), déverminé et surtout, réellement efficace (dans le domaine de la défense, c'est très surprenant de mon point de vue).

 

Du coup, je repose la question : "que fait le F-35 de vraiment mieux que toute la concurrence ?" Et je veux bien une vraie réponse. (Pas seulement "de plomber les budgets de défense et appauvrir les armées qui l'ont choisi", ce n'est pas le sens de ma question... Je vous vois venir ;) )

[herciv]

Il y a 14 heures, Stark_Contrast a dit :

 

https://theaviationist.com/2021/06/10/itaf-raf-f35b-pantelleria/

an AUSTERE AIRPORT, not a road.

[pascal]

Il y a 19 heures, RMR_22 a dit :

Celui dans lequel la base aérienne a été détruite par les bombardements ennemis et votre seule chance de faire quelque chose (même désespérément) est d'atterrir et de vous réarmer sur une route

Dans un premier temps Israël avait prévu de commander des F-35 B dans cette hypothèse effectivement avant de se raviser et de prendre des A ... il semble bien que le B sera dans une large mesure cantonné aux opérations à partir de porte-aéronefs (exemple le Japon ou Grande-Bretagne après réduction de la commande par la RAF).

[herciv]

Sur f-16.net il semble que cet article leur a fait prendre conscience de leur décalage par rapport à la réalité.

https://www.defensenews.com/congress/2021/10/05/air-force-pick-pledges-to-tackle-f-35-sustainment-costs-back-nuclear-modernization-plans/

Le F-35 est un système absolument vital pour la nation et les défis que nous affrontons avec les concurrents pairs que nous affrontons, en particulier dans la région Indo-Pacifique", a déclaré Hunter lors de son audition de confirmation devant la commission des forces armées du Sénat. "Le coût du maintien en puissance du F-35 a été un élément qui a mis les services sous pression, en particulier l'armée de l'air, qui possède le plus grand nombre d'appareils."

Lors d'un échange avec le membre de la commission des forces armées du Sénat, le sénateur Jim Inhofe (R-Okla), M. Hunter a reconnu qu'acheter plus d'appareils pourrait être un moyen de réduire les coûts d'exploitation par appareil. Mais M. Hunter a ajouté qu'"il existe d'autres moyens que nous pouvons et devons utiliser pour réduire le coût du F-35", mais il n'a pas donné de détails.

S'il est confirmé, M. Hunter supervisera un budget d'approvisionnement de l'armée de l'air d'environ 60 milliards de dollars. Au-delà du F-35, M. Hunter a déclaré qu'il s'efforcerait de réduire plus largement les coûts de maintien en condition opérationnelle de l'armée de l'air, qui, selon lui, représentent la part du lion des coûts du cycle de vie de la plupart des systèmes d'armes.

"L'armée de l'air dispose d'une flotte vieillissante, ce qui a entraîné une augmentation des coûts de maintien en condition opérationnelle", a déclaré M. Hunter lors d'un échange avec le président du SASC, Jack Reed, D-R.I. "Nous devons nous assurer d'intégrer la durabilité dès le départ. Ainsi, pour les systèmes que nous avons en développement, nous veillerons à ce que la durabilité soit prise en compte dès le début de la conception afin de réduire ces coûts à long terme." => donc çà n'a pas été le cas sur le f-35 et clairement c'est un problème qui risque de ne pas avoir de solution sur le F-35.

Les législateurs ont déjà fait pression sur Lockheed et le Pentagone pour qu'ils réduisent les coûts de maintien en service, en affirmant que ces chiffres pourraient obliger le Pentagone à réduire le nombre de F-35 qu'il prévoit d'acheter.=> avant que tout le monde s'emballe le SASC et le HASC ont proposé une formule à coût objectif. Tant que le côut de MCO max n'est pas atteint les services pourront acheter plus de f-35

Entre-temps, le Pentagone a attribué le mois dernier à Lockheed un contrat de 6,6 milliards de dollars pour le maintien en service des F-35 de l'exercice 2021 à l'exercice 2023, ce qui promet de réduire d'environ 8 % le coût des vols de l'avion.

La version adoptée par la Chambre des représentants du projet de loi sur la politique de défense pour l'exercice 22 exigerait de l'armée de l'air, de la marine et du corps des marines qu'ils atteignent les objectifs de "coût par queue par an", qui mesure le coût moyen du vol, de la maintenance et de la mise à niveau de l'avion.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 6 octobre 2021 par herciv

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 26 minutes, SLT a dit :

Du coup, je repose la question : "que fait le F-35 de vraiment mieux que toute la concurrence ?" Et je veux bien une vraie réponse. (Pas seulement "de plomber les budgets de défense et appauvrir les armées qui l'ont choisi", ce n'est pas le sens de ma question... Je vous vois venir ;) )

La furtivité passive et (active?) ... Âpres je vois pas trop. 

Ou alors l intégration dans un système complet que seul les usa ont et pas les clients, ainsi qu un avion de supériorité type F22 qui accompagne le f35 (pour pallier les defaux de celui ci) que les clients n auront jamais.

[FAFA]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Du coup, je repose la question : "que fait le F-35 de vraiment mieux que toute la concurrence ?" Et je veux bien une vraie réponse. 

Juste au hasard, il a de bien meilleures chances de survie dans un environnement fortement contesté.

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, FAFA a dit :

Juste au hasard, il a de bien meilleures chances de survie dans un environnement fortement contesté.

Pas du tout évident, il ne faut pas confondre furtivité et survivabilité. Pour moi le Rafale est plus survivable que le F-35, surtout à long terme, mais le mode d'emploi est plus compliqué.

[FAFA]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pas du tout évident, il ne faut pas confondre furtivité et survivabilité. Pour moi le Rafale est plus survivable que le F-35, surtout à long terme, mais le mode d'emploi est plus compliqué.

Je ne confonds rien du tout. La furtivité est l’un des aspects qui augmentent la survivabilité. Tu dis que tu penses que le Rafale est plus survivable que le F-35. C’est possible, mais j’en doute fortement. Lorsque SLT demande ce que le F-35 peut faire de plus que les autres, je répondrais pourquoi presque tous les nouveaux projets d’avions de combat prennent en compte la furtivité passive dans leur conception ? Est-ce vraiment un effet de mode ?

 

[RMR_22]

C'est un fait très évident que si vous ne pouvez pas détecter quelque chose, vous ne pouvez rien tirer

 

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Je ne confonds rien du tout. La furtivité est l’un des aspects qui augmentent la survivabilité. Tu dis que tu penses que le Rafale est plus survivable que le F-35. C’est possible, mais j’en doute fortement. Lorsque SLT demande ce que le F-35 peut faire de plus que les autres, je répondrais pourquoi presque tous les nouveaux projets d’avions de combat prennent en compte la furtivité passive dans leur conception ? Est-ce vraiment un effet de mode ?

 

Ne vous inquiétez pas, lorsque l'Europe développera sa propre furtivité, soudainement magiquement et miraculeusement, la furtivité sera bonne.

Ce mème est très amusant et représente ce fait:

[DEFA550]

il y a une heure, FAFA a dit :

Juste au hasard, il a de bien meilleures chances de survie dans un environnement fortement contesté.

Ca aussi c'est un peu dit au hasard. Les chances de survie ne se limitent pas au seul paramètre de furtivité, loin de là, et l'amélioration de ce paramètre n'implique pas non plus l'absence de lacunes sur d'autres paramètres tout aussi importants.

Ne pas pouvoir tirer sur ce qu'on ne voit pas c'est bien, ne pas toucher ce sur quoi on tir c'est fatalement mieux. C'est juste un exemple.

[FAFA]

il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

Les chances de survie ne se limitent pas au seul paramètre de furtivité, loin de là, et l'amélioration de ce paramètre n'implique pas non plus l'absence de lacunes sur d'autres paramètres tout aussi importants.

Ne pas pouvoir tirer sur ce qu'on ne voit pas c'est bien, ne pas toucher ce sur quoi on tir c'est fatalement mieux. C'est juste un exemple.

Je n’ai jamais contesté cela. Penses-tu que le F-35 ne dispose pas d’un SPECTRA à la sauce américaine ? Et selon toi pourquoi tous les nouveaux projets d’avions de combat sont furtifs ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je ne confonds rien du tout. La furtivité est l’un des aspects qui augmentent la survivabilité. Tu dis que tu penses que le Rafale est plus survivable que le F-35. C’est possible, mais j’en doute fortement. Lorsque SLT demande ce que le F-35 peut faire de plus que les autres, je répondrais pourquoi presque tous les nouveaux projets d’avions de combat prennent en compte la furtivité passive dans leur conception ? Est-ce vraiment un effet de mode ?

 

Avec l'augmentation des capacités de calcul et la diffusions des principes sur lesquels la furtivité passive est fondée, combiné au fait que la physique n'est pas classifiées, il est devenu plus simple de prendre en compte la furtivité passive dans une conception. Alors pourquoi s'en priver? En plus ça se voit, ce qui permet de te marrer. Pour la furtivité active ça ne se voit pas, mais tout le monde courre après le Rafale quand même, seulement on a 10 ans d'avance et ça ne doit pas être si facile car les US ont essayé pour le B2 et ont échoué. Ce qui explique qu'ils disaient que c'est impossible. Mais maintenant même le Typhoon déclare qu'il va le faire. 

Modifié le 6 octobre 2021 par Picdelamirand-oil

[SLT]

18 hours ago, MeFi_Toi(dina) said:

La furtivité passive et (active?)

Ben justement, pour moi, la furtivité de forme (donc passive) sur une cellule qui a déjà plus de 15 ans, c'est limite (et même plus de 20 ans si on considère le démonstrateur X-35, mais j'imagine que les ingé LM ont revu leur copie et leur cellule entre temps). Surtout, croire que dans un environnement complexe et réel, avec des sources d'émissions multiples et venant d'angles différents (cas d'une bulle AA solide normalement) elle montre effectivement ses limites. Cet avion ne peut pas être furtif à 360° (ou plutôt sur 720 stéradians, en 3D), même si c'est l'aspect de face le plus critique.

Dans le cas du F-117, on a déjà eu l'exemple que la furtivité n'était pas de l'invisibilité. Et c'était il y a 20 ans quasiment... Les matériaux et les technologies liées à la furtivité ont évolués depuis, je le reconnais, mais les technologies et techniques de détection aussi.

La furtivité active, ils l'utilisent sûrement aussi (du moins je l'espère, mais quand on voit comment le terme "d'annulation active" se fait railler et conchi... dénigrer sur les forum anglophones pro F-35, alors que ça fait partie des formes de la guerre électronique... À croire qu'ils n'en ont jamais entendu parler, alors qu'ils sont fan-boys jusqu'au bout de leur machine eux aussi... Donc LM ne le met pas tellement en avant, alors qu'ils ont tendance à vendre chacun de leurs avantages comme une révolution, un "game changer" et un truc jamais vu avant.

Donc, je reste très sceptique sur ce point. La furtivité, que ce soit active ou passive, ce n'est pas une capacité nouvelle ni une rupture technologique du coup. Avoir les deux dans le même appareil, c'est peut être une innovation, mais pas une révolution.

Je pense que la "fusion des données" (mon côté chimiste un peu taquin aurait tendance à demander à quelle température cette fusion commence  ) n'est pas non plus une rupture technologique, car il faut un vrai environnement de systèmes compatibles pour qu'elle fonctionne pleinement. Et que d'autres avions le font aussi, mais sans le vendre sur une plaquette marketting en gros, en gras, en doré et qui clignote 
Et, pour la blague, vous avez déjà regardé les ambitions du (vieux) programme Scorpion de l'AdT ? On n'a pas les même jolis graphiques que les US, mais en terme de connectivité sur le champs de combat, je crois que l'idée est la même. Avec une case plus que probable pour les appuis CAS aussi (Tigre, Mirage ou Rafale au choix et suivant disponibilité sur le théatre j'imagine)

(Sauf que dans le cas US, cette connectivité sera complètement fermée aux autres systèmes. Donc acheter du F-35 aujourd'hui (ou plutôt hier), c'est se lier à l'industrie de défense US pour les XX prochaines années (Voir XXX, mais ça serait indécent). Il me semble que la France propose justement un peu plus de flexibilité sur ce point...)

Modifié le 7 octobre 2021 par SLT
Corrections de fautes

[FAFA]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Avec l'augmentation des capacités de calcul et la diffusions des principes sur lesquels la furtivité passive est fondée, combiné au fait que la physique n'est pas classifiées, il est devenu plus simple de prendre en compte la furtivité passive dans une conception. Alors pourquoi s'en priver? En plus ça se voit, ce qui permet de te marrer.

Oui, là ça me fait marrer . Selon toi, concevoir des avions furtif aujourd'hui c'est tout simplement car désormais c'est plus facile. Mais alors que fais-tu de toute les contraintes liées à l'emport des charges et de l'armement en interne et de tout ce que cela implique sur l'avion en terme de taille et de contraintes multiples ?

[SLT]

1 hour ago, RMR_22 said:

C'est un fait très évident que si vous ne pouvez pas détecter quelque chose, vous ne pouvez rien tirer

Oui, même si je mettrais des conditions quand même dans certains cas (l'artillerie ne voit pas toujours ce sur quoi elle tire, mais ils ont des observateurs qui normalement voient, ou ont vu, la cible)
Maintenant, pouvez vous me prouver que le F-35 n'est pas détectable, donc qu'on ne peut pas lui tirer dessus ?
Y-a-t'il un RETEX d'opération où des F-35 ont effectivement été employés face à une vraie menace, et où leur seule furtivité leur a permis de réussir leur mission ?

1 hour ago, RMR_22 said:

Ce mème est très amusant et représente ce fait:

En sachant que même le Rafale a été conçu avec des formes faites pour réduire sa surface équivalente, et probablement que le Gripen aussi (pour le Typhoon, vu ses formes, j'ai un doute plus prononcé), ce meme est, comme pratiquement tous les meme, une preuve que l'auteur n'a rien compris à ce que signifiait "Stealth" ni comment fonctionnaient les lois de la physique pour les rayonnements électro-magnétiques.
Content que ça vous fasse rire, j'ai personnellement arrêté de regarder des memes depuis que j'ai passé les 30 ans, et de m'en servir comme source d'information depuis.... ben ce n'est jamais arrivé en fait.

(et, personne n'a dit qu'il ne fallait pas de furtivité dans la conception de leur avion. Dassault a juste mis en avant qu'il ne misait pas tout sur une cellule passivement furtive... C'est donc factuellement faux, mais drôle parce que c'est la culture US du dénigrement de tout ce qui n'est pas US... Ô joie, bonheur et félicité dans les chaumières)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Et selon "toi" pourquoi tous les nouveaux projets d’avions de combat sont furtifs ?

... Pourquoi donc les "nouveaux projets d'avions de combat sont furtifs" ?

Sur les avions de combat, de toutes époques, la furtivité a été recherchée et travaillée.

Après il faut savoir ce que l'on définit par le terme de "furtivité" ... C'est une qualité, une capacité, ou encore un but de camouflage lié ou en rapport à l'environnement dans un contexte, et non pas un moyen ou encore une technologie particulière et singulière.

Concernant les avions de combat, il y eu et il y a comme moyens la peinture (de camouflage), la haute altitude, la vitesse, les formes, les systèmes électromagnétiques ...

Bref, les moyens utilisés pour peaufiner la furtivité recherchée à destination de l'aviation de combat sont multiples et variés suivant les époques, les connaissances du moment et les contextes environnementaux.

Donc pour les "nouveaux" projets d'avions de combat, de quels types de furtivité parlons-nous ? Parce que la furtivité aujourd'hui est un ensemble conjugué de capacités, et non plus qu'un simple dessin aéro.

Je pense que tu parles de la furtivité passive de forme ... Ok, mais quid pour le futur justement ? Et quid des autres capacités nécessaires pour une "furtivité" efficiente, formant un tout ?

Je pense qu'aujourd'hui le marketing des constructeurs joue un peu beaucoup sur le terme "furtif" pour qualifier un peu tout et n'importe quoi ... Car la furtivité a toujours été prise en compte, hier, aujourd'hui et comme pour demain, et par tous les opérateurs du secteur. 

Bref, la furtivité dans le combat à toujours été un sujet de préoccupation, sous quelques "formes"  que ce soit, et par tous moyens disponibles.

[FAFA]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Je crois que tu confonds le problême et la solution.

Le F-35 (dans sa version B) est le seul avion à décollage et atterissage verticaux encore en service connu (après les Harrier, les tests Russes des Yak-38 et Yak-141, du VFW-Fokker 191B et du Dassault Balzac V)

Il a une capacité que les autres n'ont pas. Oui.

Mais cette capacité n'est pas LA réponse à un problème : tu peux très bien décoller de façon courte sur des pistes aménagés ou des autoroutes (ou des pistes souterraines comme les suisses l'ont envisagé...) ou un porte avion, avec ou sans catapultes.

Tout dépend de quel problème tu parles. Dans un environnement européen ta vision des choses est cohérente. Par contre dans la zone du Pacifique, les données changent radicalement. Là-bas les distances sont énormes. Si les US sont un jour impliqués dans un conflit avec la Chine l’USAF n’aura pas beaucoup d’options. Soit elle se déploie sur les bases de pays alliés ou amis (Japon, Philippine, Corée du Sud - elle est d’ailleurs déjà déployée chez certains d’entre eux), soit elle ne pourra pas faire grand-chose. Les F-15C/E/EX, F-16, F-35A, F-22 n’auront pas l’allonge nécessaire pour intervenir depuis Guam, Honolulu ou depuis le continent américain. Imaginer que des ravitailleurs changeront la donne me parait beaucoup trop optimiste. Faire un raid aérien contre des cibles au sol (même si elles sont bien défendues) ce n’est pas la même chose que de le faire dans un environnement contesté par la chasse adverse. Ce n’est peut-être pas pour rien que les US se sont lancés dans un énorme programme de bombardiers furtifs (B-21) qui auront l’allonge nécessaire pour s’attaquer à la Chine sans trop recourir aux ravitailleurs.

Du côté de l’US Navy, avec leur porte-avions géant ils peuvent s’approcher plus près du théâtre d’opération, mais même dans ce cas, et afin de rester à une distance de sécurité suffisante ils développent des drones de ravitaillement furtif afin de restreindre la vulnérabilité de ces ravitailleurs tout en restant suffisamment éloigné.

De ce contexte, avec ses F-35B le corps des Marines dispose d’un outil qui pourrait s’avérer d’une importance cruciale. Même si la version B du F-35 n’est pas aussi attractive d’un point de vue performance que les autres versions, elle peut tout de même être déployé à partir de bâtiments plus petits que les énormes porte-avions traditionnels (qui seraient des cibles prioritaires) et ceci, tout en étant mobiles et en restant à proximité du théâtre d’opération.  Si le Japon se dote de F-35B et désirent les déployer à partir d’ex porte-hélicoptères ce n’est peut-être pas pour rien.

D’autre part, si les F-35B étaient capables d’être mis en œuvre à partir de zones d’atterrissage sommaires (routes, parking…), ils deviendraient un élément essentiel que la Chine aurait beaucoup de mal à combattre. Mais sur ce dernier point je m’avance beaucoup trop car jusqu’à maintenant le F-35B n’a pas fait la démonstration que cela était possible.

il y a 11 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bref, la furtivité dans le combat à toujours été un sujet de préoccupation, sous quelques "formes"  que ce soit, et par tous moyens disponibles.

Je pense que tu sais très bien de quelle furtivité je parle.

Il est question des formes du NGF, du Tempest, du X2 japonais du Su-57…

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 5 minutes, SLT a dit :

Ben justement, pour moi, la furtivité de forme (donc passive) sur une cellule qui a déjà plus de 15 ans, c'est limite (et même plus de 20 ans si on considère le démonstrateur X-35, mais j'imagine que les ingé LM ont revu leur copie et leur cellule entre temps). Surtout, croire que dans un environnement complexe et réel, avec des sources d'émissions multiples et venant d'angles différents (cas d'une bulle AA solide normalement) elle montre effectivement ses limites. Cet avion ne peut pas être furtif à 360° (ou plutôt sur 720 stéradians, en 3D), même si c'est l'aspect de face le plus critique.

Dans le cas du F-117, on a déjà eu l'exemple que la furtivité n'était pas de l'invisibilité. Et c'était il y a 20 ans quasiment... Les matériaux et les technologies liées à la furtivité ont évolués depuis, je le reconnais, mais les technologies et techniques de détection aussi.

La furtivité active, il l'utilise surement aussi (du moins je l'espère, mais quand on voit comment le terme "d'annulation active" se fait railler et conchi... dénigrer sur les forum anglophones pro F-35, alors que ça fait partie des formes de la guerre électronique. A croire qu'ils n'en ont jamais entendu parler, alors qu'ils sont fan-boys jusqu'au bout de leur machine eux aussi... Donc LM ne le met pas tellement en avant, alors qu'ils ont tendance à vendre chacun de leurs avantages comme une révolution, un "game changer" et un truc jamais vu avant.

Donc, je reste très sceptique sur ce point. La furtivité, que ce soit active ou passive, ce n'est pas une capacité nouvelle ni une rupture technologique du coup. Avoir les deux dans le même appareil, c'est peut être une innovation.

Je pense que la "fusion des données" (mon côté chimiste un peu taquin aurait tendance à demander à quelle température cette fusion commence  ) n'est pas non plus une rupture technologique, car il faut un vrai environnement de systèmes compatibles pour qu'elle fonctionne pleinement. Et que d'autres avions le font aussi, mais sans le vendre sur une plaquette marketting en gros, en gras, en doré et qui clignote 
Et, pour la blague, vous avez déjà regardé les ambitions du (vieux) programme Scorpion de l'AdT ? On n'a pas les même jolis graphiques que les US, mais en terme de connectivité sur le champs de combat, je crois que l'idée est la même. Avec une case plus que probable pour les appuis CAS aussi (Tigre, Mirage ou Rafale au choix et suivant disponibilité sur le théatre j'imagine)

(Sauf que dans le cas US, cette connectivité sera complètement fermée aux autres systèmes. Donc acheter du F-35 aujourd'hui (ou plutôt hier), c'est se lier à l'industrie de défense US pour les XX prochaines années (Voir XXX, mais ça serait indécent). Il me semble que la France propose justement un peu plus de flexibilité sur ce point...)

J étais en train d écrire un texte équivalent sur ta première partie du message donc inutile que je le poste (tu l as largement mieux expliqué) 

[RMR_22]

Nous pouvons continuer à écrire beaucoup plus de pages, ou, nous pouvons accepter que l'imitation est la forme d'admiration la plus sincère. 

Le F-35 combine la furtivité passive et active, ainsi que toutes sortes de capteurs également passifs et actifs.

Citation

Content que ça vous fasse rire, j'ai personnellement arrêté de regarder des memes depuis que j'ai passé les 30 ans, et de m'en servir comme source d'information depuis.... ben ce n'est jamais arrivé en fait.

Une vérité inconfortable vous a dérangé. Peut-être aurait-il été préférable que Dassault et Airbus, pendant toutes ces années, parlent moins et agissent davantage.