Le F-35

[Boule75]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Aidez-moi, je suis confus.

Oui, et c'est pénible. Que ne comprends-tu pas au juste ?

• le F-35 a été conçu :
  • avant tout pour être très peu observable ("furtif", VLO) de face en bande X.
    Et peut être un peu dans l'infra-rouge.
  • il est censé avoir de bons capteurs doublés d'un système de traitement et de fusion de données qui, quand il fonctionnera bien (TR3 ?), fournira au pilote des informations lui permettant de faire des choix tactiques judicieux, de s'exposer moins, d'attaquer mieux.
  • Le radar est censé permettre des "attaques électroniques" sur des systèmes ennemis : mais cette capacité a toujours été présentée de manière aussi emphatique que floue. The warfighter, blablabla, best of the world, disrupts enemy systems, et voilà! Magic! Buy it!  On dirait un site web américain ou un vendeur de voiture : on ne sait pas ce que ça fait, si ça le fait vraiment, mais ça ronfle et le but est que client se sente devenir maître du monde. Et qu'il achète.
  • L'annulation active (active cancelation) ? Non. Pas annoncée. Et s'il n'en est pas question, c'est probablement que ça n'y est pas : le F-35 est prévu pour voler assez haut... protégé par sa furtivité.
• le Rafale résulte d'un compromis différent :
  • peu observable ("discret", LO) en bande X : moins bien que le F-35 certainement, mieux que le Typhoon.
    Peu observable en IR : mieux que le F-35 probablement ; en configuration air-air, par exemple, aucun besoin de post-combustion pour franchir le mur du son, l'aérodynamique est bien meilleure.
  • les capteurs sont très bons, même s'il n'y a pas de DAS ; ils sont opérationnels depuis beaucoup plus longtemps et sont mis à jour sans difficulté (OSF, DDM, détecteurs, radar...).
    La fusion de donnée marche, bien, depuis longtemps. Les interfaces sont-elles du même niveau ? On ne sait pas exactement : elles sont différentes, nettement plus schématiques. Supérieures à celles du Typhoon probablement, mais si différentes de celles du F-35 qu'il est probablement délicat de comparer. On va attendre que le F-35 soit FOC pour ça, et débarasé des problèmes double-échos, avec des MDF, etc...
  • le radar est plus petit mais très bon manifestement. Les capacités d'attaque ciblée : prévues. On n'en sait pas plus et on en saura probablement rien sauf conflit : c'est secret, c'est plus franc.
  • l'annulation active ? SPECTRA est prévu dès le départ, opérationnel depuis longtemps et amélioré au fur et à mesure. Comme son nom l'indique, il s'agit d'abord d'empêcher les conduites de tir adverses de verrouiller l'avion, par un brouillage en retour immédiat et ciblé (en finesse, pas en puissance), d'automatiser également le déclenchement des contre-mesures, sur un large spectre (radar et infra-rouge).
    Au passage, l'avion y gagne un ensemble de capteurs et d'effecteurs dédiés qui concourent à la perception globale de la situation (situation awareness) et à l'analyse tactique. C'est sur ce point que le colonel de l'USAF parlait de français "maîtres de la guerre électronique". C'est flatteur, mais peut être pas faux.
  • Enfin, l'avion est conçu, largement optimisé même, pour la pénétration basse-altitude. Et quand on met bout-à-bout le suivi de terrain basse-altitude (que le F-35, me semble-t-il,n'a pas du tout), la discrétion, SPECTRA et la fusion de donnée, on obtient un compromis bien différent de celui du F-35, mais probablement très efficaces. Peut être plus.
  • Ah : le Rafale a une version biplace, ce qui est certainement très utile quand "ça chauffe".

Modifié le 6 octobre 2021 par Boule75

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, herciv said:

Do you really think that Singapore roads are "austere" roads ?

 

Je le sais déjà, aucune route ne sera jamais assez austère pour satisfaire, c'est pourquoi je me contente de poster des liens plutôt que de discuter sans fin de sémantique.

14 minutes ago, herciv said:

 F-35B weight have you a respons? No? whoops

 

J'ai déjà mentionné que le f-35B pesait plus lourd :

. Je ne pense pas que les F-35B (qui, il est vrai, sont plus lourds que les harriers, 

oups ?

[Boule75]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

@RMR_22 a fait un bon travail. Il a abordé le sujet et beaucoup de gens ont soudainement dit "Attendez, non, pas comme ça" et ont commencé à jouer avec les définitions et les significations en prétendant qu'il n'avait pas compris ce qui était clairement énoncé dans cet exemple.

et soudainement le Growler, un avion dédié à la guerre électronique avec un équipement spécial et des équipages spécialement formés d'officiers de guerre électronique ne comptait pas pour la guerre électronique.

Vous êtes pénibles. Et ce n'est pas un problème culturel, ou alors on devrait en déduire qu'il n'y a que des trolls par chez vous.

Indice : pour l'instant, tu ne nous a rien appris, et RMR non plus.

[herciv]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

oups ?

That's french for Whoops

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'ai déjà mentionné que le f-35B pesait plus lourd :

Oui trois fois plus lourd en masse à vide et deux fois plus lourd en MTOW.

Et la question qui vient est donc que pour pouvoir atterrir et décoller verticalement il faut donc plus ou moins de poussée pour le f-35B par rapport au Harrier ??

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je le sais déjà, aucune route ne sera jamais assez austère pour satisfaire, c'est pourquoi je me contente de poster des liens plutôt que de discuter sans fin de sémantique.

Ah parce que les dégâts du Dehavilland Vampire sont de la sémantique ou sont un problème opérationnel ?

Modifié le 6 octobre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

That's french for Whoops

I was curious to see if you would admit your hate blinded ya

 

6 minutes ago, Boule75 said:

Yes, and it is painful. What don't you understand exactly?

• the F-35 was designed :
  • above all to be very little observable ("stealth", VLO ) from the front in X band.
    And maybe a little in the infrared.
  • it is supposed to have good sensors coupled with a data processing and fusion system which, when it works well (TR3?), will provide the pilot with information allowing him to make judicious tactical choices, to be less exposed, to attack better.
  • Radar is supposed to allow "electronic attacks" on enemy systems: but this ability has always been presented in a manner that is as emphatic as it is vague. The warfighter, blablabla, best of the world, disrupts enemy systems, and voila! Magic! Buy it!  It looks like an American website or a car salesman: we don't know what it feels like, if it really does, but it hums and the goal is for the customer to feel himself in control of the world. And that he buys.
  • Active cancellation ( active cancelation )? No. Not announced. And if there is no question, it is probably because it is not: the F-35 is designed to fly high enough ... protected by its stealth.
• the Rafale is the result of a different compromise :
  • not very observable ("discrete", LO) in X band: less well than the F-35 certainly, better than the Typhoon.
    Not very observable in IR : better than the F-35 probably; in air-to-air configuration, for example, no need for post-combustion to cross the sound barrier, the aerodynamics are much better.
  • the sensors are very good, even if there is no SAR ; they have been operational for much longer and can be updated without difficulty (OSF, DDM , detectors, radar, etc.).
    Data fusion has worked, well, for a long time. Are the interfaces of the same level? We do not know exactly: they are different, much more schematic. Probably superior to the Typhoon, but so different from the F-35 that it is probably difficult to compare. We will wait until the F-35 is FOC for that, and get rid of double-echo problems, with MDF, etc ...
  • the radar is smaller but obviously very good. Targeted attack capabilities: planned. We do not know any more and we will probably know nothing about it except conflict: it is secret, it is more frank.
  • active cancellation? SPECTRA has been planned from the start, has been operational for a long time and improved over time. As its name suggests, it is first of all a question of preventing the enemy fire lines from locking the aircraft, by jamming in immediate and targeted return (in finesse, not in power), to also automate the triggering of countermeasures, over a broad spectrum (radar and infra-red).
    In passing, the aircraft gains a set of dedicated sensors and effectors which contribute to the overall perception of the situation and to the tactical analysis ( situation awareness ). It is on this point that the colonel of the USAF spoke of French "masters of electronic warfare". That's flattering,
  • Finally, the aircraft is designed, even largely optimized, for low-altitude penetration. And when we put end-to-end low-altitude terrain tracking (which the F-35, it seems to me, doesn't have at all), stealth, SPECTRA and data fusion, we get a very different compromise to that of the F-35, but probably very effective. Maybe more.
  • Ah: the Rafale has a two-seater version, which is certainly very useful when "things get hot".

 

 

Le Rafale est le plus grand chasseur de l'histoire de l'humanité. Vous avez déjà gagné. Cependant, il y a des gens ici qui citent un officier de l'USAF qui dit que la furtivité passive est une nécessité et quand nous avons argumenté avec eux, ils ont doublé et fait un appel fallacieux à l'autorité.

Je ne suis pas d'accord ou pas d'accord, je souligne que ça ne peut pas être les deux, il y a des parallèles et des arguments qui se contredisent. Je ne l'ai pas dit. Je ne l'ai pas évoqué.

 

6 hours ago, Delbareth said:

En fait, le contexte est très clair sur ce dont il parle. Il parle de furtivité active dans les premières phrases transcrites.

Puis il dit qu'ils se sont concentrés sur la furtivité de la forme, en allant très loin dans ce domaine. Mais il dit qu'ils ont négligé la deuxième forme. Ça ne veut pas dire qu'ils ne font rien, mais entre mettre 100kW de puissance brute pour noyer l'ennemi dans un déluge de vagues, et faire de la furtivité active, il y a une ENORME différence en R&D. Je caricature mais comme j'ai l'impression que les subtilités sont mal comprises, je reste simple.

Réfuter toute sa citation sous prétexte de politesse est juste de la mauvaise foi. Qu'il emballe un peu le truc pour ses hôtes, bien sûr. Mais le sens de son message est très clair : la France est en avance sur la furtivité active, et en retard sur la furtivité passive ; et les USA, c'est l'inverse.

 

 

[herciv]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

I was curious to see if you would admit your hate blinded ya

décidement vous avez du mal à affronter la réalité technique du F-35B vs Harrier. Vous n'avez pas répondu à ma seconde question (puissance nécessaire pour atterrir / décoler pour le f-35B vs le harrier, ni à la troisième (celle sur le Vampire ).

Modifié le 6 octobre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

Just now, herciv said:

decidedly you have trouble facing the technical reality of the F-35B vs Harrier. You did not answer my second question.

tu n'arrêtes pas de modifier tes réponses et d'en ajouter d'autres alors que je suis en train de répondre à une question, tu en inventes d'autres. puis tu t'énerves parce qu'elles n'ont pas été postées quand j'ai commencé à le faire. en plus, je réponds à d'autres messages.

Je ne travaille pas pour vous juste parce que vous posez une question.

[herciv]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

tu n'arrêtes pas de modifier tes réponses et d'en ajouter d'autres alors que je suis en train de répondre à une question, tu en inventes d'autres. puis tu t'énerves parce qu'elles n'ont pas été postées quand j'ai commencé à le faire. en plus, je réponds à d'autres messages.

C'est vrai j'édites souvent parce que je ne suis jamais content de la précision de mes propos. çà n'empèche que tu as évité de répondre plusieurs fois. Tu sais très bien où je t'emmène tu tentes juste d'éviter le chemin.

[Boule75]

il y a 19 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le Rafale est le plus grand chasseur de l'histoire de l'humanité.

Menteur. Bonimenteur même.

Et très inintéressant. Je venais d'écrire ailleurs que tu passais notamment ton temps à réécrire les discours des contributeurs pour pourrir les débats : c'en est encore une démonstration éclatante, qui n'a rien à voir avec les problèmes culturels ou de traduction. Tes réponses à @herciv sont sur la même ligne.

Ca porte un nom : troll. Et comme je pense que tu es un troll professionnel, une question : combien ça rapporte ?

[RMR_22]

Citation

Lin Peng, the FC-31’s chief designer, hinted that the company was looking for an international partner for the aircraft rather than the relationship it has with Pakistan’s Aeronautical Complex on the JF-17. He said that international customers would be able to customize their aircraft in terms of communication systems, sensors and weapons, something that would likely only be done outside China.

He added that the aircraft would be low-observable against a number of multi-spectrum sensors, and claimed the aircraft would be stealthy against L-band and Ku-band radars.

-Lookhed dit qu'ils ont conçu le F-35 pour être furtif sur VHF, UHF et les autres bandes.
-Le brevet de peinture F-35 mentionne également l'efficacité multibande
-Le Serbe qui a abattu le F-117 a déclaré l'avoir détecté à courte distance et avec un signal anémique, même avec un radar qui était censé être puissant et VHF.
-Les Chinois disent des choses très similaires à propos de leur nouvel avion.

De nombreuses sources différentes affirment que la furtivité fonctionne à basse fréquence, mais il y a encore des gens obsédés par l'affirmation que le F-35 ne fonctionne que dans la bande X

[herciv]

il y a 1 minute, RMR_22 a dit :

l'affirmation que le F-35 ne fonctionne que dans la bande X

Non pas l'affirmation juste un fait physique. si tu connais c'est lié à lambda/4.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

 You know very well where I'm taking you, you just try to avoid the path.

alors postez-le. Je ne suis pas dans les préliminaires. J'opère dans l'idée que, bien que le F-35B soit différent du harrier à la fois en bien et en mal, il n'y aura pas de "showstopper", surtout si l'on se rappelle que le harrier lui-même est loin d'être parfait. Vous avez par exemple dit que le harrier pouvait "décoller de n'importe où", ce qui n'est pas vrai bien sûr - il a des limites comme tout ce qui existe, mais ce genre d'exagération trompe les gens en leur faisant croire que seuls les F-35B n'ont jamais à faire face au poids, à la chaleur, etc. Le Harrier et le F-35B offrent des compromis différents. Nous pourrions discuter pendant des jours et des jours, et vous ne serez jamais satisfaits de toute façon. Vous avez gagné. Le Rafale gagne. le grand peuple français gagne. vous gagnez tous. vous gagnez le débat. vous gagnez tout. 

En attendant, je pense que, compte tenu des compromis, le F-35B pourra opérer sur des routes austères, malgré les définitions interminables et contestées de ce qui constitue une "route" ou un "austère". Je pense qu'on le verra plus souvent dans les années à venir, il a déjà été mentionné plusieurs fois par de nombreuses nations. Je ne l'ai pas inventé de toutes pièces, il semble qu'il y ait un nombre impressionnant de personnes qui pensent que c'est possible (oui, appel à l'autorité). 

11 minutes ago, Boule75 said:

Liar. Barker even.

And very uninteresting. I had just written elsewhere that you spent your time rewriting the speeches of contributors in order to spoil the debates: this is another striking demonstration, which has nothing to do with cultural or translation problems. Your responses to@herciv are on the same line.

It has a name: troll. And since I think you are a professional troll , a question: how much does it make?

 

J'étais d'accord, mais pas de la bonne manière... C'est du harcèlement. Même lorsque je suis d'accord, on me réprimande et on me traite de tous les noms. Le Rafale est le meilleur. Maintenant, puis-je ne pas être traité de tous les noms et pouvons-nous parler du F-35, qui n'est pas le meilleur avion, dans le fil de discussion sur le F-35 ?

[Delbareth]

il y a 37 minutes, Stark_Contrast a dit :

Eh bien, vous n'êtes pas totalement d'accord, parce que si vous l'étiez, il est clair que la France aurait besoin de F-22, de F-35, de B-2, de F-117 ou de SR-71. Il dit clairement que les deux sont nécessaires et cela a fait bondir beaucoup de gens, parce que c'était trouver une faute chez quelqu'un d'autre sans se rendre compte qu'il exposait une faute en même temps plus près de chez lui. Ce n'était pas le "check mate" dont on rêvait. Surtout quand les gens font remarquer qu'il utilise "furtivité active" et "guerre électronique" de manière interchangeable au lieu de la troisième catégorie que certains ici pensaient que c'était. 

@RMR_22 a fait un bon travail. Il a abordé le sujet et beaucoup de gens ont soudainement dit "Attendez, non, pas comme ça" et ont commencé à jouer avec les définitions et les significations en prétendant qu'il n'avait pas compris ce qui était clairement énoncé dans cet exemple.

et soudainement le Growler, un avion dédié à la guerre électronique avec un équipement spécial et des équipages spécialement formés d'officiers de guerre électronique ne comptait pas pour la guerre électronique.

Je "retirerais" cet exemple à l'avenir, mais ce n'est que moi.

En fait je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi, de la bêtise ou de la méchanceté nationaliste.

Puisque la France n'a pas développé de F-22 et de B-2 mais admet que la furtivité passive est utile, alors ça fait de nous des hypocrites et des menteurs ? Vu êtes conscient que le budget militaire des USA est déjà abhérant pour les USA, alors pour la France... En fait je pense que le problème (très américain?) est que vous ne comprenez pas le concept même de compromis, et que c'est ce que nous reprochons au F-35.

En plus vous êtes incapable de comprendre que furtivité active et guerre électronique sont deux ensemble inclus l'un dans l'autre (furtivité active DANS guerre électronique).

Enfin, on ne peut pas parler d'avantages du Rafale sans que vous nous caricaturiez grossièrement.

Même si je salue le double effort de traduction pour interagir avec nous, vous interprétez des choses de travers et n'en démordez ensuite plus. Au final, et ça me désole au plus au point, vous agissez comme un troll et je ne vais plus me fatiguer.

[Stark_Contrast]

47 minutes ago, ARPA said:

Another pro-F-35 non-arguments that shock no one.

If such non-arguments, and so easy to verify, circulate, I have no confidence in all the rest of the speech, which is much more complicated to verify.

 

J'ai énuméré environ 6 choses, vous en avez choisi une et avez déclaré le reste "non argument", vous avez dit que le reste n'était pas vérifiable. (Votre problème est que même avec une barre basse, le F-35 n'est pas le plus bas ? il ne peut pas être le deuxième plus mauvais de toutes les options ? il doit être le plus mauvais ?

1 minute ago, Delbareth said:

In fact, I don't know if it's bad faith, stupidity or nationalist nastiness.

Since France hasn't developed an F-22 and B-2 but admits passive stealth is useful, then does that make us hypocrites and liars? Seen are aware that the military budget of the USA is already insufficient for the USA, so for France ... In fact I think that the problem (very American?) Is that you do not understand the very concept of compromise, and that it 'is what we blame the F-35 for.

In addition you are unable to understand that active stealth and electronic warfare are two together included in each other (active stealth IN electronic warfare).

Finally, we cannot talk about the advantages of the Rafale without you caricaturing us roughly.

Although I welcome the double effort of translation to interact with us, you interpret things wrong and then stick to it. In the end, and that saddens me the most, you act like a troll and I will not tire myself anymore.

Je pense que vous vous en prenez à lui, et pas de façon juste.

[RMR_22]

Cet article intéressant contient une phrase spécifique sur l'augmentation des rcs à basses fréquences:

Citation

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radar_cross_section_of_metal_sphere_from_Mie_theory.svg

Voir la résonance de Mie ou la RCS augmente grossièrement de 4 fois de toute manière quand la longueur d'onde est du même niveau que la taille de l'objet..4 fois, pas mille fois!

Bien qu'il y ait une légère augmentation, c'est aussi furtif.

[Delbareth]

il y a 13 minutes, RMR_22 a dit :

-Lookhed dit qu'ils ont conçu le F-35 pour être furtif sur VHF, UHF et les autres bandes.
-Le brevet de peinture F-35 mentionne également l'efficacité multibande
-Le Serbe qui a abattu le F-117 a déclaré l'avoir détecté à courte distance et avec un signal anémique, même avec un radar qui était censé être puissant et VHF.
-Les Chinois disent des choses très similaires à propos de leur nouvel avion.

De nombreuses sources différentes affirment que la furtivité fonctionne à basse fréquence, mais il y a encore des gens obsédés par l'affirmation que le F-35 ne fonctionne que dans la bande X

Je suppose que vous savez que la furtivité n'est pas binaire.

Je crois volontiers que les concepteur du F-35 ont fait tout ce qui était possible pour limiter les retours dans la plus large gamme possible. Ça ne veut pas dire que l'efficacité est identique.

Tout comme "furtif" ne veut pas dire "invisible", une certaines furtivité dans les autres bandes est certainement bonne à prendre, sans pour autant empêcher une détection dans ces bandes.

 

[herciv]

il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

En attendant, je pense que, compte tenu des compromis, le F-35B pourra opérer sur des routes austères, malgré les définitions interminables et contestées de ce qui constitue une "route" ou un "austère".

Oui mais le F*35B ne pourrait pas opérer depuis le Atlantic conveyor comme le Harrier a pu le faire. Il devra opérer depuis des navires ayant des structures renforcées ou depuis des routes capable de supporter les très chaleur du f-135 et sa très grande puissance.

Tu évites absolument tout ce qui ressemble à des nombres. Je comprend que c'est pénible à affronter mais le f-35 B offre moins de libertés logistique que le Harrier. Elle est partillement compensée par un rayon d'action et une capacité d'emport supérieur mais dans le pacifique çà sera inutile parce que les f*35B ne pourront pas se disperser facilement.

[Teenytoon]

Le 05/10/2021 à 18:29, ARPA a dit :

mais les suédois opèrent depuis leurs routes (et même les Indiens font des exercices)

Ainsi que Taïwan :

 

 

Il y a 10 heures, SLT a dit :

Et c'était il y a 20 ans quasiment...

22 ans, 6 mois et 10 jours exactement...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_d'un_F-117_par_l'armée_yougoslave

[Teenytoon]

Ca reste quand même le dernier avion militaire abattu en Europe... C'est moche pour un truc tout furtif...

Désolé les amis américains et affidés (espagnols et italiens), je sais ça gratte un peu mais ne vous inquiétez pas, ça ne passera pas

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, RMR_22 a dit :

Le Serbe qui a abattu le F-117 a déclaré l'avoir détecté à courte distance et avec un signal anémique, même avec un radar qui était censé être puissant et VHF.

Du coup ça ne compte pas ?

Paf ! Touché par une balle en pleine tête parce que le tireur a aperçu un truc qui bouge au dernier moment. Naaaaaaaaaaaaaaaaan, ça vaut pas, je suis pas mort parce qu'il m'a pas vu arriver à 3 km avec mes gros sabots.

En fait on s'en carre de la taille du signal. Anémique ou pas, le serbe a eu un signal, a tiré et a shooté l'avion. On est dans la vraie vie où des mecs avec du matos russe pas remis à jour depuis 20 ans ont shooté une merveille technologique américaine. C'est moche, je sais.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

il ne peut pas être le deuxième plus mauvais de toutes les options ? il doit être le plus mauvais ?

A part toi, personne ne tiens ce discours ici.

Allez, prends moi comme quelqu'un de nouveau qui n'a pas lu vos dizaines de pages d'échange.

Personne ne dit que le F-35 est le plus mauvais de tous. Les gens ici disent :

• Les rapports qui émanent des USA et du UK dénoncent une dérive constante des coûts et est décrit comme le programme militaire le plus cher de tous les temps et pourtant le F-35 remporte les appels d'offres avec comme argument d'être le moins cher.
• LM dit que le F-35 est révolutionnaire car il fait de la fusion de données et pourtant le Rafale fait de la fusion de donnée depuis 2006.
• Les contributeurs américains disent, la furtivité de forme est la seule manière d'échapper aux tirs adverses et pourtant un F-117 est le dernier avion a avoir été abattu dans la dernière guerre qui a eu lieu en Europe.

Donc oui, le F-35 sera surement un bon chasseur bombardier, dès qu'il sera fini. Le problème est que :

• On ne sait pas quand est-ce qu'il sera fini, sa FOC est sans cesse repoussée, la dernière date avancée par LM est 2027, mais cette date est repoussée régulièrement.
• Il est très compliqué de croire qu'il sera moins cher que les autres sur la totalité de son cycle de vie quand on voit toutes les explosions de coût, dont le moteur F-135 n'est que la dernière avanie d'une longue histoire.
• Certaines capacités avancées comme unique sont un mensonge puisque d'autres avions en sont déjà dotés dans une version FOC.
• En arrivant au merge, la furtivité de forme ne sert plus à rien et les compromis du F-35 le rendent très handicapé en combat tournoyant. Il faut donc tout miser sur le combat BVR, en prenant le risque de revivre l'époque du Viet-Nam.

Donc tout ça me fait dire que :

• oui, le F-35 vole, oui il est opéré au combat par Israël et par les USA au moyen-orient, oui il va continuer à être amélioré.
• non, ce n'est pas le game changer que LM et beaucoup d'américains veulent nous faire croire, non il ne surpasse pas toute la concurrence en termes de capacités techniques, non il n'est pas aussi rustique qu'on veut nous le faire croire pour être opéré en campagne sans le soutien d'une base aérienne ou d'un navire complet et non il ne peut pas être beaucoup moins cher que ses concurrents à moins que les USA le vende sciemment à perte en garantissant des coûts d'exploitation irréalistes sur dix ans pour mieux se rattraper après.

Mais donc, non, ce n'est pas le plus mauvais avion, mais, ce n'est pas non plus le nouveau Usain Bolt qui laisse tout le monde 10 m derrière.

Il me semble que cet avis est à peu près partagé par beaucoup sur ce forum.

[FAFA]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

• • Le radar est censé permettre des "attaques électroniques" sur des systèmes ennemis : mais cette capacité a toujours été présentée de manière aussi emphatique que floue. The warfighter, blablabla, best of the world, disrupts enemy systems, et voilà! Magic! Buy it!  On dirait un site web américain ou un vendeur de voiture : on ne sait pas ce que ça fait, si ça le fait vraiment, mais ça ronfle et le but est que client se sente devenir maître du monde. Et qu'il achète.

Le problème c’est que l’on prend un peu trop souvent les clients pour des idiots. Il y a peut-être certains paramètres qui ne sont montrés qu’à ceux qui achètent l’appareil. Ça me parait assez logique, non ? Que sais-tu des capteurs du Su-57 ou du J-20 ? Certainement pas grand-chose, mais cela ne veut pas dire qu’ils n’en disposent pas.

Encore une fois, on peut s’interroger sur les problèmes de disponibilité ou sur la difficulté de la maintenance, mais il ne faut peut-être pas exagérer et émettre des critiques sur tout et n’importe quoi et banaliser les points forts de cet avion.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Vous êtes pénibles. Et ce n'est pas un problème culturel, ou alors on devrait en déduire qu'il n'y a que des trolls par chez vous.

Indice : pour l'instant, tu ne nous a rien appris, et RMR non plus.

Dommage que les esprits s’échauffent à ce point.

Je ne suis pas toujours d’accord avec ce qu’ils disent, mais personnellement ils m’ont appris beaucoup de choses. Si pour toi troller consiste à ne pas être d’accord avec la majorité des interlocuteurs et de malgré tout défendre son point de vue, alors il m’arrive aussi de troller. Ce n’est pas parce que tu n’es pas d’accord avec eux que tout ce qu’ils disent est inintéressant. Ce qui est dommage dans ces interventions, c’est que chaque fois que l’on parle du F-35, il est systématiquement comparé au Rafale.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Oui mais le F*35B ne pourrait pas opérer depuis le Atlantic conveyor comme le Harrier a pu le faire. Il devra opérer depuis des navires ayant des structures renforcées ou depuis des routes capable de supporter les très chaleur du f-135 et sa très grande puissance.

Tu soulèves un point intéressant en ce qui concerne les dommages occasionnés aux bitumes lors d’un décollage vertical. Pour moi cet aspect est crucial pour l’utilité de cet avion. Par contre, dans un lien qu’a donné Stark_Contrast sur les F-35B à Singapour, il est fait mention d’un décollage court sur une distance de 170 mètres. Penses-tu que dans ce cas le bitume serait également arraché ? Etant donné l’humeur électrique qui règne sur ce fil, je précise que c’est une vraie question et que ton avis m’intéresse réellement.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, herciv said:

Yes, but the F * 35B could not operate from the Atlantic conveyor like the Harrier could.

 

Sauf erreur de ma part, Harrier n'a pas vraiment "opéré" depuis l'Atlantic Conveyer. Ils ont spécialement modifié l'Atlantic Conveyer. Le Harrier a volé une fois, puis s'est envolé une fois pour rejoindre les transporteurs britanniques en remplacement des pertes au combat. Les dommages causés par les VSTOL/STOVL étaient le moindre de ses problèmes. Si nous avons d'autres alternatives en dehors des F-35B si ce cas devait se répéter, je suis prêt à écouter, mais ils ont arrêté de fabriquer des Harrier il y a de nombreuses années déjà. Si une telle situation se reproduisait, il s'agirait à nouveau d'un navire spécialement modifié, avec un complément de F-35B qui en sortirait dès que possible.

 

3 hours ago, herciv said:

 

It will have to operate from ships with reinforced structures or from roads capable of withstanding the very heat of the f-135 and its very high power.

You absolutely avoid anything that looks like numbers. I understand that it is painful to face but the F-35 B offers less logistical freedom than the Harrier.

 

Je ne pense pas que vous ayez la moindre idée de ce que sont les harriers en termes de tout ce qui les concerne. J'ai essayé d'expliquer à plusieurs reprises que le harrier a beaucoup de logistique, le F-35B offre une plus grande liberté logistique, à bien des égards, et c'est pourquoi il semble déjà beaucoup plus populaire que le harrier au niveau international, et les Marines sont si enthousiastes à son sujet et basent une grande partie de leur avenir sur lui. Ce qu'ils n'auraient jamais fait avec le Harrier.

 

3 hours ago, herciv said:

 

 in the Pacific it will be useless because the f * 35B will not be able to disperse easily.

Merci. Mais je pense que je vais parier avec les nombreux opérateurs de F-35B du Pacifique. Rien de personnel.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Teenytoon said:

So that doesn't count?

Paf! Hit by a bullet in the head because the shooter saw something moving at the last moment. Naaaaaaaaaaaaaaaaan, it's not worth it, I'm not dead because he didn't see me arrive at 3 km with my big hooves.

In fact, we don't care about the size of the signal. Anemic or not, the Serbian got a signal, shot and shot the plane. We are in real life where guys with Russian gear not updated for 20 years have shot an American technological marvel. It's ugly, I know.

Pour être juste (je sais - mais faisons semblant), il faudrait comparer les milliers de missions effectuées par les F-117 en territoire très hostile par rapport aux autres solutions. Beaucoup plus d'avions non furtifs ont été abattus que d'avions furtifs. L'une des raisons de l'existence des F-117 et des avions furtifs est que les États-Unis et Israël venaient de se faire écraser par la guerre de défense intégrée, malgré des tonnes de SEAD/DEAD/Jamming et autres contre-mesures au début des années 1970. 

Si nous voulons faire le compte entre les avions de guerre électronique et les avions furtifs, le score sera également très net. Et les anti-SAM ? C'est dévastateur. Ils ont dû retirer les F-105 tellement ils étaient nombreux à être tués.

Ce n'est pas une question de perfection de la furtivité, c'est stupide et cela ne donne que des avantages à la furtivité. Cela vous oblige à argumenter que la furtivité n'est pas parfaite, alors qu'elle ne l'est qu'à 99,9 % - HA ! Vous vous souvenez de la fois où vous avez perdu un avion en 30 ans de guerre ? 

Oui, vous avez gagné. Cette fois-là, ils ont perdu un avion, et l'ensemble de l'offensive aérienne a quand même été dévastatrice et n'a jamais été arrêtée par les Serbes. Je pense que les USA crashent environ 4 avions par mois en temps de paix. l'autre avec le F-117 et c'était condamné l'avion en Serbie est qu'ils sont fondamentalement comme une balle de fusil. Ils prennent et volent vers des cibles prédéterminées sur des trajectoires droites. Comme une balle de fusil, ils ne tournent pas vraiment, ne se tordent pas ou ne traînent pas, et ils ont des cibles alternatives à trouver si nécessaire, mais ils ne traînent jamais et ne cherchent pas de cibles... ils sont en quelque sorte des missiles de croisière. Les F-35 vont être les premiers arrivés et les derniers partis et ils vont flâner pour repérer les cibles tout le temps. 

Ils ont en effet prouvé que la furtivité n'est pas parfaite. Mais la perfection en temps de guerre est assez difficile à trouver. Les gens choisissent généralement l'option la moins pire. La furtivité fera des victimes, mais comparativement moins, ce qui est le but.

[Ciders]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Pour être juste (je sais - mais faisons semblant), il faudrait comparer les milliers de missions effectuées par les F-117 en territoire très hostile par rapport aux autres solutions. Beaucoup plus d'avions non furtifs ont été abattus que d'avions furtifs. L'une des raisons de l'existence des F-117 et des avions furtifs est que les États-Unis et Israël venaient de se faire écraser par la guerre de défense intégrée, malgré des tonnes de SEAD/DEAD/Jamming et autres contre-mesures au début des années 1970.

LOL.

Moins abattus que les autres ? Évidemment puisqu'ils ont moins nettement moins volé que les autres !

On nous prend vraiment pour des demeurés, c'est insupportable.

Modifié le 7 octobre 2021 par Ciders