Le F-35

[ftami]

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Non je confirme: réversibilité. La capacité à passer rapidement d'une mission à une autre. Mais versatilité convient aussi.

IMHO, je ne suis pas sûr que le terme de réversibilité ait le sens que tu lui confères. Et si on prend l'acceptation commune de la notion de réversibilité, la réversibilité est bien LA qualité dont le F-35 est dénué, en tout cas  pour ceux qui ont signés et signeront pour le F-35 sans  :

==> rendre : La réversibilité des données ? LM et les US rendraient aux clients les données qu'ils ont injectés dans les cloud tactiques et de support au cours de l'exploitation du bestiau ? m'étonnerait. Ils disent quoi dans les réponses à appel d'offre sur ce sujet ?

==> retourner à l'état initial : La réversibilité technologique ? Les clients pourront-ils réacquérir le savoir-faire aéronautique dont ils disposaient avant de devenir de simples sous-traitants et essentiellement des consommateurs ? m'étonnerait aussi (même si le savoir-faire aéronautique en question était limité à des spécialités pointues) ou au moins au prix d'efforts considérables

==> retourner à l'état initial : La réversibilité doctrinale? Les forces aériennes clientes pourront-ils sortir d'une américanisation de leurs procédures et doctrines d'emploi imposées et encadrées strictement par ce que le F-35 est ou n'est pas capable de faire ? Je ne sais pas. Je doute. Non que ces doctrines US soient en soi mauvaises ou bonnes, ce n'est pas le sujet, juste une question de masse. On a pas la doctrine des US quand on est le Liechtenstein (par exemple)...

[FAFA]

Il y a 2 heures, Lame a dit :

souffrant d'une rayon d'action assez court, 

Assez court par rapport à quoi ?

[ARPA]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Sans doutes. Mon idée est que le Typhoon ne peut faire du bombardement, donc, de toute façon, il s'occupe des intercepteurs ennemis. Si l'on veut rentabiliser au maximum la capacité de bombardement des Rafales en cas de conflit, on les mets tous en configuration bombardement avec une escorte de Typhoon ou d'autres choses si les Typhoon ne sont pas disponibles. Il s'agit d'exploiter au mieux les avions que l'on a en cas de conflit et de ne rien laisser au hangar. 

D'un point de vue politique, c'est vrai, on a aucun intérêt à laisser des avions au Hangar. D'un point de vue militaire ...

Si notre limite vient du nombre de ravitailleurs disponibles, ce ne sera pas forcément pertinent d'avoir des avions à court rayon d'action qui consomment beaucoup pour aider des avions à long rayon d'action qui consomment peu...

Je suis pas loin de penser qu'un raid franco-allemand (par exemple) sera forcément moins dangereux qu'un raid français.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Ce n'est pas un scoop et la majorité des partisans du F-35 ne conteste même pas la supériorité des Rafale, Typhoon et F-16 dans ce domaine à courte et moyenne portée. Ils ne contestent (à tort) que la possibilité qu'un F-35 puisse être engagé dans un tel combat avant d'avoir réussi à neutraliser l'ennemi à distance ou s'esquiver. 

Ils ne contestent pas la supériorité, ils ne la valident pas non plus. Ils ne font qu'évacuer le problème en décrétant qu'il n'a aucune existence.

[Lame]

Il y a 23 heures, emixam a dit :

Le problème c'est que le rayon d'action du Typhoon en configuration combat n'est pas suffisant pour accompagner des Rafales en mode air-sol (en configuration 3 bidons c'est plus de 10 tonnes de carburant). D'ailleurs sur le wikipédia du Typhoon (ou on retrouve la donnée 1852km de rayon d'action) il est bien précisé "hors missions de combat"...

Ok, c'est compris. Donc, en cas de conflit, on recourra à des combinaisons de Rafales, F-16 et autres chasseurs-bombardiers en assaut (lance), des Typhoons pour la défense aérienne des bases et des troupes (bouclier) et des F-35 (téléopérés de préférence) pour la veille aérienne et autre soutien technique.

Le rôle du F-35 doit encore être clarifié mais on voit qu'on pourra encore rentabiliser le petit parc de F-35 de l'Europe. Par contre, cela sous-entend que la chasse européenne soit équipée majoritairement d'autres choses. Ce ne devrait en principe pas être un problème, même pour les plus atlantistes d'entre nous, puisque ni les Américains, ni les Israéliens, ni les Japonais n'ont déployé ou prévu le déploiement des F-35 sans d'autres modèles de chasseurs.

C'est sans doute le moment  de s'intéresser au F-36 kingsnake: merci Waagdox pour les infos de la page 1067.

 

Il y a 22 heures, FAFA a dit :

Assez court par rapport à quoi ?

Aux avions avec qui il devra coopérer. Aux avions qu'il devra combattre.

Le 15/10/2021 à 00:50, Lame a dit :

En supposant que tous les systèmes d'un F-35A soit au point, son problème ne serait pas sa spécialisation mais plutôt sa dépendance aux effecteurs déportés. S'il était un peu plus apte à l'autodéfense, ses effecteurs (une fois mis au point) lui confèreraient une grande réversibilité.

 

Il y a 22 heures, ftami a dit :

IMHO, je ne suis pas sûr que le terme de réversibilité ait le sens que tu lui confères. Et si on prend l'acceptation commune de la notion de réversibilité, la réversibilité est bien LA qualité dont le F-35 est dénué, en tout cas  pour ceux qui ont signés et signeront pour le F-35 sans  :

==> rendre : La réversibilité des données ? LM et les US rendraient aux clients les données qu'ils ont injectés dans les cloud tactiques et de support au cours de l'exploitation du bestiau ? m'étonnerait. Ils disent quoi dans les réponses à appel d'offre sur ce sujet ?

==> retourner à l'état initial : La réversibilité technologique ? Les clients pourront-ils réacquérir le savoir-faire aéronautique dont ils disposaient avant de devenir de simples sous-traitants et essentiellement des consommateurs ? m'étonnerait aussi (même si le savoir-faire aéronautique en question était limité à des spécialités pointues) ou au moins au prix d'efforts considérables

==> retourner à l'état initial : La réversibilité doctrinale? Les forces aériennes clientes pourront-ils sortir d'une américanisation de leurs procédures et doctrines d'emploi imposées et encadrées strictement par ce que le F-35 est ou n'est pas capable de faire ? Je ne sais pas. Je doute. Non que ces doctrines US soient en soi mauvaises ou bonnes, ce n'est pas le sujet, juste une question de masse. On a pas la doctrine des US quand on est le Liechtenstein (par exemple)...

Le F-35 tout seul n'est ni très réversible, ni très versatile. Le F-35 avec la bonne gamme d'effecteurs déportés l'est. C'est bien pour cela que j'essaye de débattre de la coopération des F-35 européens avec les autres modèles de chasseurs. Le F-35 est soit une pièce détachée d'un réseau de drones, batteries antiaériennes et autres effecteurs, soit une pièce détachée d'une formation de chasseurs-bombardiers.

Les tactiques imaginées pour le F-35 et ses adjuvants pourraient être copiée par mosaïquier. Quand certains pensent au NGAD, moi, je pense du NGF du SCAF et au Tempest qui seront déployés par les pays de l 'Initiative Européenne d'Intervention. Rien ne perd, rien se crée...

Modifié le 16 octobre 2021 par Lame

[Lame]

Le 08/10/2021 à 17:40, FAFA a dit :

Par contre qu’en sera-t-il pour les plus petites nations ? C’est pour cette raison que je suis très intéressé de voir comment s’en sortent les Norvégiens. Ils évoluent dans un environnement hostile, disposent de plus de 20 F-35A sur leur sol (plus 7 stationnés aux USA), les déploient régulièrement hors de leur pays, et font de la PO avec des avions russes qui longent régulièrement leur côte. Les Pays-Bas commencent également à disposer d’un nombre conséquent de ces chasseurs. Les retours des opérationnelles vont donc bientôt commencer à arriver et ils seront très intéressants.

Une question très pertinente. La rentabilisation du F-35 devraient être pensées dans une optique aéroterrestre. Les petites nations peuvent prendre pour modèle les forces armées singapouriennes ou les Marine Expeditionnary Units de l'USMC (avant la suppression de son corps blindé). En réorganisant leur armée ou sa force de réaction rapide sur l'un de ses modèles, elles pourraient facilement trouver une rôle cohérent au F-35 à condition d'adjoindre un escadron de chasseurs à chaque escadron de F-35.

[penaratahiti]

il y a 6 minutes, Lame a dit :

elles pourraient facilement trouver une rôle cohérent au F-35 à condition d'adjoindre un escadron de chasseurs à chaque escadron de F-35.

Je cite parce que j'adore cette phrase, et je suis actuellement en train d'essayer de déterminer le degré d'ironie dans celle-ci.

[Lame]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

Je cite parce que j'adore cette phrase, et je suis actuellement en train d'essayer de déterminer le degré d'ironie dans celle-ci.

Aucune ironie. En l'absence des drones adéquats, je suis convaincu qu'un escadron de F-35 et un escadron de chasseur sont plus efficaces que deux escadrons de F-35. Je n'essaye pas de moquer des F-35 mais de trouver le meilleur emploi aux F-35 déployés sur le terrain.

[Lame]

Le 07/10/2021 à 13:35, FAFA a dit :

Pour ma part, je ne suis fan-boy de rien du tout. Cette guéguerre pro ou anti F-35 me dérange beaucoup. La seule chose qui m’intéresse ce sont les informations que je peux en retirer. Si je regarde attentivement ce fil, c’est pour apprendre des choses sur cet avion et certains contributeurs avec leur vision différente parviennent à apporter des éléments nouveaux.

(...)

Je ne suis pas naïf et je pense que le F-35 a de réelles déficiences qui sont inadmissibles et auxquelles il faut impérativement remédier. Par contre lorsque l’on énumère les centaines d’anomalies combien d’entre elles sont vraiment importantes ?

Et moi qui suis plutôt hostile au F-35 alors que FAFA y est plutôt favorable, j'aimerais attirer l'attention sur des avantages rarement cités par les partisans du F-35: liaison satellite et optronique de pointe tout azimut. Pour ce qui est de sa discrétion radar, elle doit certainement être supérieure à celle des avions des générations précédentes et honorable pour un avion de 5e génération. C'est simplement que je n'irai pas jusqu'à parler d'avion furtif et que cà ne suffit pas. Je n'ai jamais douté que l'avion aura des liaisons de donnée de qualité supérieure quand il sera au point. Donc, on peut essayer de lui trouver une utilité aux côtés des chasseurs employés par les pays européens, anglosaxons et autres alliés des USA.

Modifié le 16 octobre 2021 par Lame

[Espadon]

il y a 14 minutes, Lame a dit :

Par contre lorsque l’on énumère les centaines d’anomalies combien d’entre elles sont vraiment importantes ?

Toutes, car une seule par effet de cascade(ou loi de l'emmerdement maximum)peut entrainer l'annulation de la mission que doit effectuer l'avion.

[Lame]

Le 07/10/2021 à 13:35, FAFA a dit :

Par contre lorsque l’on énumère les centaines d’anomalies combien d’entre elles sont vraiment importantes ?

 

Il y a 2 heures, Espadon a dit :

Toutes, car une seule par effet de cascade(ou loi de l'emmerdement maximum)peut entrainer l'annulation de la mission que doit effectuer l'avion.

Je te remercie au nom de FAFA pour avoir répondu à sa question de la page 1120.

Je compléterai en rappellant que chaque bloc de corrections apporté au logiciel du F-35 a une probabilité d'accroître sa vulnérabilité aux piratage proportionnelle à sa taille, vulnérabilité relevée par FAFA et inacceptable selon lui.

Si c'est fortement redhibitoire pour un avion qui compte autant sur l'avantage fourni par des liaisons de données supérieures, je doute que ce défaut soit inexistant pour les autres modèles.

Dans le cadre du développement du SCAF, on doit évidemment s'interroger sur la vulnérabilité du futur NGF à des telles attaques. Donc, ne pas concevoir un mosaïquier aussi dépendant des effecteurs déportés que le F-35.

Modifié le 16 octobre 2021 par Lame

[FAFA]

il y a 6 minutes, Lame a dit :

 

Je te remercie au nom de FAFA pour avoir répondu à sa question de la page 1120.

Ne parles pas en mon nom, car tu déformes mes propos. Si tu lis tout ce que j'ai écris à la page 1120 tu verras que je cite deux cas qui pourraient être des anomalies importantes (une concerne le Mirage 2000 et l'autre le Hunter) et que cela n'a pas empêché ces deux appareils d'avoir une carrière plus que respectable.

Je n'apprécie pas beaucoup que tu prennes une toute petite partie de ce que je dis pour tenir un discours qui t'arranges.

[Lame]

Il y a 20 heures, DEFA550 a dit :

Ils ne contestent pas la supériorité, ils ne la valident pas non plus. Ils ne font qu'évacuer le problème en décrétant qu'il n'a aucune existence.

On va dire que c'est le cas de certains partisans du F-35 auxquels on a été confronté dernièrement. Beaucoup partisans du F-35 auxquels j'ai été confronté autrefois l'ont admis et soutenait sincèrement qu'au pire, cela arriverait de manière si anecdotique qu'il ne s'ensuivrait qu'une attrition limitée.

Je n'ai jamais adhéré à ce point de vue même si je me rallie à l'idée que ceux des F-35 qui bénéficieront d'une escorte de drones respectables ont de fortes chances d'échapper à ce genre d'engagement.

Je relève aussi que cette croyance était fondée sur l'avantage tactique conféré par les réseaux de l'ensemble des forces armées (liaison tactique). C'est certainement moins vrai quand les F-35 opèrent loin d'un territoire riche en capteurs compatibles F-35. Le F-35 serait donc plus "counterstrike" que "strike" si l'on suit leur raisonnement. Tiens, l'Afghanistan a des frontières avec quels pays déjà?

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Ne parles pas en mon nom, car tu déformes mes propos.

En quoi ai-je déformé tes propos?

1) J'ai requoté une question que TU as posé mais qui est présenté comme la mienne. Remercier le quoteur en ton nom est une façon de lui signaler poliment sa bévue.

2) J'ai complété la réponse d'Espadon à TA question.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Lame a dit :

Dans le cadre du développement du SCAF, on doit évidemment s'interroger sur la vulnérabilité du futur NGF à des telles attaques. Donc, ne pas concevoir un mosaïquier aussi dépendant des effecteurs déportés que le F-35.

Le ngf doit comme le tempest pouvoir agir seul en mode degradé, sinon le rafale dans le scaf aurait ete suffisant. 

[Lame]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Je n'apprécie pas beaucoup que tu prennes une toute petite partie de ce que je dis pour tenir un discours qui t'arranges.

Beaucoup de gens quote des passages des messages des autres. Tu as remarqué que j'ai mis (...) entre les deux parties du message auquel j'ai réagi pour signaler que la totalité du message n'était pas reproduit: aucune tentative de tromperie.

[FAFA]

il y a 8 minutes, Lame a dit :

En quoi ai-je déformé tes propos?

1) J'ai requoté une question que TU as posé mais qui est présenté comme la mienne. Remercier le quoteur en ton nom est une façon de lui signaler poliment sa bévue.

2) J'ai complété la réponse d'Espadon à TA question.

Mais bien sûr. Tu sais très bien qu'en sortant un bout de phrase du contexte où elle a été écrite c'est une façon de déformer un propos. Si tu lis le contexte, tu verras que je réponds à la question juste au-dessus du texte que j'ai écrit. Et encore une fois, évite de parler à ma place. 

 

[Lame]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Et encore une fois, évite de parler à ma place. 

D'accord, je n'adresserai plus de remerciement à ta place à ceux qui m'attribuent tes propos.

Modifié le 16 octobre 2021 par Lame

[RMR_22]

Le moyen le plus efficace d'exploiter conjointement des Eurocanard et des F-35 est d'utiliser les F-35 en première ligne volant à haute altitude.  Pendant ce temps les Eurocanards reviennent à plusieurs dizaines de kilomètres en arrière et à mi-basse altitude pour éviter les SAM, chargés de missiles de croisière furtifs comme le scalp ou le JASSM attaquant des cibles au sol désignées par le F-35.  

Dans le cas hypothétique où l'ennemi est très nombreux, il est possible d'utiliser le F-35 comme AWACS (après épuisement de son AIM-120), afin que les Euro-canards chargés de Meteor effectuent des attaques à distance.

 

 

[Lame]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Mais bien sûr. Tu sais très bien qu'en sortant un bout de phrase du contexte où elle a été écrite c'est une façon de déformer un propos.

Non pas du tout. Tu as écrit un message massif ou tu dis beaucoup de chose et j'ai réagis à une partie qui m'intéressait plus particulièrement.

Maintenant, pour la petite histoire, c'était plutôt une occasion de montrer que je n'ai pas un point de vue totalement négatif sur le F-35, suite à un message d'un autre intervenant qui se demandait si l'un des passages d'un précédant message n'était pas ironique.

Je ne cherche ni à déformer tes propos, ni à faire du F-35 bashing.

il y a 5 minutes, RMR_22 a dit :

Le moyen le plus efficace d'exploiter conjointement des Eurocanard et des F-35 est d'utiliser les F-35 en première ligne volant à haute altitude.  Pendant ce temps les Eurocanards reviennent à plusieurs dizaines de kilomètres en arrière et à mi-basse altitude pour éviter les SAM, chargés de missiles de croisière furtifs comme le scalp ou le JASSM attaquant des cibles au sol désignées par le F-35.  

Dans le cas hypothétique où l'ennemi est très nombreux, il est possible d'utiliser le F-35 comme AWACS (après épuisement de son AIM-120), afin que les Euro-canards chargés de Meteor effectuent des attaques à distance.

Merci pour cette contribution. C'est le genre de retour que je cherche à obtenir.

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

Le ngf doit comme le tempest pouvoir agir seul en mode degradé, sinon le rafale dans le scaf aurait ete suffisant. 

Il n'y a qu'à espérer que les responsables du programme SCAF se sont fixés cet objectif. As-tu trouvé des informations le confirmant? Sinon, on pourra toujours appliquer les tactiques du F-35 avec le NGF.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, RMR_22 a dit :

Le moyen le plus efficace d'exploiter conjointement des Eurocanard et des F-35 est d'utiliser les F-35 en première ligne volant à haute altitude.  Pendant ce temps les Eurocanards reviennent à plusieurs dizaines de kilomètres en arrière et à mi-basse altitude pour éviter les SAM, chargés de missiles de croisière furtifs comme le scalp ou le JASSM attaquant des cibles au sol désignées par le F-35.  

Tu reprends la division entre f35 et f15ex (qui nnest pas canard). Je pense que la division rafale/ef avec ucav est bien plus pertinente. C’est moins cher la prise de risque est moindre, les vecteurs ont des forces qui vont bien avec leurs faiblesses. 
 

il y a 6 minutes, RMR_22 a dit :

Dans le cas hypothétique où l'ennemi est très nombreux, il est possible d'utiliser le F-35 comme AWACS (après épuisement de son AIM-120), afin que les Euro-canards chargés de Meteor effectuent des attaques à distance.

Non, on a jamais mis les awacs devant et les archers derriere… une fois de plus un drone aurait largement fait mieux avec une ser plus petite et pas besoin d’autre chose. Si la furtivite est defaite le drone est abattu, il y a pas mort d’homme pour le f35 la survabilite reste une question couteuse et encore entiere. 
bref on verra en 2030 si le f35 reste aussi pertinent que furtif. 

[Boule75]

il y a 20 minutes, Lame a dit :

Je compléterai en rappellant que chaque correction apporté au logiciel du F-35 accroit sa vulnérabilité aux piratages

Non.

• D'une part parce que certaines des corrections sont normalement des correctifs de sécurité, précisément, et qu'il serait quand même dommage qu'ils rajoutent des failles à chaque fois.
• D'autre part parce que, dans un système logiciel, toutes les couches, toutes les routines ne sont pas exposées d'égale manière. Un bug ne génère pas forcément une faille.

[Lame]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

D'une part parce que certaines des corrections sont normalement des correctifs de sécurité, précisément, et qu'il serait quand même dommage qu'ils rajoutent des failles à chaque fois.

Oui mais entre le moment où une correction à créer une faille et où l'on apporte la correction, il y a un délai qui peut être exploité par les hackeurs. J'aimerais croire que ce délai soit toujours trop court pour que l'on soit exposé à la menace.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Lame a dit :

n'y a qu'à espérer que les responsables du programme SCAF se sont fixés cet objectif. As-tu trouvé des informations le confirmant? Sinon, on pourra toujours appliquer les tactiques du F-35 avec le NGF.

Ca a ete clairement dit pour le tempest. Pour le ngf… il faut le lire entre les lignes mais c’est bien là. On le dit pas pour ne pas mettre les allemands de cotes et leur faire croire que les drones seront aussi importants que l’avion (il faut pas les prendre pour des cons mais c’est juste une technique de nego). 
ensuite le cahier des charges sur le cote manoeuvrant demontre qu’on fera pas la meme connerie que sur f35. Si compromis il y a, il sera plus equilibré. 
je suis beaucoup inquiete sur le cote ef que f35. 

Modifié le 16 octobre 2021 par wagdoox

[Lame]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

D'autre part parce que, dans un système logiciel, toutes les couches, toutes les routines ne sont pas exposées d'égale manière. Un bug ne génère pas forcément une faille.

Pas forcément n'est pas jamais.

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Non, on a jamais mis les awacs devant et les archers derriere…

Il a aussi dis que les F-35 seraient utilisé comme Awacs après épuisement de leur missile.

Ils tirent puis passent à l'arrière pour jouer le rôle d'Awacs.

Encore qu'avec le soutien de remote carrier, ils ne devraient pas tomber à court de munition avant de devoir retourner à la base ou vers un ravitailleur. C'est tout l'intérêt d'un mosaïquier.

il y a 23 minutes, RMR_22 a dit :

afin que les Euro-canards chargés de Meteor effectuent des attaques à distance.

Par contre, on peut se demander si les chasseurs européens actuels ont réellement besoin d'un awacs pour tirer leurs météors sur des cibles à portée maximale.

Modifié le 16 octobre 2021 par Lame

[FATac]

il y a 5 minutes, Lame a dit :

Oui mais entre le moment où une correction à créer une faille et où l'on apporte la correction, il y a un délai qui peut être exploité par les hackeurs. J'aimerais croire que ce délai soit toujours trop court pour que l'on soit exposé à la menace.

Pour qu'un "hackeur" puisse exploiter une faille, il faut quand même qu'un certain nombre de circonstances soient réunies. La principale, et pas des moindres, est quand même de pouvoir accéder au système - comprendre ce qu'y s'y passe est une autre difficulté quand le système est spécifique et n'est pas grand public.

Donc soit on bénéficie, au préalable, de fuites ou de documentations permettant de faciliter le travail, soit il faut disposer de ressources énormes pour faire un plan d'attaque couvrant tous les aspects.

il y a 5 minutes, Lame a dit :

Pas forcément n'est pas jamais.

Partant de là, tu vas systématiquement sur-estimer tous les risques, même les plus infimes.

C'est une très mauvaise lecture du principe de précaution.