Le F-35

[Nec temere]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Après, je pense que les avions de l'aéronavale devrait avoir des système de flottaison en temps de paix (amovibles en temps de guerre), comme on fait avec les hélicoptères, ce qui permettrait de récupérer les cellules plus facilement et rapidement par hélicoptère en cas de problème. L'équivalent d'une simple sortie de piste mineure sur aéroport devient sinon une perte totale sur porte-aéronef.

Ca existe ce genre de chose ? 

Ca doit prendre de la place un dispositif capable de faire flotter 30t de zinc. Après tu me diras vu le volume de l'avion il doit être avantagé par la poussé d'Archimède 

[Deres]

il y a 4 minutes, Nec temere a dit :

Ca existe ce genre de chose ? 

Ca doit prendre de la place un dispositif capable de faire flotter 30t de zinc. Après tu me diras vu le volume de l'avion il doit être avantagé par la poussé d'Archimède 

[Nec temere]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Pour hélico tu disais que oui (d'ailleurs c'est vachement contenu par rapport à ce que je pensais mais ça reste un EC-145) mais pour avion ? Tourisme ou mili.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Au moins , on constate que le système d'éjection est bien conçu lors de la phase de décollage.

En effet, le système constatant que la vitesse était bien trop faible lorsque la première roue a quitté le plancher des vaches, a immédiatement déclencher l'éjection du pilote avant que l'avion ne bascule dans la flotte.

De ce coté, le F35 B est bien conçu

comme quoi sur AD on n'est pas que des langue de p. en ce qui concerne cet appareil : on reconnait qu'il y a au moins un truc qui fonctionne correctement sur cet appareil !! 

[Deres]

il y a une heure, Nec temere a dit :

Pour hélico tu disais que oui (d'ailleurs c'est vachement contenu par rapport à ce que je pensais mais ça reste un EC-145) mais pour avion ? Tourisme ou mili.

Le cas des aéronefs embarqués est assez spécifique je pense. Sinon, les avions peuvent planer et essaient généralement de rejoindre la terre ou d'amerrir même si c'est compliqué car en théorie on a le temps d'évacuer après si cela ne se passe pas trop mal (cf. Hudson). Mais pour le cas d'un appareil embarqué ratant son décollage ou son atterrissage, il va finir à la baille de manière plus que probable donc un système de récupération en temps de paix me semble un investissement raisonnable. Si on peut sauver deux ou trois cellules sur la vie de l'appareil cela devient très vite rentable. 

Modifié le 30 novembre 2021 par Deres

[herciv]

Le commité d'appropriation coupe à la serpe dans les demandes de budget pour le developpement C2D2 du F-35 et suis les recommandation du GAO :

La navy voit certaine des capacités qu'elle attend prendre du retard et est sans plan B après le renoncement au F-18ASH

https://breakingdefense.com/2021/11/navy-says-senate-cut-to-f-35c-budget-will-add-700m/

 La marine affirme que la réduction du budget des F-35C par le Sénat entraînera des retards de 700 millions de dollars.
Les coupes du SAC dans le programme de mise à niveau du F-35 C2D2 entraîneraient des retards importants dans les nouvelles capacités qui "sont essentielles pour maintenir la domination du F-35 sur nos concurrents proches, la Chine et la Russie", affirme la Marine.
WASHINGTON : La proposition du Sénat de réduire de 84 millions de dollars la demande de budget de 482 millions de dollars de la Marine pour 2021 pour les mises à niveau progressives de ses avions de chasse F-35C retardera d'un an les capacités de guerre électronique essentielles et diminuera la disponibilité opérationnelle, selon l'appel budgétaire du service obtenu par Breaking Defense.

Il en résultera également une augmentation de 700 millions de dollars des coûts de réadaptation du matériel de guerre électronique dans la variante Joint Strike Fighter du service, affirme le service.

Dans leur version du paquet de dépenses annuelles pour la défense, publiée le mois dernier, les membres du Sénat ont critiqué le plan global de mise à niveau du logiciel et du matériel du Joint Strike Fighter, appelé Continuous Capability Development and Delivery (C2D2). Dans le cadre du programme C2D2, l'entrepreneur principal Lockheed Martin est censé fournir des mises à niveau logicielles tous les six mois. Toutefois, dans un rapport publié en juillet, le Government Accountability Office (GAO) a constaté que ces mises à niveau étaient le plus souvent retardées, et a critiqué le Joint Program Office (JPO) du Pentagone pour ne pas avoir élaboré un calendrier plus réaliste.

Le JPO a demandé un total de 1,98 milliard de dollars pour le C2D2 pour les jets de l'Air Force, de la Marine et du Corps des Marines, mais la commission des crédits du Sénat (SAC) réduirait ce total de 565,9 millions de dollars.

Faisant écho aux préoccupations du GAO concernant un calendrier irréaliste et des critères de performance vagues, les responsables des crédits ont cité des "défis importants" pour l'effort, notamment : "Une croissance des coûts d'environ 70 pour cent, des retards dans le calendrier du système de mise à jour technologique 3, et un retard de 3 ans dans la livraison des capacités complètes de l'Incrément de capacité #1 (anciennement Bloc 4)".

Le SAC a ajouté : "Étant donné que la modernisation des F-35 est prévue selon l'approche C2D2 jusqu'en 2035, le Comité est troublé par ces développements."

En outre, les approbateurs ont noté les coûts élevés de l'effort total C2D2, et ont chargé le ministère de la Défense de le décomposer en un programme d'acquisition majeur autonome dans son budget 2023 pour permettre une plus grande transparence et une meilleure surveillance.
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Pour sa part, la Marine a cité une litanie de malheurs qui s'abattraient sur le programme F-35 en général si le financement du C2D2 était réduit.

"Les réductions de programme proposées auront des répercussions négatives importantes sur le développement, la livraison et la mise en service d'importantes capacités de guerre électronique, de radar, de communication, de navigation de précision et d'armement intégré sur le F-35 (y compris les systèmes d'entraînement essentiels du F-35). Ces capacités sont nécessaires au combattant du F-35 pour relever les défis d'un environnement de menace mondiale en évolution rapide, et sont essentielles pour maintenir la domination du F-35 sur nos concurrents proches, la Chine et la Russie", indique le document.

Pour la Marine en particulier, cela comprend "un retard d'un an de l'intégration des armes prioritaires des services américains et des activités de planification de mission associées, y compris l'AARGM-ER, la famille d'armes AGM-158, et l'augmentation de l'emport de missiles, ce qui a un impact négatif sur la survivabilité et la létalité des F-35", selon l'appel.

Enfin, la Marine a fait valoir que la réduction du CAS aurait un "impact négatif significatif" sur les efforts du JPO pour remplacer le logiciel de maintenance et de logistique de Lockheed, ALIS (pour Autonomic Logistics Information System), tristement compliqué et bogué, par une version plus rapide et simplifiée. Le nouveau logiciel, appelé ODIN (pour Operational Data Integrated Network), est développé en interne par le DoD pour donner plus d'autonomie aux efforts de maintenance des services.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Modifié le 30 novembre 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 58 minutes, Deres a dit :

Le cas des aéronefs embarqués est assez spécifique je pense. Sinon, les avions peuvent planer et essaient généralement de rejoindre la terre ou d'amerrir même si c'est compliqué car en théorie on a le temps d'évacuer après si cela ne se passe pas trop mal (cf. Hudson). Mais pour le cas d'un appareil embarqué ratant son décollage ou son atterrissage, il va finir à la baille de manière plus que probable donc un système de récupération en temps de paix me semble un investissement raisonnable. Si on peut sauver deux ou trois cellules sur la vie de l'appareil cela devient très vite rentable. 

Sauf que... Un avion n'est pas un hélicoptère, il n'arrive pas dans l'eau à la verticale pour un posé d'urgence. Il arrive avec une vitesse horizontale et, sauf miracle, un amerissage "contrôlé" se termine avec de la casse. Si en plus il arrive avec une composante verticale significative et dans une position inusuelle, des trucs vont certainement flotter mais ça ne sera pas un avion intact.

Au delà de la facture de remise en état (et des problèmes collatéraux à gérer tout au long de l'exploitation, genre problèmes électriques et corrosion), le paramètre numéro 1 n'est pas la récupération de l'avion, c'est la survie du pilote. Entre lui faire prendre le risque de sortir d'un puzzle flottant et celui davantage maitrisé d'une éjection, la réponse est sans ambiguïté : Option Martin Baker.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

sont essentielles pour maintenir la domination du F-35 sur nos concurrents proches, la Chine et la Russie", indique le document.

Je ne pensais pas qu’elle avait été prouvée, cette fameuse « domination du F-35 » à maintenir.
Ils ont de sacrés simulateurs quand même, chez LM.

Modifié le 30 novembre 2021 par TarpTent

[Delbareth]

 

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Sauf que... Un avion n'est pas un hélicoptère, il n'arrive pas dans l'eau à la verticale pour un posé d'urgence. Il arrive avec une vitesse horizontale et, sauf miracle, un amerissage "contrôlé" se termine avec de la casse. Si en plus il arrive avec une composante verticale significative et dans une position inusuelle, des trucs vont certainement flotter mais ça ne sera pas un avion intact.

Au delà de la facture de remise en état (et des problèmes collatéraux à gérer tout au long de l'exploitation, genre problèmes électriques et corrosion), le paramètre numéro 1 n'est pas la récupération de l'avion, c'est la survie du pilote. Entre lui faire prendre le risque de sortir d'un puzzle flottant et celui davantage maitrisé d'une éjection, la réponse est sans ambiguïté : Option Martin Baker.

Dans le lien donné par Pascal plus haut, il est dit que l'avion s'est cassé en deux au contact de l'eau, et que la partie arrière à explosé en raison du choc thermique.

[Pakal]

Dernière vidéo à la gloire du F35 postée par LM sur Youtube.  Le dernier slogan est révélateur "F35 is Diplomacy in Action"

 

[Bon Plan]

Il y a 20 heures, Claudio Lopez a dit :

Au moins , on constate que le système d'éjection est bien conçu lors de la phase de décollage.

En effet, le système constatant que la vitesse était bien trop faible lorsque la première roue a quitté le plancher des vaches, a immédiatement déclencher l'éjection du pilote avant que l'avion ne bascule dans la flotte.

De ce coté, le F35 B est bien conçu

Je pensais que c'était le pilote qui avait déclenché son éjection.  Il existerait donc un système automatique.  Pas dangereux ça?

[Deres]

Il y a 14 heures, Delbareth a dit :

 

Dans le lien donné par Pascal plus haut, il est dit que l'avion s'est cassé en deux au contact de l'eau, et que la partie arrière à explosé en raison du choc thermique.

Oui mais même si la cellule n'est pas récupérable, ce qui je suis totalement d'accord est très probable, au moins dans le cas du F35, on a vu que c'est la deuxième fois qu'ils veulent absolument la récupérer à grand frais au fond de l'océan malgré tout (c'était pareil avec une perte japonaise en mer si je me souviens bien). Donc anticiper cela me semble au moins judicieux avec des flotteurs pour le F35, encore une fois seulement en temps de paix.

Pour les autres appareils, même si la cellule et les moteurs sont HS, il reste quand même un bon tiers du prix dans les équipements à la louche. Donc si cela fait 30 millions ou plus de matos récupérable, il devient vite rentable de récupérer les épaves donc de le faciliter en avance car de base cela va demander la location d'un navire spécifique qu'il faut amener sur place donc cela chiffre très vite.

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Oui mais même si la cellule n'est pas récupérable, ce qui je suis totalement d'accord est très probable, au moins dans le cas du F35, on a vu que c'est la deuxième fois qu'ils veulent absolument la récupérer à grand frais au fond de l'océan malgré tout (c'était pareil avec une perte japonaise en mer si je me souviens bien). Donc anticiper cela me semble au moins judicieux avec des flotteurs pour le F35, encore une fois seulement en temps de paix.

Pour les autres appareils, même si la cellule et les moteurs sont HS, il reste quand même un bon tiers du prix dans les équipements à la louche. Donc si cela fait 30 millions ou plus de matos récupérable, il devient vite rentable de récupérer les épaves donc de le faciliter en avance car de base cela va demander la location d'un navire spécifique qu'il faut amener sur place donc cela chiffre très vite.

Au fait l'avion japonais a été récupéré?   

[Delbareth]

Le F-35 ne tient pas les promesses de retombées économiques

https://www.24heures.ch/le-f-35-ne-tient-pas-les-promesses-de-retombees-economiques-818902156922

L’avionneur est censé compenser 60% de la valeur contractuelle par l’octroi de mandats en Suisse. Or, il semble manquer 700 millions. Malaise.

C’était un argument massue durant la campagne et qui perd une bonne partie de son poids. Alors que l’industrie tablait sur 3,6 milliards affaires compensatoires avec l’achat d’un nouveau jet - comme elle l’écrivait noir sur blanc le jour du scrutin - voilà qu’ArmaSuisse révèle que le constructeur choisi, le F-35, n’investira que 2,9 milliards. 700 millions qui manquent. Voilà qui étonne et fâche à Berne.

(après c'est sur abonnement)

[Teenytoon]

Oh ben dis donc, pareil qu'en Belgique ! Pourtant c'était sûr, en Suisse on ne se laisserait pas Bern...er.

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Je pensais que c'était le pilote qui avait déclenché son éjection.  Il existerait donc un système automatique.  Pas dangereux ça?

Euh à vrai dire .. Je n'en sais rien ! Mais comme j'ai vu que le système s'était déclenché en bout de piste, j'en avais déduit à un déclenchement automatique. 

Peut être que c'est bien le pilote qui a anticipé la catastrophe et déclencé son éjection

[Niafron]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Je pensais que c'était le pilote qui avait déclenché son éjection.  Il existerait donc un système automatique.  Pas dangereux ça?

Pour prendre le cas célèbre d'un autre ADAV embarqué, c'était une tannée sur le Yak 38 niveau déclenchements intempestifs, parait il le pire cauchemar des pilotes.

Enfin c'est ce que dit la légende, je n'ai pas eu l'honneur de servir dans la flotte soviétique.

Mais bon, je vais quand même faire crédit au F 35 que s'il possède un tel système, il doit être un peu plus haut point.

[Deres]

Si éjection automatique il y a, c'est probablement plus pour les phases de vol vertical. En effet, dans cette configuration, un arrêt du moteur ou la défaillance du système d'équilibrage a des effets très rapide sur l'appareil avec retournement possible. Donc une éjection instantanée est plus intéressante que laisser le pilote mettre plusieurs secondes à prendre la décision. Pour le décollage court, je ne sais pas mais il me semble que le pilote a quand même un peu de temps pour réagir vu que l'avion est stable même si incapable de gagner ed l'altitude.

[Nec temere]

il y a 22 minutes, Deres a dit :

Si éjection automatique il y a, c'est probablement plus pour les phases de vol vertical. En effet, dans cette configuration, un arrêt du moteur ou la défaillance du système d'équilibrage a des effets très rapide sur l'appareil avec retournement possible. Donc une éjection instantanée est plus intéressante que laisser le pilote mettre plusieurs secondes à prendre la décision. Pour le décollage court, je ne sais pas mais il me semble que le pilote a quand même un peu de temps pour réagir vu que l'avion est stable même si incapable de gagner ed l'altitude.

@Falconerévoquait un système d'éjection automatique à condition que la trappe d'aspiration est ouverte sur le dessus de l'appareil en cas de défaillance dans le fils "Marine Britannique" 

Ca m'avait parue assez aléatoire dis comme ça mais au vu de la vidéo c'est sur que c'est pas une mauvaise chose au final... 

Modifié le 1 décembre 2021 par Nec temere

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

s'il possède un tel système, il doit être un peu plus haut point.

C'est certain qu'en cas d'éjection, automatique ou pas d'ailleurs, le pilote doit être pendant quelques secondes le plus haut point de l'ensemble F-35...

Modifié le 1 décembre 2021 par Teenytoon

[Teenytoon]

 

[Stark_Contrast]

On 11/28/2021 at 12:32 PM, Delbareth said:

This positioning is quite respectable, but suffers like others from confirmation or selection bias.

Do you also take into account the maintenance operators who described ALIS as a nightmare and did everything to bypass the system? And your pilots, is their testimony reliable or does their career depend on it? Like any professional in any box, I doubt their word is really free *. Conversely, the GAO guys are just puppets in a general circus and their testimony would not matter?

 

Les pilotes du F-35 viennent d'autres aéronefs. De nombreuses nations viennent également d'autres aéronefs. Il y a par exemple Chip Berke, un pilote de l'USMC aujourd'hui à la retraite qui est qualifié sur le Hornet, le Super Hornet, le F-35, le F-22 et le F-16 ; il a de l'expérience en combat, à la fois dans les airs et au sol. Son opinion est que le F-35 est le meilleur. C'est la même chose avec les équipages, dont beaucoup viennent avec l'expérience d'autres avions et vont ensuite sur le F-35. Il y a des pilotes de F-22, d'A-10, de Hornet, de Super Hornet, de Tomcat, de F-16 Prowler, de la version SEAD du F-16, et d'autres encore qui ont volé et se sont qualifiés sur des F-35. Le premier groupe de pilotes de F-35B dans un escadron opérationnel provenait en grande partie du F-18, et non du Harrier. Même comparaison entre ALIS et les autres systèmes actuellement utilisés. @DEFA550 Dunning Krueger?

J'ai dit très clairement que je faisais davantage confiance aux militaires pour les questions militaires. Je ne pense pas que cela dépasse les bornes, cela a provoqué chez certaines personnes ici une sorte d'anévrisme cérébral et des réponses toutes faites sur la démocratie, la liberté, la responsabilité et d'autres choses. Ce qui, ne vous méprenez pas, est une bonne chose, mais je ne pense pas que le GAO soit le champion de ces choses non plus. La police est une bonne chose. Une police inepte ou politique est mauvaise. Certains ne peuvent pas ou ne veulent pas comprendre les différences entre les deux. Quand je dis "Je n'aime pas les polices ineptes ou politiques", je me retrouve dans la catégorie "il déteste toutes les polices et veut que les criminels soient libres de violer et de piller, ce type plaide pour le viol et le pillage". J'ai dit que le GAO était une arme politique :

Le ministère de la défense et la marine préparent des réponses au rapport du GAO et ont refusé de faire des commentaires tant que ce processus n'est pas terminé. Le GAO a refusé de commenter pour la même raison.

Le fait que l'étude ait été préparée à la demande de Feingold, un critique du Super Hornet, a conduit certains experts à la rejeter.

"Je parierais mon prochain salaire que la personne du GAO affectée à cette étude savait exactement quel résultat le membre du Congrès voulait et qu'elle l'a obtenu", a déclaré Paul Nisbet, un analyste de JSA Research Inc.

Les problèmes du Super Hornet n'ont rien d'inhabituel pour un avion de combat complexe à ce stade de son développement, a déclaré Bert Cooper, expert en avions de guerre au Congressional Research Service. Ce qui est plus troublant, dit-il, c'est que la Marine a permis au Pentagone de commencer la production de l'avion avant de répondre aux préoccupations.

https://www.baltimoresun.com/news/bs-xpm-1998-01-16-1998016002-story.html

Je me souviens avoir entendu cet argument très tôt, lorsque des pilotes d'essai et des testeurs militaires triés sur le volet pilotaient des F-35, et avec une poignée d'entre eux seulement, l'argument selon lequel ils avaient l'ordre de mentir était fort, mais le F-35 est désormais un avion très répandu. Ils sont répartis sur 30 bases dans 9 pays ? des milliers de personnes travaillent directement sur ces appareils, et de plus en plus de pays y participent. Les mots se répandent. L'Internet a peut-être fait son choix, mais les forces aériennes du monde entier ont une opinion très opposée. Et c'est la grande question pour moi. 

 

 

 

Quote

* And before you accuse us for the nth time of double standards, yes it's the same if a Rafale pilot praises us the merits of the plane.

Je ne vais pas vous accuser de faire deux poids, deux mesures, mais je tiens à souligner que les pilotes de chasse américains ont beaucoup plus de possibilités d'expérimenter la variété des avions de chasse et de piloter plusieurs types d'avions, sans compter les échanges de pilotes. Je pense que les pilotes de Rafale pourraient être plus limités dans la variété de leur expérience dans ce domaine.

[Stark_Contrast]

On 11/29/2021 at 4:41 PM, Teenytoon said:

So far, I agree with @gianks.

Leaving a tarp in the air intake of an aircraft about to take off from the Queen Elizabeth is more unlikely than leaving a sling attached to the Diksmuide flight deck on a helicopter taking off?

https://www.defense.gouv.fr/english/content/download/575128/9847993/T-2018-12-A.pdf

Il y a tellement d'histoires comme celle-ci que vous en pleurerez. C'est pourquoi ils mettent l'accent sur la pratique, la procédure, l'habitude et la routine, encore et encore. Il y a aussi la notion de points de défaillance multiples, et la redondance de sécurité qu'ils essaient d'intégrer dans le système. mais c'est incroyable les choses qui peuvent arriver comme ça. "for want of a nail"

https://en.wikipedia.org/wiki/For_Want_of_a_Nail

Il y a beaucoup de détails à garder à l'esprit, c'est pourquoi ils essaient d'engranger autant automatiquement, et comment "la complaisance tue". les erreurs sont inévitables, mais c'est beaucoup mieux qu'avant. On m'a dit qu'une perte de seulement 2 ou 3 avions était une "bonne croisière" à l'époque. Les A-7 et les F-14 étaient particulièrement enclins à le faire. 

[Teenytoon]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Il y a tellement d'histoires comme celle-ci que vous en pleurerez. C'est pourquoi ils mettent l'accent sur la pratique, la procédure, l'habitude et la routine, encore et encore. Il y a aussi la notion de points de défaillance multiples, et la redondance de sécurité qu'ils essaient d'intégrer dans le système. mais c'est incroyable les choses qui peuvent arriver comme ça. "for want of a nail"

https://en.wikipedia.org/wiki/For_Want_of_a_Nail

Il y a beaucoup de détails à garder à l'esprit, c'est pourquoi ils essaient d'engranger autant automatiquement, et comment "la complaisance tue". les erreurs sont inévitables, mais c'est beaucoup mieux qu'avant. On m'a dit qu'une perte de seulement 2 ou 3 avions était une "bonne croisière" à l'époque. Les A-7 et les F-14 étaient particulièrement enclins à le faire. 

On est d'accord. D'où la pertinence du propos en fin de vidéo d'Até

 

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

 

Perdre 3 Mirage III sur 500, c'était pas grave.

Perdre 1 F-35B quand tu en as 8 à bord, c'est plus embêtant...

En d'autres termes, le prix de l'avion et de son MCO devient un vrai facteur dans l'efficacité de son armée.

[herciv]

Hello Xander and thank you

And two factors for me to explain this wins.

1 - the main one is the emphasis of US to drop China out of the UAE

2 - The second is the good technological level of the Rafale.

Modifié le 3 décembre 2021 par herciv