Le F-35

[herciv]

Article très complet dans Thedrive pour expliquer les évolution (enjeux et conséquence) à venir sur les moteurs du F-35 après le choix du congrès.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027

Le coût risque d'être gratiné surtout si il faut rétrofiter les quelques 1500 F-35A qui auront été fabriqués à cette date.

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[jackjack]

48 minutes ago, herciv said:

Article très complet dans Thedrive pour expliquer les évolution (enjeux et conséquence) à venir sur les moteurs du F-35 après le choix du congrès.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027

Le coût risque d'être gratiné surtout si il faut rétrofiter les quelques 1500 F-35A qui auront été fabriqués à cette date.

Je crois que le F135 a une révision de 2000 heures. Cela pourrait représenter un tiers du coût du moteur. Si possible, je pense que les utilisateurs actuels feront une mise à jour du moteur à ce moment-là. Probablement avec la mise à jour du F135, donc les coûts seraient d'environ un tiers et des extras, si cela se passe bien. Je ne sais pas ce qui peut être retenu sur la mise à jour du F135. Je pense qu'ils seraient réticents à supprimer le moteur.

[herciv]

@jackjack

Je peux plus te citer pour une raison que je ne connais pas mais je peux te répondre.

Oui je pense que tu as raison. Le meilleur moment pour passer à l'AETP serait bien le jalon de révision de chaque moteur pour éviter des coûts inutiles. Je ne sais pas quel proportion du coût çà représentera. Tu dis 1/3. Pourquoi pas. J'espère que les finlandais et les Suisses négocient d'avoir directement l'AETP. Pas de chance pour tous les autres parce que cet AETP ne fais pas parti de la définition du block4 et sera donc un coût supplémentaire.

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

à l’instant, herciv a dit :

Je peux plus te citer pour une raison que je ne connais pas

Y'a un bug qui traine sur le forum :

CTRL + F5 ou va jeter un œil en section Remarques et idées

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Article très complet dans Thedrive pour expliquer les évolution (enjeux et conséquence) à venir sur les moteurs du F-35 après le choix du congrès.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027

Le coût risque d'être gratiné surtout si il faut rétrofiter les quelques 1500 F-35A qui auront été fabriqués à cette date.

F-35s Could Get New Engines As Soon As 2027

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Les F-35 pourraient recevoir de nouveaux moteurs dès 2027
La technologie adaptative des moteurs et d'autres améliorations pourraient accroître considérablement les capacités, mais cela aurait un coût. 
PAR THOMAS NEWDICK ET JOSEPH TREVITHICK 11 DÉCEMBRE 2021

Le Congrès pourrait exiger de l'armée américaine qu'elle prépare deux études sur ce qu'il faudrait faire pour installer de nouveaux moteurs dans les avions furtifs F-35 actuels et futurs plus tard dans la décennie. Un tout nouveau moteur est en cours de développement dans le cadre de l'Adaptive Engine Transition Program, ou AETP, et plusieurs prototypes sont déjà testés. On espère que le moteur AETP ou une autre alternative apportera une augmentation significative des performances aux trois variantes du F-35, ainsi qu'une meilleure efficacité.

Dans un article paru hier dans Air Force Magazine, John Tirpak a attiré l'attention sur le libellé de la dernière version du projet de loi sur la politique de défense annuelle, ou National Defense Authorization Act (NDAA), pour l'exercice 2022. Le projet de loi, qui n'a pas encore été adopté par le Sénat, exigerait que le secrétaire de l'armée de l'air, en collaboration avec le sous-secrétaire à la défense chargé des acquisitions et du maintien en puissance, établisse un plan pour l'ajout de moteurs AETP aux avions F-35A à décollage et atterrissage conventionnels (CTOL) à partir de 2027 au plus tard. Le secrétaire à la marine, en collaboration avec le sous-secrétaire à la défense chargé de l'acquisition et du maintien en service, établirait un plan similaire, mais distinct, pour l'ajout d'un "système de propulsion avancé" - qui pourrait être la conception finale de l'AETP ou une version améliorée du Pratt and Whitney F135 existant - aux variantes à décollage court et à atterrissage vertical (STOVL) du F-35B et aux variantes basées sur porte-avions du F-35C, là encore à partir de 2027 au plus tard.

Dans les deux cas, la "stratégie d'acquisition concurrentielle" décrite couvrirait l'ajout de moteurs AETP aux avions de production existants et nouveaux. Les deux rapports devraient être soumis dans les deux semaines suivant la présentation au Congrès de la demande de budget pour l'exercice 2023 proposée par le président Joe Biden.

Les coûts liés à l'intégration de tout nouveau groupe motopropulseur dans les trois variantes du F-35 pourraient être considérables. 

Pour l'armée de l'air en particulier, qui est le plus grand opérateur américain actuel de Joint Strike Fighters de tous types, on peut se demander si le service a les moyens de donner à tous ses jets existants et futurs des moteurs AETP entièrement nouveaux. Les dépenses liées au maintien en service des F-35A existants et à leur adaptation à la dernière norme du bloc 4, qui comprend des capacités radar et de guerre électronique améliorées, ainsi que la capacité d'emporter de nouvelles armes, suscitent déjà des préoccupations distinctes.

Par le passé, le lieutenant-général Eric T. Fick, directeur exécutif du bureau du programme conjoint du F-35, a déclaré que l'armée de l'air devrait couvrir les coûts de développement et de production liés à l'intégration du moteur AETP dans le F-35A.

Actuellement, des prototypes de deux options pour le AETP, le General Electric XA100 et le Pratt & Whitney XA101, sont testés. Ces deux motorisations devraient permettre d'augmenter l'autonomie du jet d'environ 30 % et la persistance d'environ 40 %, tout en réduisant la consommation de carburant d'environ un quart. Actuellement, le F-35A a une autonomie sans carburant de l'ordre de 1 350 miles, qui serait portée à environ 1 800 miles avec le nouveau moteur. L'accélération serait également améliorée avec le nouveau moteur installé.

La partie "adaptative" du nom fait référence au fait que ces nouveaux moteurs combinent l'économie de carburant des types de turbosoufflantes utilisés dans les avions de ligne de nouvelle génération avec la compression haute pression que l'on trouve normalement dans les moteurs de chasse. En introduisant un troisième flux d'air, celui-ci peut être modulé dynamiquement entre le cœur du moteur et le flux de dérivation, afin de fournir une poussée accrue en conditions de combat et un meilleur rendement énergétique en conditions de croisière.

En particulier, le fait de donner au F-35A des jambes plus longues serait un avantage considérable pour l'armée de l'air, dans la perspective d'un prochain conflit majeur sur le théâtre Asie-Pacifique, où la portée limitée du Lightning II serait une préoccupation majeure. Alors que l'armée planifie son prochain chasseur, l'augmentation du rayon d'action est déjà considérée comme une caractéristique indispensable.

Non seulement un F-35A à plus longue portée serait plus adapté aux opérations dans la région Asie-Pacifique, mais il réduirait également la dépendance à l'égard des ravitailleurs aériens. La disponibilité d'un nombre suffisant d'avions de ravitaillement en vol a toujours été un facteur clé pour les planificateurs de combat aérien. Plus récemment, cependant, la capacité de survie de ces mêmes ravitailleurs est devenue une véritable préoccupation, d'où l'intérêt pour des ravitailleurs plus résistants, obtenus par une faible observabilité ou par d'autres moyens.

En plus d'améliorer les capacités globales, un nouveau groupe motopropulseur permettrait de résoudre un problème persistant d'usure excessive du revêtement thermoprotecteur des pales du rotor de turbine du F-35A. Au début de l'année, il est apparu que 46 des jets étaient privés de moteur en raison de ce problème. Le centre de maintenance des moteurs étant confronté à un retard dans les travaux de réparation, les flottes de F-35 de première ligne ont été touchées, et la flotte de l'armée de l'air a subi le manque de disponibilité le plus important.

Dans un passé récent, le chef d'état-major de l'armée de l'air, le général Charles Q. Brown Jr., a également noté que les moteurs des F135 "tombent en panne un peu plus rapidement dans certaines zones", en raison d'une utilisation intensive et de déploiements réguliers. Bien que des modifications de la maintenance soient envisagées, le général Brown a également suggéré qu'une solution au problème pourrait simplement consister à moins utiliser le F-35, ce qui n'est guère une solution idéale à long terme.

Bien que le calendrier du nouveau moteur soit audacieux, General Electric et Pratt & Whitney ont déclaré à Air Force Magazine que la date cible de 2027 est réalisable. Les membres du Congrès qui ont élaboré le dernier NDAA semblent être extrêmement favorables au programme de moteur adaptatif, le projet de loi proposant de tripler son financement au cours de l'année fiscale 2022 par rapport à ce qui avait été initialement demandé.

Dans le même temps, alors que les membres du Congrès font pression pour ajouter le moteur AETP au F-35A, le projet de NDAA laisse ouverte la possibilité d'aller dans une direction différente avec les F-35B et F-35C. L'étude pour le F-35B et le F-35C comprendrait une "analyse de l'impact sur l'efficacité au combat et le coût de maintien en service de l'augmentation de la poussée, du rendement énergétique et de la capacité thermique pour chaque variante du F-35, afin d'inclure les améliorations sur l'accélération, la vitesse, la portée et l'efficacité globale de la mission, de chaque système de propulsion avancé". Il n'y a aucune mention spécifique du AETP.

 

Les exigences de l'environnement opérationnel des porte-avions pour le F-35C et, surtout, la tuyère pivotante et le moteur de levage intégré pour le F-35B STOVL signifient que les défis de l'intégration d'un nouveau moteur sont plus grands. En effet, par le passé, General Electric et Pratt & Whitney ont tous deux déclaré que leurs conceptions AETP n'étaient pas compatibles avec le F-35B. Dans cette optique, la NDAA prévoit peut-être que le modèle B utilisera le moteur F135 amélioré, tandis que le F-35C recevra le même moteur ou une version du nouveau moteur AETP.

Le rapport de la marine doit également fournir une évaluation de la manière dont un système de propulsion avancé pourrait réduire les exigences de ravitaillement en vol, ainsi que tout "avantage en termes de coût global" résultant d'une "acquisition et d'un maintien réduits".

Une fois les deux rapports préparés, le Congrès disposera d'un calendrier "annotant les étapes pertinentes et les besoins annuels en ressources fiscales pour la mise en œuvre d'une telle stratégie". Avec un prix moyen de 20 millions de dollars pour le F135 actuel, on peut s'attendre à ce que le nouveau moteur coûte beaucoup plus que cela.

Si le Congrès considère que le projet de remotorisation vaut la peine d'être poursuivi, l'étape suivante n'est pas claire. Au début du programme Joint Strike Fighter, il y avait deux moteurs, le F135 et l'alternative F136 de General Electric/Rolls-Royce, bien que cette dernière ait été abandonnée pour des raisons de coût, de manière quelque peu controversée.

Il se pourrait que l'armée de l'air ait tiré les leçons de cette expérience et qu'elle décide que le XA100 et le XA101 doivent tous deux être produits, après quoi ils pourront concourir pour remporter des contrats, peut-être pour équiper le F-35 ou d'autres plates-formes.

Pour le F-35, bien sûr, le AETP pourrait encore s'avérer être "un moteur de trop". À ce moment-là, Pratt & Whitney serait bien placé pour présenter son moteur F135 amélioré, qui promet également des améliorations en termes de poussée et d'efficacité, mais qui, selon la société, serait beaucoup moins cher que la technologie AETP.

Avec une série de production importante à venir pour le ministère de la défense américain et les clients étrangers, il est logique que le moteur du Joint Strike Fighter suive le rythme des développements technologiques de la même manière que les autres aspects du jet sont améliorés par des mises à niveau et de nouvelles itérations. Mais on peut se demander si l'armée de l'air, sans parler des autres opérateurs, peut payer la facture de l'intégration de cette nouvelle technologie de moteur prometteuse dans le F-35, déjà coûteux.

[herciv]

@Stark_Contrast Et d'après ce qu'on sait déjà, il était prévu de longue date de favoriser les livraisons hors US sur les 3 prochaines LRIPs. Cette réduction a donc deux avantages pour les US : Livrer les clients étrangers et attendre un block4 plus avancé dans sa mise au point notamment maintenant la prise en compte de l'AETP.

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[Ardachès]

@Picdelamirand-oil & @herciv A-t-on déjà vu ça ? Existe-t-il un programme de chasseur qui a vu un changement de moteur -avec tout ce que ça implique - alors que son développement n’est pas complet ?

N’est ce pas un formidable constat d’échec (au moins en terme d'ingénierie) que seul l’épaisseur du porte monnaie masque ?

Franchement je suis dubitatif… de l’aide par les sachants 

Modifié le 12 décembre 2021 par Ardachès
Amélioration

[Stark_Contrast]

4 hours ago, herciv said:

@Stark_Contrast And from what we already know, it was long planned to promote deliveries outside the US on the next 3 LRIPs. This reduction therefore has two advantages for the US :  Delivering foreign customers and waiting for a more advanced block4 in its development, in particular now taking into account the AETP.

Vous avez l'air d'un vrai fanboy du F-35 pour parler de ce qui se passe réellement, au lieu d'utiliser un langage émotionnel pour nous convaincre que le Super Frelon est en fait secrètement en train de gagner, alors même que l'USN essaie de fuir le SH et que ses commandes sont réduites. 

[FATac]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

@Stark_Contrast Et d'après ce qu'on sait déjà, il était prévu de longue date de favoriser les livraisons hors US sur les 3 prochaines LRIPs. Cette réduction a donc deux avantages pour les US : Livrer les clients étrangers et attendre un block4 plus avancé dans sa mise au point notamment maintenant la prise en compte de l'AETP.

 

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous avez l'air d'un vrai fanboy du F-35 pour parler de ce qui se passe réellement, au lieu d'utiliser un langage émotionnel pour nous convaincre que le Super Frelon est en fait secrètement en train de gagner, alors même que l'USN essaie de fuir le SH et que ses commandes sont réduites. 

J'ai l'impression qu'on pédale dans la choucroute, non ?

L'AETP n'était pas censé ne concerner que les F-35A ?

Si c'est bien le cas, l'évocation des Super-Bugs tombe un peu comme un cheveu sur la soupe ... En fait on s'en fout dans ce contexte. Ce ne serait pas un homme de paille (ou un épouvantail selon la forme de la traduction) ?

[Stark_Contrast]

10 hours ago, herciv said:

Very complete article in Thedrive to explain the evolution (stakes and consequences) to come on the engines of the F-35 after the choice of the congress.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43456/f-35s-could-get-new-engines-as-soon-as-2027

The cost is likely to be gratiné especially if it is necessary to retrofit some 1500 F-35A which will have been manufactured by this date.

 

 

Il est très facile de considérer qu'il s'agit encore une fois de jeter de l'argent par les fenêtres, mais ce projet semble être soutenu par le Congrès, il est donc déjà politiquement sûr, il est payé en grande partie par les États-Unis, et il permettrait de réduire les coûts d'exploitation et d'améliorer les performances - deux questions qui préoccupent tant de personnes ici. 

Cela augmenterait évidemment les coûts au départ, mais permettrait de réaliser des économies à long terme et, même si le PTEA ne fonctionne pas, un F135 modernisé serait le lot de consolation. Quelqu'un est-il à la recherche d'un moteur révolutionnaire prêt avant la fin de la décennie et pouvant également être adapté aux modèles plus anciens ? 

 

 

 

[herciv]

@Stark_Contrast

Je n'en suis plus là. Pas de doute je n'aime pas le f-35. Mais je ne suis pas sûr de voir de mon vivant la fin de ce programme.

Mais ma démarche est plus réaliste. Ce fil est une longue histoire racontant l'histoire d'un chasseur qui a atteint ses objectifs stratégique tout en restant l'un des plus mauvais programmes que le pentagone ait mené.

Tu te rend compte que même le client principal n'arrive plus a faire d'éloge dessus ? Pourtant ce même client va payer la ristourne pour les Finlandais.

Ce même client va également payer pour une mise à jour majeur de ce chasseur qui aura à peine 2000 heures en moyenne. (block4 + increment je sais plus combien + AETP).

Et le pire c'est qu'un affrontement majeur avec la Chine est possible et que ton pays va réaliser cet affrontement avec un truc incapable de garantir un FMC correct. J'espère qu'en face ils ont le même souci.

[Stark_Contrast]

18 minutes ago, herciv said:

@Stark_Contrast

I am no longer there. No doubt I don't like the f-35. But I am not sure I will see the end of this program in my lifetime.

But my approach is more realistic. This thread is a long story telling the tale of a hunter who achieved his strategic goals while remaining one of the worst programs the Pentagon has ever run.

si vous voulez parler de la réalité, regardez l'argent dépensé et la quantité d'avions produits. pas des pages internet. des actions et non des mots. vous n'avez toujours pas compris cela. l'achat est la "louange".

 

18 minutes ago, herciv said:

Do you realize that even the main customer can no longer praise it? Yet this same client will pay the rebate for the Finns.

 

Le simple fait qu'ils parlent d'un nouveau moteur serait un signe fort que la fin n'est pas proche, et que le jus vaut toujours la peine d'être pressé.

 

18 minutes ago, herciv said:

This same client is also going to pay for a major update of this hunter which will barely have 2000 hours on average. (block4 + increment I know more how much + AETP).

et ça pourrait bien en valoir la peine.

[herciv]

@Stark_Contrast

"et ça pourrait bien en valoir la peine."

Oui çà c'est un euphémisme.

"Le simple fait qu'ils parlent d'un nouveau moteur serait un signe fort que la fin n'est pas proche, et que le jus vaut toujours la peine d'être pressé."

mais d'où tu as vu que la fin était proche ? Je remarque juste que ce nouveau moteur ne faisait pas parti du block4 ou du tr-3 et qu'il est apparu dans le programme avant même que les plus anciens F-35 n'arrivent à 2000 heures. => réalisme juste réalisme => il va falloir payer ... encore et beaucoup plutôt que prévu.

 

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[jackjack]

8 hours ago, Ardachès said:

@Picdelamirand-oil & @herciv A-t-on déjà vu ça ? Existe-t-il un programme de chasseur qui a vu un changement de moteur -avec tout ce que ça implique - alors que son développement n’est pas complet ?

N’est ce pas un formidable constat d’échec (au moins en terme d'ingénierie) que seul l’épaisseur du porte monnaie masque ?

Franchement je suis dubitatif… de l’aide par les sachants 

Vous vous trompez. Il a toujours été prévu de faire une mise à jour du moteur. L'original était à la première révision. C'est bien documenté et rapporté.

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

I just notice that this new engine was not part of the block4 or the tr-3 and that it appeared in the program even before the older F-35s reached 2000 hours. => realism just realism =>

 Je suis heureux que vous l'ayez remarqué, il est probablement préférable d'introduire cela plus tôt que plus tard ? Quel est le nombre d'heures de vol approprié pour l'avion avant d'introduire une nouvelle technologie de moteur révolutionnaire qui pourrait modifier les coûts que vous dites être insoutenables et inabordables actuellement ? 

Vous écartez facilement des concours entiers, mais vous êtes profondément préoccupé par la place de ce moteur dans la nomenclature du programme.

le moteur semble être un nouveau développement heureux

Modifié le 13 décembre 2021 par Stark_Contrast
translation problem

[Ardachès]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

Vous vous trompez. Il a toujours été prévu de faire une mise à jour du moteur. L'original était à la première révision. C'est bien documenté et rapporté

… je ne savais pas que l’on pouvait se tromper en posant des questions !

Je me pose toujours la question de l’intérêt et de la qualité d’un programme qui demande le développement spécifique d’un moteur (voir 2 avec la version « B ») et qui se lance avant même le franchissement de jalons importants (MLU) dans la conception et l’implantation d’un nouveau moteur juste pour la version A.

Mis à part dans votre pays, la première puissance mondiale, aucun autre ne peut fonctionner ainsi.

Autant je comprend l’intérêt de mettre en place de nouvelles technologies mais alors qu’elles sont critiques vouloir les implémenter en remplacement d’un moteur qui a été conçu en amont pour cette machine me fait plus penser à une erreur (sous dimensionnement des futurs besoins) qu’autre chose.

Mais je dois sans doute faire erreur 

 

[SLT]

On 12/10/2021 at 5:23 PM, Stark_Contrast said:

il y a encore des gens qui essaient de dire que nous n'avons aucune idée de la façon de les utiliser réellement.

Je ne parlais que des pays autre que les USA. Il est vrai que mon message pouvait ne pas paraitre clair.
L'USAF et l'USN savent sans doute très bien utiliser leurs F-35, je n'ai aucun doute à ce sujet. Et leur doctrine prend sans aucun doute en compte les spécificités de cet appareil.

Il faut que tu arrêtes de voir chaque argument qui ne soit pas pour le F-35 comme une attaque envers les USA. Nous ne parlons pas tout le temps du pays situé entre le Canada et le Mexique ici. Il y a d'autres sujets à discuter.

Je doute que les pays comme le Danemark, la Belgique, le Japon ou l'Australie ai revu leur doctrine aérienne après avoir choisi le "Wonder-plane". Je trouve que c'est une erreur de leur part, et c'est tout ce que j'ai dit.

La doctrine doit s'adapter aux appareils et dans l'idéal, les appareils choisi doivent confirmer, voir renforcer, la doctinre. Ou permettre de la changer drastiquement, tout en remplissant les objectifs stratégiques et opérationnels émis par les forces armées.
Avoir le dernier jouet à la mode n'est pas un objectif militaire.
Sans réflexion préalable, c'est totalement inutile d'acheter du matériel militaire. (à part pour faire "comme les copains", et jouer au gros dur dans la cour de l'école...)

[herciv]

C'est un projet qui ressemble à un investissement c'est sûr mais c'est surtout un projet qui n'était pas anticipé et encore moins planifié (@jackjack non le nouveau moteur n'a jamais été planifié dans le block4 ni le TR-3.). D'autre part GE et PW ne l'ont pas vendu en disant que çà ferait baisser les coûts du f-35 mais parce que le block4, TR-3 rajoutait une masse significative au f-35 et que donc il fallait revoir la motorisation sous peine de voir baisser significativement les performances dynamiques, de génération d'énergie, et de consommations de fioul du f-35 et / ou d'emport ...

Suite à quoi ma formation d'ingénieur (juste un peu de logique en fait) me permet de déduire que sans le nouveau moteur AETP les performances du f-35 sur ces trois point là seront significativement abaissées sur tous les F-35 fabriqués au standard TR-3 c'est-à-dire tous les f-35 fabriqués actuellement et jusqu'à 2027 plus tous ceux déjà fabriqué et porté au nouveau standard soit 1500 f-35 dont la plupart des clients non US actuels.

On me chuchote dans l'oreillette que le planning AETP pour 2027 serait un brin optimiste et que GE et PW parleraient plutôt de 2030 ...

Pour résumer le moteur est mieux, il consomme moins mais aucun ingénieur n'a encore dit qu'il ferait aller plus loin le f-35 block4 tr-3, il va falloir attendre les essais parce que l'intégration de l'AETP peut être très réussie et permettre de réaliser des gains de poids significatifs ou ... l'inverse. Ce dernier cas signifierait que les gains de performance de l'AETP serait partiellement ou totalement absorbés par les accroissements de masse provoqué par le moteur et / ou son intégration. Ce qui réduirait partiellement ou complètement l'idée de l'investissement.

Autre élément important à prendre en compte : les entrées d'air. Si tes entrées d'air ne permettent pas d'alimenter correctement en air ton nouveau moteur, tous les gains que tu auras mesuré sur ton banc d'essai seront perdus.

Le mot important est "intégration". C'est un métier extrêmement complexe.

Modifié le 13 décembre 2021 par herciv

[DEFA550]

Ils ont prouvé être capables de mettre en production un F-135 pas encore au point et finalement inadapté, alors les promesses sur l'AETP...

[Ardachès]

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Ils ont prouvé être capables de mettre en production un F-135 pas encore au point et finalement inadapté, alors les promesses sur l'AETP...

 

il y a une heure, herciv a dit :

Pour résumer le moteur est mieux, il consomme moins mais aucun ingénieur n'a encore dit qu'il ferait aller plus loin le f-35 block4 tr-3, il va falloir attendre les essais parce que l'intégration de l'AETP peut être très réussie et permettre de réaliser des gains de poids significatifs ou ... l'inverse. Ce dernier cas signifierait que les gains de performance de l'AETP serait partiellement ou totalement absorbés par les accroissements de masse provoqué par le moteur et / ou son intégration. Ce qui réduirait partiellement ou complètement l'idée de l'investissement.

… Voilà @jackjack, tu comprends nos interrogations ? 

On se trompe ? Où se trouve l'erreur ? Sommes nous d'accord pour dire qu'un tel changement (je parle d'un nouveau moteur et non pas "d'upgrades") impactant fortement la cellule et surtout les disponibilités, qui plus est sur une seule version, soit perçu comme une incroyable erreur d'ingénierie ? Comment peut-on penser que l'investissement que cela va demander est "neutre" pour la crédibilité de LM ? 

Évidemment on a le droit de se tromper … mais se tromper sur un tel sous-dimensionnement des besoins est juste stupéfiant pour nous ! Et c'est ce dernier avatar qui fait qu'une partie des forumeurs pensent que cet avion est mal né ! Par contre, au regard des sommes colossales que le Congrès est prêt à investir, je pense que personne ne pense qu'un jour ça ne deviendra pas une bonne machine … une bonne machine qui aura coûté une fortune ! 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Par contre, au regard des sommes colossales que le Congrès est prêt à investir, je pense que personne ne pense qu'un jour ça ne deviendra pas une bonne machine … une bonne machine qui aura coûté une fortune ! 

On se trompe parce qu'il finira par être bon. Un jour. Peut-être. Par la magie du Dieu Dollar tout est possible, de la réussite à grands frais à la gabegie intergalactique. Peu importe si c'est trop long, trop cher, trop compliqué. Seul le résultat compte, la manière d'y parvenir n'a aucune importance.

Sauf que non. La méthode distribue aussi des lauriers et valide des compétences. On ne se trompe pas, on sait où sont les guignols

[herciv]

@DEFA550

la méthode permet aussi de ne pas se faire rattraper par les guignols d'en face et de faire tourner des bureau d'études sur des techno qui ont du potentiel pas des techno qui ont eu du potentiel. (pas l'AETP mais la furtivité passive).

Modifié le 13 décembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

10 hours ago, SLT said:

I was only talking about countries other than the USA. It is true that my message could not seem clear.
The USAF and USN probably know how to use their F-35s very well, I have no doubts about that. And their doctrine undoubtedly takes into account the specificities of this device.

You have to stop seeing every argument that is not for the F-35 as an attack on the USA. We don't always talk about the country between Canada and Mexico here. There are other topics to discuss.

I doubt that countries like Denmark, Belgium, Japan or Australia have reviewed their air doctrine after having chosen the "Wonder-plane". I find this to be a mistake on their part, and that is all I said.

The doctrine must adapt to the devices and ideally , the devices chosen must confirm, see strengthen, the doctrine. Or allow it to be changed drastically, while meeting the strategic and operational objectives issued by the armed forces.
Having the latest fashionable toy is not a military goal.
Without prior reflection, it is totally unnecessary to buy military equipment. (except to act "like the friends", and play big tough in the school yard ...)

ils ont probablement revu la doctrine avant, pendant et après. à quoi servent tous ces exercices internationaux, selon vous ? Red Flag ne sert pas à profiter des casinos. Comment les nations que vous mentionnez ont-elles appris à utiliser leurs F-16 ou F-18 ? 

une partie des évaluations pour sélectionner un nouveau chasseur consiste à lire tous les aspects et capacités classifiés et comment cela se traduit dans l'utilisation, la doctrine et la tactique. il y a aussi des gens qui participent à des drapeaux rouges avant même que le F-35 soit choisi. Comme le Canada. Leurs pilotes ont eu un aperçu de première main depuis des années maintenant. 

10 hours ago, herciv said:

It's a project that looks like an investment for sure, but it is above all a project that was not anticipated and even less planned (@jackjackno the new engine was never planned in block4 nor TR -3.). On the other hand, GE and PW did not sell it by saying that this would lower the costs of the f-35 but because the block4, TR -3 added a significant mass to the f-35 and that therefore the engine had to be reviewed. under penalty of seeing a significant drop in dynamic performance, energy generation, and fuel consumption of the f-35 and / or transport ...

Pouvez-vous expliquer pourquoi le bloc IV aurait un tel effet ? Quelle masse est ajoutée ?

Il semblerait tout à fait raisonnable que la réduction de la consommation de carburant entraîne une réduction des coûts, en particulier si l'on considère les 40 années d'exploitation.

 

10 hours ago, herciv said:

Following which my training as an engineer (just a little logic in fact) allows me to deduce that without the new AETP engine the performance of the f-35 on these three points will be significantly lower on all the F-35s manufactured to the standard TR -3, that is to say all the f-35s currently manufactured and until 2027 plus all those already manufactured and brought to the new standard, i.e. 1,500 f-35, including most of the current non-US customers.

Quelle est la ventilation exacte des chiffres ? surtout si elle n'est pas disponible pour le F-35B et le F-35C, et qui aurait combien de F-35 quand ?

10 hours ago, herciv said:

I am whispered into the headset that the AETP schedule for 2027 would be a bit optimistic and that GE and PW would rather talk about 2030 ...

To sum up the engine is better, it consumes less but no engineer has yet said that he would make the f-35 block4 tr-3 go further, we will have to wait for the tests because the integration of the AETP can be very successful and allow you to achieve significant weight gains or ... the reverse. The latter case would mean that the performance gains of the AETP would be partially or totally absorbed by the increases in mass caused by the engine and / or its integration. Which would partially or completely reduce the idea of the investment.

Question honnête, est-ce que vous postez tout ce que vous trouvez ou est-ce que vous le lisez et l'analysez d'abord ? et du point de vue d'un ingénieur ? l'article en question semble rendre les choses "suspensives" mais en même temps, il nous a déjà dit que le Congrès est prêt à mettre de l'argent dans ce projet, beaucoup d'argent en fait. L'USAF a déjà dit qu'elle allait dépenser pour que cela se produise. Ce qui se passera, c'est que les États-Unis dépenseront beaucoup d'argent et que les alliés obtiendront en grande partie un très bon moteur, en supposant qu'il fonctionne, ce qui est bien sûr une grosse présomption. Étant donné l'histoire passée, je ne prendrais pas de grands paris. Mais ceci dit, même Smith, qui est un détracteur ouvert du F-35, est d'accord avec le nouveau moteur. Cela semble assez sérieux.

 

 

10 hours ago, herciv said:

Another important element to take into account: the air intakes. If your air intakes do not properly supply air to your new engine, all the gains that you will have measured on your test bench will be lost.

Les entrées du F-35 sont déjà surdimensionnées, car le F136 était censé en avoir besoin davantage. Vous semblez partager votre inquiétude entre le fonctionnement et l'absence de fonctionnement du nouveau moteur.

 

9 hours ago, DEFA550 said:

They have proven to be able to put into production an F-135 not yet developed and ultimately unsuitable, so the promises on the AETP ...

 

C'est un bon point. Il y a probablement une leçon à tirer pour ceux qui pensent que le NGAD sera bientôt prêt.

11 hours ago, Ardachès said:

Apart from your country, the world's leading power, no other can function like this.

Voici le grand dieu de la superpuissance australienne.

11 hours ago, Ardachès said:

As much as I understand the interest of setting up new technologies but while they are critical wanting to implement them to replace an engine that was designed upstream for this machine makes me think more of an error (undersizing of future needs) than anything else.

Il est intéressant de voir combien d'avions sont construits de manière incorrecte et doivent être réparés pendant des décennies par la suite. Si c'était pour intégrer le F136, je dirais que c'était une erreur massive d'annuler le F136 en premier lieu. S'il s'agit en fait d'un nouveau type de moteur, qui offre une amélioration marquée et peut être intégré, alors c'est un choix évident. Parce que ce choix évident relevait de la science-fiction en 2006, cela signifie vraiment que nous ne pouvons pas prédire l'avenir. Nous ne pouvons pas non plus avoir une flotte d'avions immobilisée pendant des décennies dans l'attente d'un moteur qui, comme certains le soulignent ici, pourrait ne jamais fonctionner pour le F-35.

 

et ne vous méprenez pas, ça pourrait ne pas marcher. mais regarder herciv jouer des deux côtés est plutôt amusant. 

[gustave]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Pouvez-vous expliquer pourquoi le bloc IV aurait un tel effet ? Quelle masse est ajoutée ?

Il semblerait tout à fait raisonnable que la réduction de la consommation de carburant entraîne une réduction des coûts, en particulier si l'on considère les 40 années d'exploitation.

Le nouveau moteur n'est pas un choix meilleur, il est a priori (c'est ce qui est dit par les US, pas par nous) une nécessité pour obtenir des avions TR4 (puissance électrique nécessaire, poids accru pour je ne sais plus quelle raison...) satisfaisants. Et tu arrives à présenter ce raté évident (et d'autant plus si on considère que le Bloc 4 n'est pas une amélioration mais juste la première version sensée tenir les promesses du F-35) comme une bonne nouvelle!

[Snapcoke]

il y a 57 minutes, Stark_Contrast a dit :

ils ont probablement revu la doctrine avant, pendant et après. à quoi servent tous ces exercices internationaux, selon vous ? Red Flag ne sert pas à profiter des casinos. Comment les nations que vous mentionnez ont-elles appris à utiliser leurs F-16 ou F-18 ? 

une partie des évaluations pour sélectionner un nouveau chasseur consiste à lire tous les aspects et capacités classifiés et comment cela se traduit dans l'utilisation, la doctrine et la tactique. il y a aussi des gens qui participent à des drapeaux rouges avant même que le F-35 soit choisi. Comme le Canada. Leurs pilotes ont eu un aperçu de première main depuis des années maintenant. 

Pouvez-vous expliquer pourquoi le bloc IV aurait un tel effet ? Quelle masse est ajoutée ?

Il semblerait tout à fait raisonnable que la réduction de la consommation de carburant entraîne une réduction des coûts, en particulier si l'on considère les 40 années d'exploitation.

 

Quelle est la ventilation exacte des chiffres ? surtout si elle n'est pas disponible pour le F-35B et le F-35C, et qui aurait combien de F-35 quand ?

Question honnête, est-ce que vous postez tout ce que vous trouvez ou est-ce que vous le lisez et l'analysez d'abord ? et du point de vue d'un ingénieur ? l'article en question semble rendre les choses "suspensives" mais en même temps, il nous a déjà dit que le Congrès est prêt à mettre de l'argent dans ce projet, beaucoup d'argent en fait. L'USAF a déjà dit qu'elle allait dépenser pour que cela se produise. Ce qui se passera, c'est que les États-Unis dépenseront beaucoup d'argent et que les alliés obtiendront en grande partie un très bon moteur, en supposant qu'il fonctionne, ce qui est bien sûr une grosse présomption. Étant donné l'histoire passée, je ne prendrais pas de grands paris. Mais ceci dit, même Smith, qui est un détracteur ouvert du F-35, est d'accord avec le nouveau moteur. Cela semble assez sérieux.

 

 

Les entrées du F-35 sont déjà surdimensionnées, car le F136 était censé en avoir besoin davantage. Vous semblez partager votre inquiétude entre le fonctionnement et l'absence de fonctionnement du nouveau moteur.

 

 

C'est un bon point. Il y a probablement une leçon à tirer pour ceux qui pensent que le NGAD sera bientôt prêt.

Voici le grand dieu de la superpuissance australienne.

Il est intéressant de voir combien d'avions sont construits de manière incorrecte et doivent être réparés pendant des décennies par la suite. Si c'était pour intégrer le F136, je dirais que c'était une erreur massive d'annuler le F136 en premier lieu. S'il s'agit en fait d'un nouveau type de moteur, qui offre une amélioration marquée et peut être intégré, alors c'est un choix évident. Parce que ce choix évident relevait de la science-fiction en 2006, cela signifie vraiment que nous ne pouvons pas prédire l'avenir. Nous ne pouvons pas non plus avoir une flotte d'avions immobilisée pendant des décennies dans l'attente d'un moteur qui, comme certains le soulignent ici, pourrait ne jamais fonctionner pour le F-35.

 

et ne vous méprenez pas, ça pourrait ne pas marcher. mais regarder herciv jouer des deux côtés est plutôt amusant. 

Tu sais, en ce moment les américains me rappelle  le III reichstag qui faisait  tout pour créé  le char ultime capable de changer  la donne sur le terrain.

Tigre I : 1400 exemplaires 

Tigre II : 450

Panther : 6000

Total : 7850.

Usa : 50 000 Sherman

Russie : 60 000 T34

 

Qui a gagné  la guerre ?

 

Le F35 est sûrement  un avion super, mais les problèmes que l'on soulèvent,  existent  et sont des problème critique...