Le F-35

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

@Patrick le MI a eu partiellement gain de cause en demandant la fermeture du JPO qui doit concéder au services tout ce qui commande de F-35.

https://www.janes.com/defence-news/air-platforms/latest/us-legislation-moves-f-35-sustainment-acquisition-away-from-the-joint-program-office

"Management planning and execution".
Que va-t-il rester au JPO?

Je n'y comprends plus rien.

Qu'est-ce que ça va changer pour l'US Navy? Elle qui semble très frileuse pour acquérir plus de F-35C par exemple.

[herciv]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

"Management planning and execution".
Que va-t-il rester au JPO?

Je n'y comprends plus rien.

Qu'est-ce que ça va changer pour l'US Navy? Elle qui semble très frileuse pour acquérir plus de F-35C par exemple.

Il ne reste au Jpo que le suivi des dev. 

L'Usn n'a plus le choix. A aujourd'hui l'usn à un problème stratégique majeur qui est de devoir reculer de façon importante les PA à cause des missiles anti-navire hypersoniques. Ils ont donc besoin d'augmenter de façon significative le rayon d'action des chasseurs embarqué. Or comme dit sur le fil du f-18 ash, les essais de réservoir conformes ont montré que l'avantage opérationnel était réduit voir nul. Il n'y a donc pas de plan B au f-35. Sauf si les dev du ngad sont accélérés. 

Les espoir de L'usn repose actuellement sur le stingray pour accroître la portée opérationnelle des f-18 et des f-35 sinon les porte-avions seront trop exposés. Les essais de ravitaillement du f-35 avec le stingray viennent d'ailleur d'avoir lieu. Je ne crois pas qu'i y ait de dev buddy-buddy prévu pour le f-35 C. Néanmoins compte tenu de cette commande les essais du stingray ne semblent pas poser de soucis.

Modifié le 30 décembre 2021 par herciv

[herciv]

@Patrick d'ailleur les pa indiens ont le même problème.

[pascal]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Les espoir de L'usn repose actuellement sur le stingray pour accroître la portée opérationnelle des f-18 et des f-35 sinon les porte-avions seront trop exposés

Les espoirs de l'USN reposent sur beaucoup de choses. La palette de ses moyens d'actions est large et pour contrer les menaces des moyens de déni d'accès il y a avant tout les MdCN tirables par submersibles et les MdC des bombardiers de l'USAF. Une fois de plus ce n'est pas parce que les Chinois disposent de moyens de déni d'accès opposables aux porte-avions que ce sont ces mêmes porte-avions qui devront être employés nécessairement en première frappe pour détruire ces armes A2D2 ...

En cas de conflit majeur Chine / AUKUS tous les moyens seront bon pour permettre aux groupes aéronavals de peser sur la bataille et heureusement pour eux les Américains disposent de moyens de frappe dans la profondeur pour détruire, neutraliser ou pour le moins amoindrir ces sites de missiles hypersoniques. Ils disposent également n'en doutons pas de moyens susceptibles de rendre inopérants les satellites utilisés par l'adversaire. Ce ne sont pas des perdreaux de l'année et surtout ce n'est pas parce qu'une arme de déni d'accès est mise en oeuvre à l'encontre d'un type de vecteur que ces mêmes armes ne sont pas vulnérables aux frappes d'autres vecteurs ...

[Teenytoon]

Juste en passant, depuis qu'on parle de guerre sino-américaine, on est bien d'accord qu'ils sont tous les deux des puissances nucléaires ?

[herciv]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Les espoirs de l'USN reposent sur beaucoup de choses.

Toi tu me parle se solution "secondaires" qui consiste à traiter des menaces préventivement à condition qu'elles aient été découverte. 

Moi je te parle de solution "primaire consistant à augmenter sensiblement la portée des chasseurs embarqués pour diminuer à la base le risque de frappe.

Pour mon information personnelle j'ai regardé le rayon d'action rafalem vs super hornet. En fait il n'y a pas photo. Le rayon d'actio du rafale protège nettement mieux son Gan que celui du super-hornet. A tel point que je pense qu'une aide précieuse pour l'usn en cas de combat sera d'intégrer une flottille de rafale sur au moins un de ses PA.

 

Modifié le 30 décembre 2021 par herciv

[herciv]

Je comprend d'autant mieux les efforts de l'USN pour intégrer au plus haut niveau la Royale en particuliers ses rafales et ses frégates asn.

Modifié le 30 décembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

A tel point que je pense qu'une aide précieuse pour l'usn en cas de combat sera d'intégrer une flottille de rafale sur au moins un de ses PA.

 

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je comprend d'autant mieux les efforts de l'USN pour intégrer au plus haut niveau la Royale en particuliers ses rafales et ses frégates asn.

Ouaaaaaaaaaaaaaaaaah !!! C'est de la bonne que tu as, je peux en avoir ? 

Autant qu'une frégate puisse joindre un GAN américain oui, autant qu'une flotille soit basée sur PA US en mode haute intensité, euuuuuuuuh... Ils obéiront à quel commandement les pilotes des Rafale dans ton hypothèse ?

[herciv]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

 

Ouaaaaaaaaaaaaaaaaah !!! C'est de la bonne que tu as, je peux en avoir ? 

Autant qu'une frégate puisse joindre un GAN américain oui, autant qu'une flotille soit basée sur PA US en mode haute intensité, euuuuuuuuh... Ils obéiront à quel commandement les pilotes des Rafale dans ton hypothèse ?

Eh bien je ne fais que répercuter une signature très récente entre l'usn et la royale.

http://www.opex360.com/2021/12/19/la-marine-nationale-et-lus-navy-adoptent-un-plan-strategique-dinteroperabilite/

Modifié le 30 décembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

qui ne parle pas de déployer une flottille de Rafale sur PA US :

« Ce plan, fruit d’un travail initié il y a deux ans, fixe des objectifs précis destinés à améliorer continuellement, pendant les 20 prochaines années, l’interopérabilité entre les deux marines et comporte notamment un effort ciblé sur le haut du spectre opérationnel : maitrise des espaces océaniques et projection de puissance. Il facilite les contacts entre les états-majors et prévoit l’établissement du cadre autorisant l’échange d’informations et de données classifiées », a brièvement expliqué la Marine nationale.

Et celle-ci d’ajouter : « Ce corpus marque donc une avancée très significative et l’aboutissement d’une volonté commune de renforcer la coopération entre les deux marines, en dépit des mers agitées que les deux pays ont récemment traversées ».

De son côté l’US Navy n’a pas donné le détail de ce plan stratégique d’interopérabilité, si ce n’est qu’il aidera à « organiser la façon dont les deux marines peuvent s’appuyer l’une et l’autre sur leurs capacités et objectifs opérationnels mutuels pour aller de l’avant » et qu’il facilitera les « efforts coordonnés entre les échelons et les commandements régionaux dans le monde entier ».

En gros on parle de coopération stratégique. Déployer des Rafale sur PA US c'est du tactique et ce serait, à mon avis, bien trop compliqué. A qui devraient ils obéir ?

Le commandement français ne laissera jamais une flottille entière sous commandement purement US et les américains ne laisseront pas un de leur PA se faire partiellement commander par des français.

Modifié le 30 décembre 2021 par Teenytoon

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

En gros on parle de coopération stratégique. Déployer des Rafale sur PA US c'est du tactique et ce serait, à mon avis, bien trop compliqué. A qui devraient ils obéir ?

Au Cdt du GAe Fr, qui recevra l'autorisation ou non de sa hiérarchie en fonction du types de missions (si) demandées par le Cdt US de la Task Force et en fonction du contexte (politique, etc ...).

il y a 36 minutes, Teenytoon a dit :

et les américains ne laisseront pas un de leur PA se faire partiellement commander par des français.

Il ne faut pas le lire ainsi. Idem qu'expliqué plus haut. On parle "d'interopérabilité" ou plutôt "d'interabilité". Pas d'écraser la chaîne de Cdt distinctes aux deux forces nationales, qui gardent chacune toute autorité sur leurs actions respectives, mais qui pourront dans l'idée se compléter ou voir se suppléer l'une à l'autre dans certains cas. Ceci au bénéfice des deux forces navales, et globalement des deux parties.

[herciv]

Non mais pas besoin qu'elle le dise. Je ne fais que comparer les capacités opérationnelles du rafale et du super hornet et en particuliers la distance franchissable pour voir sans l'ombre d'un doute que cette distance franchissable est un atout indéniable du rafale M pour mettre un GAN plus à l'abri que le super hornet. Autre élément depuis l'embarquement de 2018 des rafale sur un PA US on voit que les liens ne cessent pas de se renforcer.

Modifié le 30 décembre 2021 par herciv

[Teenytoon]

Je suis d'accord avec l'allonge du Rafale. Ce qui me semble utopique c'est que l'USN compte dessus pour défendre ses PA.

En 2018 il s'agissait de garder la qualification de l'aéronovale durant l'IPER du CDG.

Soyons précis, techniquement c'est possible de déployer une flottille de Rafale sur un PA US, mais dans la vraie vie d'une guerre de haute intensité, je pense que tout le monde aura autre chose à foutre que de doubler la chaine de commandement en déployant les uns à bord des autres. On a déjà tout juste de quoi entretenir nos Rafale M sur notre PAN CDG.

[herciv]

Mise en place d'un procédé de grenaillage Laser sur le F-35.

https://www.navair.navy.mil/news/FRCE-completes-verification-laser-peening-process/Thu-12302021-1018

Debut d'une campagne de vente du f-35 en Thaïlande.

https://www.bangkokpost.com/thailand/general/2240091/

[Picdelamirand-oil]

@herciv

Citation

Je ne fais que comparer les capacités opérationnelles du rafale et du super hornet et en particuliers la distance franchissable

Lors d'un debriefing de l'aéronavale en retour de campagne en Syrie / Irak, les pilotes de Rafale expliquaient que les planificateurs US avaient mis plusieurs missions avant d'admettre pouvoir demander aux Rafale d'aller loin (il fallait comprendre "plus loin que les F18").

 

Modifié le 31 décembre 2021 par Picdelamirand-oil

[herciv]

@Teenytoon

"je pense que tout le monde aura autre chose à foutre que de doubler la chaine de commandement en déployant les uns à bord des autres"

Pourquoi veux-tu doubler les chaines de commandement ? Actuellement on assiste plutôt a des délégations de commandement opérationnel d'un côté et de l'autre.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

 

Pourquoi veux-tu doubler les chaines de commandement ? Actuellement on assiste plutôt a des délégations de commandement opérationnel d'un côté et de l'autre.

Parce qu'on ne placera pas des pilotes et des avions français sous commandement 100 % US.

Je parle bien dans le cas d'un conflit de haute intensité pas pour larguer de la GBU sur des barbus.

Modifié le 31 décembre 2021 par Teenytoon

[Soho]

C'est là qu'entrent en jeu les notions de TACON/OPCON. 

Une unité FR peut très bien être détachée sous TACON (Tactical Control) ou OPCON (Operational Control) d'un pays allié, tout en restant sous commandement (OPCOM) FR (notamment par rapport aux RoE et aux objectifs politiques visés). C'est comme ça que cela fonctionne sur la plupart des exercices et engagement inter-alliés.

Chaque membre de la coalition met ses forces à disposition de la nation-cadre, sous des conditions diverses et variées. Ce qui peut effectivement poser quelques problèmes lorsqu'une nation déploie ses forces armées avec des conditions tellement restrictives voire absurdes qu'elles peuvent à peine être employées pour la garde dans le camp...

[gustave]

Quand on voit les difficultés de ce type de détachements dans des opérations basiques, j'ai du mal à imaginer de tels choix bien plus compliqués à tous points de vue!

[Ronfly]

Le 28/12/2021 à 11:53, ftami a dit :

C'est bien pour cela qu'en conclure que la solution serait d'acheter encore plus de F-35 semble un chouïa fallacieux. J'ai survolé et vu plein d'affirmations qui me font bondir. Pour moi c'est un récit totalement orienté, c'est encore et encore les mêmes arguments tout faits qu'il y a 10 ans, mais au service d'un nouveau combat : il ne faut surtout pas acheter de F-15EX pour pallier aux manques capacitaires réels que génère le passage au tout-F-35.

mouais.

bof.

Vu le nombre de voie discordantes qui parlent d'alternatives au tout F35, il est peu probable que le programme atteigne les chiffres prévus à l'origine. D'ailleurs les remontées sont loin d'être parfaites:

….......

"Le F-35 était destiné à être un avion multi-rôle depuis sa création. Ce dernier rapport donne une image claire de la façon dont il se compare jusqu'à présent dans ses différents rôles, y compris par rapport à chaque avion qu'il est censé remplacer. Les nouvelles ne sont pas encourageantes.

Les lacunes du F-35 en tant que chasseur air-air ont déjà été bien documentées .

Il a perdu dans un combat aérien simulé à portée visuelle (WVR), où sa furtivité radar n'est d'aucun avantage, contre un F-16 au début de 2015, l'un des avions que le F-35 est censé remplacer en tant que chasseur aérien. Le F-35 a perdu à plusieurs reprises dans les manœuvres air-air malgré le fait que le test ait été truqué en sa faveur car le F-16 utilisé était la version biplace la plus lourde et était en outre chargé avec du carburant externe lourd induisant la traînée. réservoirs pour entraver sa maniabilité.

Les boosters F-35 soutiennent que la faible signature radar de l'avion le gardera hors des situations WVR, mais l'histoire du combat aérien est que les engagements WVR ne peuvent pas être évités complètement. Les échecs de missiles, les effets du brouillage radar et d'autres facteurs difficiles à prévoir ont tendance à forcer les engagements WVR à maintes reprises.

Ce dernier rapport confirme que le F-35 n'est pas aussi maniable que les anciens combattants.

Les trois variantes «affichent des qualités de vol répréhensibles ou inacceptables à des vitesses transsoniques, où les forces aérodynamiques sur l'aéronef changent rapidement».

L'un de ces problèmes est connu sous le nom de chute d'aile, où l'extrémité de l'aile du jet plonge soudainement pendant un virage serré, ce qui peut faire tourner l'avion et potentiellement s'écraser.

Les vitesses transsoniques, juste en dessous du mur du son, sont le point le plus critique de l'enveloppe de vol d'un avion de chasse. Ce sont les vitesses auxquelles, historiquement, la majorité des combats aériens se déroule. Et c'est à ces vitesses que le F-35 doit être le plus agile pour être un combattant efficace.

Le programme a tenté de résoudre les problèmes de performances de manoeuvrabilité en apportant des modifications au logiciel de vol du F-35 plutôt qu'en redessinant les surfaces de vol réelles qui sont à l'origine des problèmes.

Le logiciel, appelé lois de contrôle, traduit les commandes du manche du pilote en comportement de l'avion. On pourrait s'attendre à ce qu'une certaine force exercée par le pilote sur le manche entraîne une réponse équivalente de l'avion. En raison des modifications apportées au logiciel, ce n'est parfois pas le cas.

Par exemple, si un pilote effectue un mouvement brusque du manche pour faire tourner l'avion, le logiciel de loi de commande entraîne désormais un virage plus doux pour éviter des problèmes tels que - et y compris - le creusement. Les apologistes du F-35 tentent de rejeter ces problèmes en affirmant que le F-35 n'a jamais été conçu pour des combats aériens rapprochés, une affirmation démentie par l'insistance de l'armée de l'air pour que le jet soit équipé d'un pistolet air-air à courte portée.

En tant que chasseur air-air, la capacité de combat du F-35 est extrêmement limitée car pour le moment, la version du logiciel ne lui permet d'employer que deux missiles, et ils doivent être les avions à moyenne portée avancés guidés par radar. missiles aériens (AMRAAM); à l'avenir, il n'en portera pas plus de quatre s'il veut conserver sa caractéristique de furtivité.

La capacité du F-35 en tant que chasseur air-air est actuellement encore plus limitée parce que l'AMRAAM n'est pas optimisé pour le combat rapproché à portée visuelle. À terme, des versions logicielles améliorées permettront à l'avion de transporter des missiles autres que les AMRAAM, mais pas de sitôt. Cela signifie que tout combat dans lequel le F-35 s'engage devrait être court, car il manquera très rapidement de munitions."..... 

Je comprends mieux les besoins d'accélérer le NGAD et de prendre possiblement du F21 ou F15EX supplémentaire...

[herciv]

@Ronfly tu as trouvé ça où stp ?

[Ronfly]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

@Ronfly tu as trouvé ça où stp ?

Je peux plus y accéder mais il me semble que c'est sur ce lien: https://www.pogo.org/investigation/2017/03/f-35-continues-to-stumble 

[RMR_22]

C'est le F-35 qui a "perdu" contre le F-16...
"AF-02"
Un prototype :
-Sans radar
-Non EOTS
-Sans les 6 caméras IR

 

 

[Patrick]

il y a une heure, RMR_22 a dit :

C'est le F-35 qui a "perdu" contre le F-16...
"AF-02"
Un prototype :
-Sans radar
-Non EOTS
-Sans les 6 caméras IR

Je ne suis pas un partisan des histoires de dogfight qui prouvent la "supériorité" ou "l'infériorité", le F-35 n'a pas été conçu pour ça.
Mais un esprit tatillon demanderait certainement en quoi la présence des 6 caméras du DAS, de l'EOTS, et du radar, peuvent aider en dogfight (au-delà des questions de ciblage au canon, puisque de ce que j'ai compris il s'agissait vraisemblablement plutôt de savoir qui pouvait rester plus souvent offensif dans un contexte BFM).

Si ça peut vous consoler le Rafale s'en tire très bien face au F-16 en dogfight (vidéo à l'appui, ce qui contredit les vieilles lunes sur l'EM theory et le taux de virage soutenu des ailes delta inférieur aux autres etc) mais pourtant un jour des pilotes français ont eu une sale surprise face à des grecs en F-16 block 52 qui les ont lock au viseur de casque...

[pascal]

@Patrick

Citation

Mais un esprit tatillon demanderait certainement en quoi la présence des 6 caméras du DAS, de l'EOTS, et du radar, peuvent aider en dogfight

Celui qui voit l'autre le premier se positionne le premier et se retrouve souvent en position de tir le premier ... Avant les CDVE, avant le rapport poids poussée, avant la capacité à conserver son énergie il y a le positionnement dans l'espace par rapport à l'autre ça fait bien souvent la différence