Le F-35

[DEFA550]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Pour le reste ..... je dirais une notion d'indépendance strategique élastique. 

L'indépendance stratégique, c'est d'être en mesure de se débrouiller si des mauvaises volontés se manifestent, pas de tout faire soi-même. Ca vaut pour les catapultes comme pour certains composants de missiles qui deviennent subitement concernés par ITAR : quand ça pose un problème, on y met les moyens pour s'en affranchir.

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

ent concernés par ITAR : quand ça pose un problème, on y met les moyens pour s'en affranchir.

3-8 représente ! 

Révélation

Quand le scalp est passé ITAR, le composant concerné a été fabriqué en Isère (38). 

 

[Lame]

Le 01/08/2022 à 13:51, ARPA a dit :

Le Rafale. Enfin ... si 5G ne veut pas dire "conçu par LM", suivant la définition de "porte-aéronefs" qui ne concerne déjà plus les petits PA qui étaient capables d'opérer des Harrier, des Skyhawk ou des Tracker et évidemment s'il répond au critère "européen".

Je loue les qualités du Rafale mais je remarque que c'était au départ un avion de 4e génération et, qu'au fil des ans, il est devenu un avion de génération 4+ et maintenant il devient soudainement un avion de 5e génération... Ses modernisations successives sont vraiment remarquables... Deviendra-t-il un avion de 6e génération un jour? Néanmoins, reconnaître que tel variante du F-35 est le bon choix dans certain cas, ce n'est pas l'encenser non plus.

Pour aller dans ton sens, le F-35 n'est évidemment pas un avion de 5e génération au sens où ses performances surclasseraient celles des avions de 4e génération: faible rayon d'action, lenteur, maniabilité médiocre. Il ne l'est que du point de vue de la définition américaine de la 5e génération qui est fondé sur des qualités censés rendre obsolètes les performances de la 5e génération classique quand ils sont employés en combinaison avec des F-15: furtivité, liaisons de données tactiques, liaisons de données stratégiques, drones.

Si j'ai longtemps insisté sur l'absence des fameux drones dont il dépend, je constate que le déficit de puissance croissant au fil des mises à jours obligera à délocaliser beaucoup systèmes sur des drones qui ne sont pas ceux qui commencent à arriver.  Ils devront donc encore être mis au point: combien de temps? Vu que le F-15 n'est pas censé être remplacé par le F-35 aux dires (actuels) de ses partisans, quels sont les chasseurs qui vont remplacer les F-15 auprès des F-35 sans que leur coût réduise drastiquement les effectifs? Mystère.

Je n'ai donc jamais été convaincu par la pertinence du concept dans un système de force américain et, a fortiori, dans les systèmes de force européens aussi diversifiés que lacunaires. D'autres Européens sont pourtant convaincu par le concept au point de ne même pas accorder d'importance aux lacunes de l'entraînement des pilotes de F-35 européen et à l'absence de doctrines d'emploi. Ils croient qu'il suffirait juste de les mettre en ligne pour vaincre toute force aérienne hostile: c'est ce que j'ai appelé précédemment le "syndrome de Goldorak"... Comme je l'ai déjà dit, je ne vois aucun problème à discuter de l'emploi des F-35 en service en Europe puisqu'il le faut bien. Je rappelle que, dans l'optique d'une guerre aérienne, j'ai toujours envisagé leur emploi avec d'autres engins. Trouver un rôle au F-35, ce n'est pas encourager son achat ou promouvoir "le tout F-35".

Je passe en revue les alternatives aux F-35B pour les porte-aéronefs:

-Le Harrier qui va disparaître au profit du F-35B. Je comprends que tu apprécies ses qualités par rapport au F-35 tout comme je comprends le point de vue d'autres Européens qui ne veulent pas d'avions en voie de disparition et qui anticipent les mise à jour du F-35B. Toute stratégie des moyens a un revers de la médaille.

-Le Rafale. Donc le Rafale peut décoller des mêmes porte-aéronef que le Harrier? Si c'est effectivement le cas, je m'en réjouit et j'opte évidemment pour le Rafale. Le seule souci, sans doute, c'est qu'il reste un avion français et que le "tout sauf le matériel français" reste un travers répandu en Europe.

-Le Skyhawk. Je me doutes bien que tu ne parles pas du Douglas A-4 Skyhawk des années 60, donc à quel "Skyhawk" fais-tu référence?

-Je ne connais aucun chasseur-bombardier ou intercepteur embarqué Tracker: De quel engin s'agit-il?

Le 01/08/2022 à 16:25, Patrick a dit :

Oui. Malgré le fait qu'ils peuvent obtenir des Gripen à pas cher.

Ça veut donc bien dire qu'ils croient en l'écosystème F-35 techniquement pour ses qualités, politiquement pour le soutient US, industriellement pour la capacité de LM à résoudre les soucis, et diplomatiquement parce que leur sécurité en Europe leur semble passer par l'achat de ce que les autres européens achètent.

Oui, parce que les Gripen ne valent plus grand chose face aux avions russes quand on a pas le soutien des Américains et que le soutien de Américains reposent, notamment, sur l'achat de F-35. C'est bien ma vision de choses.

Je ne sait pas si les Tchèques comptent sur des retombées économiques: Au vu de l'expérience belge, ils ont sûrement compris qu'ils n'avaient rien à attendre à ce niveau.

Le 01/08/2022 à 16:25, Patrick a dit :

Donc je persiste sur l'idée de "club F-35". Et j'ajoute même qu'il a plus de poids que l'OTAN à lui seul.

Il n'y a pas un club F-35 mais un "club OTAN" qui est une relation de vassalité entre les Européens et leur protecteur présomptif. Ton idée de "club F-35" sous-entend que les Américains ne réclament rien de plus que des achats de F-35.

Je me souviens que certains composants de chars et de missiles importés des USA sont devenus beaucoup plus difficiles à obtenir à certaines époques... Et puis il ne faut pas se focaliser sur l'armement: les Américains n'ont jamais réclamé l'ouverture (unilatérale) des marchés publics européens à leurs entreprises?

[Lame]

Le 01/08/2022 à 16:25, Patrick a dit :

En conséquence, quand (et non pas "si", parce que pour moi c'est écrit, ils en prendront) les espagnols prendront des F-35B, ce sera légitime, et ils auront à ce moment un appareil cochant la case "chasseur furtif de génération machin-chose", qui leur servira de plan A.

Tu peux le croire. Moi, je pense qu'il y d'autres raisons possibles. Pour reprendre les propose d'une autre intervenant (espagnol), ils peuvent vouloir exploiter la capacité du F-35B à décoller de porte-aéronef et à utiliser des batteries de Patriot comme effecteurs déportés.

J'admets volontiers que le F-35 n'a pas que des défauts et qu'il est parfois le bon choix mais je refuse de me focaliser sur sa furtivité déclarée en ramenant toute décision le concernant à la croyance ou au déni de sa furtivité. Il a quand même aussi des défauts et la foi dans une capacité disparue (au mieux) ne les fera pas disparaître. C'est l'entraînement et la tactique qui sont la solution.

[Lame]

Le 01/08/2022 à 14:03, Picdelamirand-oil a dit :

l'avion européen de 5e génération : c'est une impossibilité parce que 5e génération signifie associé au parapluie Américain (mais c'est un mensonge, si tu as besoin du parapluie les Américains le retire).

C'est pour cela qu'un nombre croissant de pays européen se tourne vers l'avion britannique de 5e génération: le BAE Tempest. Pour les Britanniques, c'est un peu le retour à la belle époque des De Havilland Vampire.

Berlin est contrainte d'acheter des F-35. Combien de temps avant que la RFA n'envisage l'abandon du SCAF et son ralliement au Tempest ce qui offre une douce perspective: combiner Tempest et F-35 et s'épargner les futurs soucis des Américains à l'approche du retrait des F-15.

Citation

 

Par ailleurs, une autre ombre au tableau concernant le SCAF est le possible achat par l’Allemagne d’avions de combat F-35A américains, afin de permettre à la Luftwaffe de maintenir sa participation au partage nucléaire de l’Otan. C’est d’ailleurs plus qu’une possibilité : c’est presque une certitude. À noter que l’Espagne, pour d’autres raisons, qui tiennent surtout à son aviation embarquée, envisage d’en faire autant.

Or, comme l’ont souligné les députés Patricia Mirallès et Jean-Louis Thiériot dans leur rapport sur la haute intensité, l’achat de F-35 « supprimerait le besoin allemand d’un nouveau chasseur à horizon 2040 ».

Sur ce point, M. Trappier s’est dit persuadé que Berlin commandera des F-35. « On va voir avec notre partenaire numéro un affiché qu’est l’Allemagne si le premier choix qu’ils font est de signer le contrat SCAF ou d’acheter du F-35 », a-t-il dit.

 

Source

J'espère que la France prendra le train en marche au lieu de persister avec un SCAF en état de mort cérébrale. On aura au moins la possibilité de passer du parc "Mirage+Rafale" au parc "Rafale+Tempest" sans aucun risque d'être acculé à l'achat de F-35. C'est dommage pour la BITDEF française mais ce n'est pas l'avenir le plus sombre qui nous pend au nez.

 

 

Le 01/08/2022 à 16:25, Patrick a dit :

Tiens donc! Donc l'avion ne convainc que par ses qualités et pas parce qu'il est le produit-phare vendu par les USA?

Comme je l'ai dit, il y a des tas de raisons de choisir le F-35, lesquels ne sont pas liées à une croyance en sa furtivité ou des qualités exceptionnelles. Combien de patch de mise à jour pour corriger les défaillances des F-35 "opérationnels", déjà?

Tu soutiens qu'il existe une "famille F-35": Quelles sont les preuves? Par exemple, quelles sont les faveurs que les Américains auraient fait aux Néerlandais par rapport aux Allemands? Qu'est-ce qui démontre que les Américains accordent une plus grande importance à leur alliance avec les Néerlandais que les Allemands?

[Lame]

Le 01/08/2022 à 16:25, Patrick a dit :

L'argument principal du F-35 étant sa mise en réseau, plus il y a de clients, plus en acheter devient pertinent.

Ah, maintenant, l'argument principal du F-35 est sa mise en réseau et plus sa furtivité. Tu vois, même au plan militaire, les raisons de son adoption varient...parfois d'une semaine à l'autre pour ses partisans.

Si ses capacités de guerre infocentrée sont son principal atout (conformément à la vision américaine de l'avion de 5e génération), alors il faut bien s'interroger sur ce qu'on ferrait en cas d'absence de connexion à l'intranet tactique pour l'une ou l'autre raison.

Une fois encore, comment y réfléchir sans admettre que ce n'est pas un avion supérieur par nature en raison de l'atout technique qu'on lui attribue sur le moment?

Le 01/08/2022 à 15:07, ARPA a dit :

C'est la magie du F-35. Le concurrent n'a pas le droit d'être CATOBAR donc doit décoller en STO...

Le concurrent du F-35B n'a pas le droit d'être CATOBAR quand l'acheteur potentiel n'en a pas. Si le Rafale n'est pas capable de décoller d'un STOBAR, il est absurde de demander à un Etat européen souhaitant se limiter à des STOBAR d'acheter des CATOBAR et des Rafales.

Ce serait plutôt à la France de développer et proposer un chasseur capable de développer d'un STOBAR. Evidemment, si c'est le cas du Rafale, la question ne se pose pas: Il faut juste faire admettre à l'acheteur l'achat d'un avion français. Mais est-ce le cas? Peut-on faire décoller un Rafale d'un STOBAR?

Le 01/08/2022 à 14:46, bubzy a dit :

Les limitations opérationnelles ne sont pas propre à l'avion en lui-même, mais aux contraintes imposées à l'outil, c'est à dire au porte avion. C'est le rythme de sortie qui sera impacté. Car sur un STOBAR, le décollage prenant plus de place sur le pont(200m à la place de 75), ça fait moins de place pour manœuvrer les avions, les parquer, les armer, faire des décollage et atterrissages, etc. Sans compter la possible perte en charge utile (toujours pas évident ça)

Evidemment, le STOBAR n'est pas supérieur au CATOBAR en tout. En revanche, mieux vaut des F-35B sur STOBAR que rien du tout. Pour ceux qui ne peuvent passer au CATOBAR, c'est le STOBAR imparfait ou rien.

Donc, finalement, la question est de savoir si l'on peut remplacer l'on peut embarqué le Rafale sur STOBAR ou non. Si c'est le cas, c'est nous, Français, qui devrions envisager de nous doter de STOBAR. Ils ne sont pas parfait mais ils auraient les mérites d'être disponibles quand notre CATOBAR est en maintenance.

 

Modifié le 7 août 2022 par Lame

[Lame]

Le 01/08/2022 à 15:07, ARPA a dit :

Pour rappel, un F-35B opérant d'un PA STOVL sera très loin des capacités d'un F-35A.

Concernant le problème du rayon d'action, qu'est-ce qui est la formule gagnante?

Option 1: Des F-35A opérant depuis des bases terrestres statiques à proximité des troupes ennemies.

Option 2: Des F-35B opérant depuis des STOBAR mobiles et, je suppose, au moins un navire d'escorte.

C'est important pour déterminer quel est l'achat de F-35 le plus profitable/moins catastrophique pour celui qui est déterminé à le faire: F-35A ou B.

Maintenant, vu que le F-35C a un meilleur rayon d'action que le A, on peut aussi s'interroger sur le choix le plus profitable/moins catastrophique pour les unités de F-35 à terre. Le C n'a pas de canon et est moins opérationnel que le A: le A vaut mieux pour le combat aérien, je suppose. Par contre, si l'on veut utiliser le F-35 comme F-111 monoplace et soutien électronique, est-ce que le rayon d'action du F-35C n'est pas plus déterminant?

Evidemment, quand je vois le revers de la médaille de chaque option, j'aspire vivement à ce que la France s'oriente vers la formule "Rafale+Tempest". Le F-35 est parfois un bon choix pour les autres mais pas la France.

[Lame]

Le 01/08/2022 à 16:25, Patrick a dit :

C'est pourtant ce que revendiquent leurs voisins en parlant d'opérations et d'entraînements conjoints.

Oui mais dans quel cadre? L'OTAN n'est pas la seule organisation de défense en Europe n'est-ce pas? Coopérer entre pays du NORDEFCO, ce n'est pas la même chose de coopérer entre pays de l'OTAN.

Actuellement, quel est le commandement aérien commun des pays de l'OTAN et des pays candidats à l'adhésion? Quelle est son expérience pour l'organisation d'une défense aérienne commune? Quelles sont ses doctrines? L'expérience et les doctrines qui auraient été acquises avant l'arrivée du F-35 ne sont évidemment pas intégralement applicables à l'arsenal aérien actuel.

Et je pose ces questions en supposant que les USA acceptent simplement de secourir la Suède et la Finlande non membre de l'OTAN en cas d'agression de la Russie et renfort de l'OTSC.Sans les USA, il faudrait compter sur la PESD....

Le 01/08/2022 à 16:25, Patrick a dit :

Oui mais les américains ont le F-22 et auront le NGAD-F/A-XX.

 

Le 01/08/2022 à 16:25, Patrick a dit :

L'Europe aussi possède des multiplicateurs de force. Et une grosse flotte de F-35 en réseau sont en soi un multiplicateur de force d'eux-mêmes.

Et donc, quels sont les multiplicateurs de forces européens des F-35 européens à part les F-35  européens, une mise en réseau supposé sur un intranet américain et les Rafales (pour les thuriféraires du Rafale)?

Modifié le 7 août 2022 par Lame

[Lame]

Le 01/08/2022 à 02:58, Lame a dit :

Je préfère rechercher la meilleure façon de rentabiliser les F-35 qui sont déjà en service en Europe plutôt que de les dénigrer continuellement mais sur base de la réalité de leurs capacités.

 

Le 01/08/2022 à 16:25, Patrick a dit :

Pourquoi pas. Sauf que la France n'a pas son mot à dire à ce sujet.

Je n'avais pas l'intention de demander la permission au Gouvernement français qui en débat sans doute avec les autres Etats européens dans le cadre de l'Initiative Européenne d'Intervention.

Donc, pas de problème pour discuter du meilleur emploi des F-35 sans se focaliser sur leur furtivité? Tu as toi-même dit plus haut que leur principal atout est leur capacité de guerre en réseau. Et comme cela, on sort de la sempiternelle opposition F-35/Rafale ne répond pas à la situation géopolitique de l'Europe actuelle.

Evidemment, il faut discuter sur base de la réalité: Débattons du meilleur emploi de ce que les Européens ont: des F-35A et B, des Rafales, des Typhoons, des F-16, etc... Aucun d'entre nous ne trouve que c'est l'idéal pour l'une ou l'autre raison mais c'est quand même ce que nous avons et cela ne changera pas avant longtemps.

Modifié le 7 août 2022 par Lame

[Patrick]

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Tu soutiens qu'il existe une "famille F-35": Quelles sont les preuves? Par exemple, quelles sont les faveurs que les Américains auraient fait aux Néerlandais par rapport aux Allemands? Qu'est-ce qui démontre que les Américains accordent une plus grande importance à leur alliance avec les Néerlandais que les Allemands?

La logique de "tiers". Le seul partenaire de tiers 1 c'est le Royaume Uni. Les néerlandais sont partie prenante au programme depuis le début comme les canadiens les italiens, les turcs qui ont été expulsés, et les japonais.

Tu remarqueras que le prix des contrats F-35 varie en fonction de qui en achète. Bien entendu il faut mettre dans la balance ce qui est réellement acheté, mais à un certain moment ça devient voyant. Allemagne 2022: autorisation FMS de vente de 30 F-35 pour 8.4 milliards.
Pays-bas en 2013: 37 pour 4.5 milliards, puis 9 avions de plus pour 1.1 milliards...
Finlande 2022: 64 F-35 pour 9.4 milliards.

Soit les allemands ont commandé 200 moteurs et 5000 Amraam, soit il y a quelque chose d'étrange... non?

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Ah, maintenant, l'argument principal du F-35 est sa mise en réseau et plus sa furtivité.

La furtivité est présentée comme l'argument principal mais, oui, l'argument le plus important, qui explique comme ses promoteurs le disent que "le F-35 vole toujours à 4" c'est le réseautage des avions entre eux y-compris avec d'autres systèmes. Navires, artillerie roquettes/missiles, etc.

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Tu vois, même au plan militaire, les raisons de son adoption varient...parfois d'une semaine à l'autre pour ses partisans.

Si ses capacités de guerre infocentrée sont son principal atout (conformément à la vision américaine de l'avion de 5e génération), alors il faut bien s'interroger sur ce qu'on ferrait en cas d'absence de connexion à l'intranet tactique pour l'une ou l'autre raison.

Pourquoi veux-tu que cette connexion soit perdue? Dans tous les cas les F-35 en auront plusieurs, MADL devant à terme vivre aux côtés d'ESSOR.
Si on commence à imaginer des scénarios avec perte des satellites, brouillage GPS, etc, et qu'on peut même imaginer que les liaisons point à point que sont MADL sont aussi perdues, pourquoi ne pas envisager que les F-35 soient hackés et empêchés de décoller aussi? C'est un peu un exercice de pensée magique, là. On peut dire pareil de n'importe quelle arme ou presque.

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Une fois encore, comment y réfléchir sans admettre que ce n'est pas un avion supérieur par nature en raison de l'atout technique qu'on lui attribue sur le moment?

Je n'ai pas dis ça. J'ai dis que ses acheteurs le pensaient et que cet argument leur suffisait.

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Oui mais dans quel cadre? L'OTAN n'est pas la seule organisation de défense en Europe n'est-ce pas? Coopérer entre pays du NORDEFCO, ce n'est pas la même chose de coopérer entre pays de l'OTAN.

Si. Dans un contexte où l'adhésion à l'OTAN de la Suède et de la Finlande ne sera qu'une formalité administrative, c'est totalement pareil.

Ah non pardon reste l'Islande qui n'a pas d'aviation mais fait assurer la défense de son espace aérien par des avions de l'OTAN...

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Actuellement, quel est le commandement aérien commun des pays de l'OTAN et des pays candidats à l'adhésion? Quelle est son expérience pour l'organisation d'une défense aérienne commune? Quelles sont ses doctrines?

https://www.sheppard.af.mil/Library/Fact-Sheets/Display/Article/367537/euro-nato-joint-jet-pilot-training-program-enjjpt/

Il y a 4 heures, Lame a dit :

L'expérience et les doctrines qui auraient été acquises avant l'arrivée du F-35 ne sont évidemment pas intégralement applicables à l'arsenal aérien actuel.

Et pourquoi pas? Qu'est-ce que le F-35 ne peut pas faire que le F-16 peut faire, concrètement, hormis ce qui tourne autour des questions de disponibilité etc?

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Et je pose ces questions en supposant que les USA acceptent simplement de secourir la Suède et la Finlande non membre de l'OTAN en cas d'agression de la Russie et renfort de l'OTSC.Sans les USA, il faudrait compter sur la PESD....

L'adhésion est une formalité bloquée par la turquie qui s'est exclue elle-même des bonnes relations avec l'Europe ET les USA. Autant dire qu'à ce stade la turquie est un passager fantôme de l'OTAN.

Tu dis "non membre de l'OTAN" comme certains disent "l'Allemagne n'a pas encore de F-35!"

Autant dire 1 nanoseconde avant une réaction en chaîne dans une ogive nucléaire: "la bombe n'a pas encore explosé!"

C'est acquis, plié, signé.

D'autre part la GB a signé un accord de défense avec la Suède et la Finlande prévoyant qu'elle entrerait en guerre contre la russie pour les protéger. Or la GB est membre de l'OTAN. La Suède et la Finlande sont aussi membres de l'UE et protégées à ce titre par l'article 42 alinéa 7 du traité de Lisbonne... qui lui rappelle que la défense commune de l'Europe repose sur l'OTAN. Donc les pays d'Europe viendront, en qualité de membres de l'OTAN, à la rescousse de la Suède et de la Finlande qui n'en font pas encore partie, mais c'est un jeu de dupes et tout le monde le sait bien. Les russes en premier lieu.

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Et donc, quels sont les multiplicateurs de forces européens des F-35 européens à part les F-35  européens, une mise en réseau supposé sur un intranet américain et les Rafales (pour les thuriféraires du Rafale)?

Les P-8 Poseidon, les AWACS, les RC-135, et tout ce qui est américain et réseautable avec le F-35 aujourd'hui et demain. Patriot, missiles SM-2/3, HIMARS prochainement puisque certains en veulent, etc. Si ESSOR entre aussi dans la danse, ce sera encore pire.

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Je n'avais pas l'intention de demander la permission au Gouvernement français qui en débat sans doute avec les autres Etats européens dans le cadre de l'Initiative Européenne d'Intervention.

Donc, pas de problème pour discuter du meilleur emploi des F-35 sans se focaliser sur leur furtivité? Tu as toi-même dit plus haut que leur principal atout est leur capacité de guerre en réseau. Et comme cela, on sort de la sempiternelle opposition F-35/Rafale ne répond pas à la situation géopolitique de l'Europe actuelle.

Le F-35 reste un produit américain, fruit d'une doctrine américaine, avec des spécifications américaines.

Ce que beaucoup de fans de la "défense européenne" ne comprennent pas chez nous, c'est que les USA sont l'alpha et l'oméga de la défense européenne selon la plupart de nos voisins.

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Evidemment, il faut discuter sur base de la réalité: Débattons du meilleur emploi de ce que les Européens ont: des F-35A et B, des Rafales, des Typhoons, des F-16, etc... Aucun d'entre nous ne trouve que c'est l'idéal pour l'une ou l'autre raison mais c'est quand même ce que nous avons et cela ne changera pas avant longtemps.

Certes, on fait la guerre avec l'armée qu'on a, pas celle qu'on aimerait avoir.

Raison de plus pour avancer plus vite sur le réarmement français tout en restant indépendants. Choix que les européens n'ont pas fait, en optant plutôt pour le F-35.

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Allemagne 2022: autorisation FMS de vente de 30 F-35 pour 8.4 milliards.
Pays-bas en 2013: 37 pour 4.5 milliards, puis 9 avions de plus pour 1.1 milliards...
Finlande 2022: 64 F-35 pour 9.4 milliards.

"WASHINGTON, July 28, 2022 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Germany of F-35 Aircraft, Munitions, and related equipment for an estimated cost of $8.4 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today."

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-f-35-aircraft-and-munitions

"WASHINGTON, October 9, 2020 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Finland of F-35 Joint Strike Fighter aircraft with air-to-air missiles and air-to-ground precision guided munitions and related equipment for an estimated cost of $12.5 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today."

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-air-air-missiles-and-air

Est-ce trop demander de faire les choses correctement en comparant ce qui est comparable, et pas des pommes avec des bananes ?

Pour la peine, petit cadeau du jour :

Modifié le 8 août 2022 par DEFA550

[prof.566]

Euh, sans explication c'est pas si clair comme post

[herciv]

il y a 59 minutes, prof.566 a dit :

Euh, sans explication c'est pas si clair comme post

Le post de patrick comparait une autorisation de FMS avec un contrat. Celui de defa compare deux autorisations FMS.

La remarque de Patrick reste intéressante. Il y a un glissement visible pour l'instant uniquement dans l'autorisation. Pourquoi ce glissement ? Je ne crois pas qu'il soit spécifique à l'Allemagne. Mais plus à l'inflation dont la Suisse avait commencé à s'inquiéter. 

On se demande d'ailleurs quand l'Allemagne, ou tout nouveau client sera livrée. Il y a quand même un problème sur la disponibilité des moteurs qui rend tout accroissement de production très compliquée à planifier.

Je trouve aussi que l'initiative STOPF35 devient une variable de négociation de plus en plus visible. PK sur avianews a sorti un graphique montrant que l'initiative devrait avoir suffisamment de voix mais que la votation n'est pourtant pas encore enclenchée. De spn côté le gouvernement avait décidé un passage en force et on ne voit rien venir dans les négo. On a l'impression d'un jeux du chat et de la souris destiné à faire plier les américains sur le tarif.

Modifié le 8 août 2022 par herciv

[DEFA550]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La remarque de Patrick reste intéressante. Il y a un glissement visible pour l'instant uniquement dans l'autorisation. Pourquoi ce glissement ?

Je ne sais pas ce qui te permet d'affirmer qu'il y a un glissement puisque tu n'es pas en mesure de démontrer que les valeurs annoncées sont à iso-périmetre.

[Patrick]

Il y a 17 heures, DEFA550 a dit :

Est-ce trop demander de faire les choses correctement en comparant ce qui est comparable, et pas des pommes avec des bananes ?

Je me recite:

Le 07/08/2022 à 23:11, Patrick a dit :

Bien entendu il faut mettre dans la balance ce qui est réellement acheté, mais à un certain moment ça devient voyant.

Si je reprends tes chiffres j'ai 8.4 milliards pour 30 F-35 en Allemagne et 12.5 milliards pour 64 F-35 en Finlande.

Je réitère donc, même en envisageant des paquets différents avec armes, maintenance, mise à niveau d'installations etc, passer de 195 312 500 par avion à 280 000 000 par avion ne s'explique pas facilement.

Mais pour faire les choses correctement et parce que je n'ai décidément que ça à faire, je vais donc lister à partir de tes liens:

Révélation

("???"= nombre de pièces non mentionné et "X"= fourniture de service associé donc pas de valeur numérique)

Finlande/Allemagne

F-35A: 64/30

Pratt & Whitney F-135 engines: 66/37

GBU-53/B Small Diameter Bomb II : 500/344
GBU-53/B SDB II Guided Test Vehicles: 12/3
GBU-53/B SDB II Captive Carry Vehicles: 12/0
GBU-53 SDB-II Captive Carry Reliability Trainers: 0/8

BLU-109, General Purpose Bomb: 32/0
BLU-109 2000LB Hardened Penetrator Bombs for GBU-31: 0/162
BLU-109 Inert 2000LB Hardened Penetrator Bombs: 0/30

BLU-117, General Purpose Bombs: 120/0

MK-82 500LB General Purpose Bombs for GBU-54: 0/264
MK-82 Inert Filled Bombs: 6/6

BLU-111, General Purpose Bomb: 150/0

KMU-556 JDAM Guidance Kits for GBU-31: 120/0
KMU-556(D-2)/B Trainer JDAM Guidance Kits for GBU-31: 2/0

KMU-557 JDAM Tail Guidance Kits for GBU-31: 30/180

KMU-572 JDAM Guidance Kits for GBU-38/54: 150/
KMU-572 JDAM Tail Kits for GBU-54: 0/246

DSU-38 Laser-Illuminated Target Detectors for GBU-54: ???/???

FMU-139D/B Fuzes: 300/???
FMU-139D/B (D-1) Inert Fuze 1/???

AGM-154C-1 Joint Stand Off Weapon: 100/0
AGM-154C-1 JSOW Captive Flight Vehicles: ???/0
AGM-154C-1 JSOW mission planning, integration support and testing, munitions storage security and training, weapon operational flight program software development: X/0

Sidewinder AIM-9X Block II+: 150/75
Sidewinder AIM-9X Block II+ Captive Air Training Missiles: 32/30
AIM-9X Block II Sidewinder CATM Guidance Units: 8/0
Tactical AIM-9X Block II+ Sidewinder Guidance Control Units: 15/15

AIM-120C-8 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles: 0/105 (oui pas d'Amraam pour la Finlande, ça peut jouer)
AIM-120C-8 AMRAAM Guidance Sections: 0/4

AGM-158B/B2 Joint Air-to-Surface Standoff Missiles-Extended Range: 200/75
AGM-158 JASSM Separation Test Vehicles: 0/2 (erreur possible vu que les allemands commanderaient des JASSM-ER et non pas des JASSM tout court)
AGM-158 Inert JASSMs with Test Instrumentation Kits: 0/2 (erreur possible vu que les allemands commanderaient des JASSM-ER et non pas des JASSM tout court)
AGM-158B-2 JASSM-ER Separation Test Vehicles: 2/0
AGM-158B-2 JASSM-ER Instrumented Test Vehicles: 2/0
AGM-158B-2 JASSM-ER Jettison Test Vehicles: 2/0
AGM-158B-2 Inert JASSM w/Intelligent Telemetry Instrumentation Kits: 2/0 (peut-être idem que "AGM-158 Inert JASSMs with Test Instrumentation Kits", je ne sais pas)
AGM-158 Dummy Air Training Missiles: 2/0

Je ne compte pas dans ce calcul de coin de table le peu de bombes inertes ou de missiles de test et inertes qui sont souvent les mêmes ou approchant, et je ne prends pas en compte le type de corps de bombe (pénétrateur etc) vu le faible prix du métal et de l'explosif ou même des fusées. Le prix des kits de guidage autres que GPS en revanche, c'est une autre histoire. Une JDAM c'est 5000$ en version guidage GPS... Une GBU-54 c'est aisément 20 fois plus. Mais une SDB II (désormais appelée "Stormbreaker") c'est 195000$, un Aim-9X block 2+ c'est 400000$ une JSOW-C1 c'est 719012$, un JASSM-ER c'est 1040000$. Et quant à l'AIM-120C8 on a un indice qui le place à Alors bon...

Pour la GBU-54 (déjà achetée par l'Allemagne pour ses Eurofighters) cet article peut aider: https://defbrief.com/2020/09/24/germany-buying-gbu-54-precision-guided-bombs-for-eurofighter-jets/

Germany intends to buy 2,290 guidance kits and 910 bombs for around 213 million euro.

Vu que la bombe coûte quelques milliers de $ et le kit bien plus cher, j'en déduis que le kit doit tourner entre 80000$ et 90000$ pièce.
Malheureusement le nombre de DSU-38 Laser-Illuminated Target Detectors for GBU-54 n'est pas précisé ni pour la Finlande ni pour l'Allemagne, tout juste sait-on qu'ils en auront. Or s'est ça qui coûte vraiment cher dans la GBU-54 (corrige-moi si je me trompe https://designation-systems.net/dusrm/app5/jdam.html).

Pour l'AIM-120C8 (ou AIM-120D) un indice avec: https://militaryleak.com/2020/07/28/us-approves-39-million-aim-120c-8-amraam-missile-sale-to-netherlands/ qui amène à un coup par missile de 2437500$, ce qui est très très cher.

Ça met les deux paquets d'armement à environs 437 millions de $ pour la Finlande et aux alentours de 456 millions pour l'Allemagne.

Mais je ne peux pas compter l'impact des éléments de guidage laser des GBU-54 dont je ne connais pas les nombres acquis dans chacun des cas puisque ces nombres ne sont pas mentionnés...

Mettons malgré tout 246 (même nombre que les "tail kits") de ces éléments dans le cas de l'Allemagne ça passerait le paquet d'armes allemand à environs 480 millions de dollars.

Toujours pas assez pour justifier un différentiel de prix où la Finlande paierait un coût plus élevé d'un tiers, mais pour plus de deux fois plus d'avions que l'Allemagne, sauf à considérer le coût d'autres équipements annexes.

En ce qui concerne le paquet de services et de matériels dont les volumes ne sont pas chiffrés, donc, quelques points intéressants:

Finlande:

Révélation

Electronic Warfare Systems;
Command, Control, Communications, Computer and Intelligence/Communications, Navigational, and Identification (C4I/CNI);
Autonomic Logistics Global Support System (ALGS);
Operational Data Integrated Network (ODIN);
Air System Training Devices;
Weapons Employment Capability and other Subsystems, Features, and Capabilities;
F-35 unique infrared flares;
reprogramming center access;
F-35 Performance Based Logistics;
software development/integration;
aircraft ferry and tanker support;
Detector Laser DSU-38A/B, Detector Laser DSU-38A(D-2)/B, KMU-572(D-2)/B Trainer (JDAM), 40 inch Wing Release Lanyard;
GBU-53/B SDB II Weapon Load Crew Trainers (WLCT);
GBU-53/B SDB II Practical Explosive Ordnance Disposal System Trainers (PEST);
integration of the Joint Strike Missile;
weapons containers;
aircraft and munitions support and test equipment;
communications equipment;
provisioning, spares and repair parts;
weapons repair and return support;
personnel training and training equipment;
weapon systems software, publications and technical documents;
U.S. Government and contractor engineering, technical, and logistics support services;
and other related elements of logistical and program support.

 

Allemagne:

Révélation

AIM-120 control sections, propulsion sections, telemetry systems, warheads, and containers;
AIM-120 CATMs;
AIM-9 Active Optical Target Detectors and containers;
FMU-139 joint programmable fuzes;
DSU-38 Laser-Illuminated Target Detectors for GBU-54;
AN/PYQ-10 Simple Key Loaders;
Common Munitions Built-in-Test Reprogramming Equipment (CMBRE) and ADU-891/E Adapter Group Computer Test Sets;
KGV-135A embedded secure communications devices;
Cartridge Actuated Devices/Propellant Actuated Devices (CAD/PAD);
impulse cartridges, chaff, and flares;
Full Mission Simulators and system trainers;
training missiles and components;
electronic warfare systems and Reprogramming Lab support;
logistics management and support systems;
threat detection, tracking, and targeting systems;
Contractor Logistics Support (CLS);
classified software and software development, delivery and integration support; (ça c'est la B61-12 à tous les coups)
transportation, ferry, and refueling support;
weapons containers;
aircraft and munitions support and support equipment;
integration and test support and equipment;
aircraft engine component improvement program (CIP) support;
secure communications, precision navigation, and cryptographic systems and equipment;
Identification Friend or Foe (IFF) equipment;
spare and repair parts, consumables, and accessories, and repair and return support;
minor modifications, maintenance, and maintenance support;
personnel training and training equipment;
classified and unclassified publications and technical documents;
warranties;
and U.S. Government and engineering, technical, and logistics support services, studies and surveys, as well as other related elements of logistical and program support.

Conclusions:

- Et/ou les matériels de tests supplémentaires ainsi que les accès privilégiés à un certain type de support coûtent un bras et une jambe aux allemands. Et dans ce cas lesquels, et pourquoi?

- Soit il y a une autre explication quant au tarif proposé à l'Allemagne comparé à celui proposé à la Finlande comparativement au nombre d'avions.

 

(je sais d'avance que tu vas encore m'engueuler, mais comme tu vois je ne pense pas avoir comparé des pommes et des bananes)

Modifié le 9 août 2022 par Patrick

[TarpTent]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Mais pour faire les choses correctement et parce que je n'ai décidément que ça à faire, je vais donc lister à partir de tes liens:

Faut reconnaître la constance et la détermination. Pour ça, et parce que les volumes indiqués sont intéressants, merci !

[herciv]

Nouveaux moteurs : vers un accroissement du poids

https://www.airforcemag.com/ge-pratt-whitney-pitch-their-f-35-engine-plans-at-farnborough/

GE et Pratt & Whitney présentent publiquement leurs projets de moteurs de F-35 alors que la décision approche
Le 4 août 2022 | Par Greg Hadley
FARNBOROUGH, Royaume-Uni - Lors d'une rencontre avec des journalistes, des chefs d'entreprise et des responsables militaires du monde entier au Salon international de l'aéronautique de Farnborough, les motoristes GE Aviation et Pratt & Whitney ont exposé en juillet leurs visions concurrentes de l'avenir de la propulsion du F-35.

Si les dirigeants des deux sociétés s'accordent à dire que le programme de motorisation du chasseur de cinquième génération doit être modifié, ils continuent de présenter des approches et des évaluations très différentes du problème lui-même.

GE fait pression pour remplacer le moteur actuel du F135 par son XA100 de pointe, développé dans le cadre de l'Advanced Engine Transition Program de l'armée de l'air et décrit par David Tweedie, directeur général des Advanced Combat Engines chez GE, comme offrant des capacités d'une génération.

Pratt & Whitney propose ce qu'elle appelle son F135 Enhanced Engine Package, que Jennifer Latka, vice-présidente du programme F135, a comparé à une "mise à niveau par blocs" qui sera moins chère, plus rapide à mettre en service et plus que suffisante pour les besoins du Joint Program Office.

Les deux entrepreneurs ont pris des mesures supplémentaires pour faire valoir publiquement leurs arguments, car le secrétaire de l'armée de l'air Frank Kendall a laissé entendre qu'une décision finale pourrait être prise prochainement. Pratt & Whitney a fait de la publicité sur les bus londoniens pour attirer les décideurs en visite à Farnborough, tandis que GE a participé à une session de forum public.

Besoin de changement
Depuis des années, les principaux responsables du Pentagone et les législateurs expriment leur frustration face aux problèmes de maintenance du F-35, notamment en ce qui concerne le moteur. La question a apparemment atteint un point critique lorsque les dirigeants de l'armée de l'air ont déclaré en juillet 2021 que plus de 40 des F-35A du service étaient dépourvus de moteur en raison de problèmes de maintenance, soit près de 15 % de la flotte.

Reconnaissant ces problèmes, M. Latka a souligné plusieurs facteurs, notamment la demande accrue d'énergie et de refroidissement pour d'autres systèmes du jet, les retards dans la mise en place des dépôts de maintenance et une entreprise de soutien qui diffère des programmes de chasseurs précédents.

Néanmoins, le programme s'est amélioré ces derniers temps, a-t-elle déclaré.

"Nous continuons à travailler sur les améliorations de la fiabilité, afin de garder le moteur sur l'aile encore plus longtemps", a déclaré Mme Latka. "Et nous sommes dans une très, très bonne position en ce moment.  Nous avons amélioré la situation de l'avion au sol de 75 % entre le 1er janvier et maintenant, donc nous dépassons de loin, de très loin, les objectifs du programme. "

Pourtant, alors que les dirigeants se tournent maintenant vers l'avenir du F-35, ils doivent prendre une décision quant à l'ampleur de la révision du moteur, selon qu'ils souhaitent simplement une meilleure gestion thermique ou plus encore.

Moteurs adaptatifs
Dans le cadre de l'AETP, GE et Pratt & Whitney ont développé des prototypes de moteurs adaptatifs - des systèmes de propulsion qui, selon M. Tweedie, offriront des "capacités de nouvelle génération".

GE affirme notamment que le XA100 améliorera l'autonomie du F-35 de 30 %, son accélération de 20 à 40 %, son rendement énergétique de 25 % et ses capacités de gestion thermique de 100 %.

M. Tweedie explique ces progrès par trois raisons : la capacité du moteur à passer d'un mode optimisé pour la poussée à un mode optimisé pour l'autonomie, un troisième flux d'air pour faciliter le refroidissement, et des "matériaux et techniques de fabrication avancés" tels que les composites à matrice céramique et l'impression en 3D, qui produisent des pièces plus légères et capables de résister à une plus grande chaleur.

Jusqu'à présent, GE a construit deux prototypes de moteurs XA100. M. Tweedie n'a pas voulu révéler le nombre exact d'heures de fonctionnement de ces moteurs au cours des essais effectués dans les installations de GE et de l'armée de l'air, mais il a indiqué qu'il s'agissait de "centaines". 

"Nous sommes très satisfaits des résultats obtenus jusqu'à présent lors des essais des deux moteurs. Et plus nous le faisons tourner, plus nous aimons vraiment ce moteur", a déclaré Tweedie. "Et il atteint les objectifs agressifs et stimulants qui ont été fixés. Et lorsque nous aurons terminé cette phase d'essais, nous pensons vraiment avoir atteint les objectifs de l'armée de l'air, qui n'était pas d'apporter une amélioration progressive, mais d'opérer un changement fondamental de génération."

Ce changement de génération pourrait être réalisé "d'ici la fin de la décennie", a déclaré M. Tweedie. Ce délai est légèrement plus long que celui proposé par le Congrès dans la loi d'autorisation de la défense nationale de 2021, qui prévoyait que tous les F-35 de l'armée de l'air soient équipés de moteurs AETP d'ici 2027. M. Tweedie a précédemment déclaré qu'un tel objectif était "certainement dans l'art du possible".

Toutefois, pour atteindre cet objectif, il faudra une coordination et une coopération entre le Joint Program Office, les différents services et le Congrès, a reconnu M. Tweedie, et il existe un problème important à cet égard : Le XA100 s'adaptera aux F-35A et F-35C, mais sa capacité à s'intégrer au F-35B à décollage court et à atterrissage vertical n'est pas claire.

"Nous nous sommes vraiment concentrés sur les [modèles] A et C ", a déclaré M. Tweedie. "Le modèle B présente des défis d'intégration uniques, sans aucun doute. Mais maintenant que nous avons la conception du prototype à plat, qu'il est dans la cellule de test, qu'il fonctionne, nous savons ce que nous avons. ... Nous sommes sous contrat avec le Joint Program Office, travaillant en collaboration avec Lockheed et Rolls-Royce sur le ventilateur de levage, pour voir ce que nous pouvons faire avec le XA100 ? Et comment pouvons-nous en tirer parti dans un F-35B ? Et quelles seraient les améliorations de capacité que nous pourrions apporter à cette plate-forme ? Et quels sont les coûts supplémentaires en termes de développement et de temps associés à la sortie d'une capacité de modèle B tirant parti de ce que nous faisons sur le A et le C ?

L'étude est toujours en cours, a précisé M. Tweedie, mais GE espère disposer de données d'ici cet automne.

Pratt & Whitney, quant à elle, est catégorique : ni le XA100 ni son propre moteur AETP, le XA101, ne fonctionneront sur le F-35B.

"Peu importe ce qu'on vous dit, il ne rentrera pas dans un STOVL", a déclaré M. Latka. "Il y a un troisième conduit dans les moteurs XA, le nôtre et celui de notre concurrent, et cela ne fonctionne pas physiquement. ... Il y a encore une quantité énorme de travail de conception à faire sur l'avion parce que le nouveau moteur pèse 1 000 livres de plus, et toute cette analyse structurelle n'a pas encore été faite".

M. Tweedie n'a pas voulu confirmer le poids du XA100, mais a déclaré que GE a travaillé avec Lockheed Martin, le fabricant du F-35, et l'armée de l'air pour s'assurer que le poids supplémentaire sera "certainement tolérable et ne constituera pas un défi du point de vue de l'intégration".

EEP
Si Pratt & Whitney n'est pas favorable à l'idée d'un moteur AETP sur le F-35, le motoriste pense qu'il sera utilisé sur un futur avion de combat.

"À mon avis, le programme AETP, Dieu merci, car nous devons garder une longueur d'avance sur nos adversaires en matière de propulsion", a déclaré M. Latka. "C'est l'un des rares avantages que nous avons du point de vue de la défense. Et ce programme a vraiment fait mûrir la technologie de sixième génération pour la propulsion, et elle sera absolument utilisée, que ce soit par GE ou Pratt & Whitney. C'est ce que nous allons transférer dans le NGAD".

Mais ces technologies ne sont pas nécessaires pour le F-35, a fait valoir M. Latka, et leur installation dans une partie seulement de la flotte de F-35 créera des chaînes d'approvisionnement et des entreprises de maintenance distinctes et coûteuses. Lors de ses entretiens avec les délégations internationales à Farnborough, M. Lakta a déclaré qu'une préoccupation commune était de maintenir "cette alliance internationale, c'est vrai, et de garder la colle ensemble."

En revanche, Pratt & Whitney fait valoir que son "Enhanced Engine Package" résoudra ce qu'elle estime être le principal problème du F135, à savoir la gestion thermique.

"L'énoncé du problème, même s'il n'y a pas d'exigence officielle, il est en quelque sorte dérivé, tourne autour de cette question du refroidissement. On ne mettrait jamais un nouveau moteur, un moteur tout neuf, dans un avion pour résoudre le problème du refroidissement", a déclaré Latka. "C'est pourquoi Pratt & Whitney propose un ensemble de moteurs améliorés, qui est une mise à niveau de base."

Cela ne veut pas dire que certains éléments du XA101 ne pourraient pas être intégrés au F135. Faisant partie de l'AETP, ainsi que du programme de réduction de la consommation de carburant de la Marine, Pratt & Whitney a "la capacité de tirer parti de ces investissements et d'intégrer un peu des nouveaux éléments dans le moteur existant", a déclaré Latka.

Latka a également affirmé que les futures mises à niveau des blocs ne seront pas nécessaires au cours du cycle de vie du F-35 - prévu pour 2070 - parce que la mise à niveau du noyau au cœur de l'ensemble moteur amélioré produira une gestion thermique plus que suffisante pour gérer les futurs systèmes qui pourraient être ajoutés au chasseur.

"À l'avenir, si vous voulez apporter encore plus au jet, vous n'aurez même pas besoin de refaire ce travail", a déclaré Latka. "Vous avez toujours de la marge et de la marge de manœuvre, et cela permet de maintenir le partenariat entre les As, B et C et les partenaires internationaux, car tout le monde conserve la même configuration [du] système de propulsion."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Patrick]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Faut reconnaître la constance et la détermination. Pour ça, et parce que les volumes indiqués sont intéressants, merci !

Pour tout dire j'en suis au point où chaque fois que DEFA m'engueule je fais 50 pompes...

J'ai déjà perdu 5 kilos.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

(je sais d'avance que tu vas encore m'engueuler, mais comme tu vois je ne pense pas avoir comparé des pommes et des bananes)

Un peu quand même, parce que tu insistes pour que l'Allemagne ait 30 F-35 alors qu'il est question de 35 (trente CINQ). Ca fait juste diminuer leur prix "apparent" (montant du contrat / nombre d'avions), dont on sait qu'il n'est pas représentatif, de 40 millions.

Bref, la seule chose à ta portée c'est d'identifier de possibles explications pour la différence de prix apparente entre les deux contrats, mais pas de conclure sur une surfacturation (ou une ristourne) à la tête du client, surtout lorsque la différence de prix rapporté au nombre de machines n'excède pas 25% alors que les à-côtés représentent la moitié de la facture, voire davantage.

[Patrick]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Un peu quand même, parce que tu insistes pour que l'Allemagne ait 30 F-35 alors qu'il est question de 35 (trente CINQ). Ca fait juste diminuer leur prix "apparent" (montant du contrat / nombre d'avions), dont on sait qu'il n'est pas représentatif, de 40 millions.

Bref, la seule chose à ta portée c'est d'identifier de possibles explications pour la différence de prix apparente entre les deux contrats, mais pas de conclure sur une surfacturation (ou une ristourne) à la tête du client, surtout lorsque la différence de prix rapporté au nombre de machines n'excède pas 25% alors que les à-côtés représentent la moitié de la facture, voire davantage.

(oui navré 35 pas 30)

Mais si tu veux nous en dire plus sur ces "25%" je suis pas le seul à être preneur! 

Attention ne prononces pas le mot "dumping" ou bien @herciv et @Stark_Contrast vont repartir pour 15 pages d'échanges homériques expliquant comment marchent les Foreign Military Sales...

[DEFA550]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Mais si tu veux nous en dire plus sur ces "25%" je suis pas le seul à être preneur! 

Je ne vais pas t'en dire plus puisqu'on n'a pas les détails. Je note quand même des différences notables dans ce qui est accordé aux uns et pas aux autres (simulateur(s) complet(s), laboratoire de reprogrammation des CME, support pour la B-61, CIP moteur), et ça a un prix non négligeable. Le niveau des stocks en pièces de rechange, la nature de ces pièces, le volume en matériels d'environnement, la durée des contrats de support, la nature de ce support (accès à un système existant ou montage d'un système en régie), sont autant de variables qui gonflent la facture finale, et pas qu'un peu. A première vue, les allemands visent une plus grande autonomie que les finlandais dans le maintien/exploitation de leur flotte. Ce n'est pas gratuit.

Si tu pars sur 110 millions par avion, ça fait une facture de 3,85 milliards pour l'Allemagne et 7,04 milliards pour la Finlande, rien que pour les avions. Ca laisse pour tout le reste 4,65 milliards pour l'Allemagne, et 5,46 milliards pour la Finlande. C'est toujours déconnant ? Plus tu baisses le prix unitaire des avions, plus l'écart se creuse en faveur de l'Allemagne.

Le problème est que tu prends les choses à l'envers (montant du contrat / nombre d'avions), alors qu'on sait depuis longtemps que ce n'est qu'une très mauvaise approximation du prix unitaire des machines. Les frais fixes (nombreux : simulateurs, équipements spécifiques, installations d'essais, etc) favorisent, selon ce calcul, celui qui prend le plus de machines.

Bref, c'est juste un raisonnement foireux qui mène nul part.

Modifié le 9 août 2022 par DEFA550

[Stark_Contrast]

On 8/8/2022 at 1:03 AM, DEFA550 said:

" WASHINGTON, July 28, 2022 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Germany of F-35 Aircraft, Munitions, and related equipment for an estimated cost of $8.4 billion . The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today. "

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-f-35-aircraft-and-munitions

" WASHINGTON, October 9, 2020 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Finland of F-35 Joint Strike Fighter aircraft with air-to-air missiles and air-to-ground precision guided munitions and related equipment for an estimated cost of $12.5 billion . The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today. "

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-air-air-missiles-and-air

Is it too much to ask to do things right by comparing like-for-like, not apples to bananas?

For the pain, small gift of the day :

 

 

 

à partir de vos propres liens :

"Cet avis de vente potentielle est requis par la loi. La description et la valeur monétaire correspondent à la quantité et à la valeur monétaire estimées les plus élevées sur la base des besoins initiaux. La valeur réelle en dollars devrait être inférieure en fonction des besoins finaux, de l'autorisation budgétaire et du ou des accords de vente signés, si et quand ils sont conclus."

Les approbations de la DSCA sont toujours des estimations élevées qui ne sont pas représentatives des contrats réellement signés. La raison de l'estimation élevée est qu'une estimation basse qui dépasserait le budget exigerait que l'ensemble du processus soit à nouveau renouvelé pour que le reste soit approuvé une fois de plus. 

De plus, de nombreuses approbations de la DSCA ont lieu, mais le contrat n'est jamais signé. L'Australie a obtenu l'approbation de Super Hornets supplémentaires il y a quelques années, mais a refusé de les acheter par la suite. Il s'agissait d'une mesure de précaution, sachant que l'approbation prendrait du temps, de sorte que l'Australie a présenté sa demande tôt, pour finalement décider qu'elle n'était pas nécessaire. Le Canada a fait de même avec ses Super Hornets en 2017, et l'Allemagne a fait de même avec les siens, j'en suis sûr.

La Finlande et la Suisse ont toutes deux obtenu l'approbation de la DSCA pour leurs achats potentiels de Super Hornet. Le point étant que ceux-ci sont même dans leurs propres descriptions, pas des contrats, pas légalement contraignant à l'achat, et pas représentatif du prix final.

 

On 8/8/2022 at 1:03 AM, DEFA550 said:

 

garde ça, tu l'as mérité 

 

2 hours ago, Patrick said:

(yes sorry 35 not 30)

But if you want to tell us more about these "25%" I'm not the only one to be interested! 

Please do not pronounce the word "dumping" or else@herciv and@Stark_Contrast are going to leave for 15 pages of Homeric exchanges explaining how the Foreign Military Sales work...

 

J'ai pu garder celui-ci court, les contrats pour obtenir des appartements sont plus longs qu'un avis DSCA. Texte assez simple, " la description et la valeur en dollars correspondent à la quantité estimée la plus élevée " et " la valeur réelle en dollars sera inférieure en fonction des besoins finaux, de l'autorisation budgétaire et des accords de vente signés ".

pas compliqué.  Je tiens également à souligner à nouveau que la dernière partie de la déclaration :

", si et quand il sera conclu."

signifie que rien n'est même juridiquement contraignant. Demander l'approbation du Super Hornet tout en demandant l'approbation du F-35 ne constitue pas un contrat juridiquement contraignant pour l'achat du F-35 ou du Super Hornet, et encore moins à ce prix. Je ne sais pas ce que la Finlande ferait avec 64 F-35, 64 Super Hornet et Growlers, et puis, quel serait l'embarras du choix si le Gripen gagnait ! 64 de ces appareils aussi ?

 

En ce qui concerne le "picorage" des prix, un avis DSCA est à peu près ce qu'il y a de mieux, car le prix n'est pas seulement une estimation élevée, mais il est généralement très éloigné. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Je ne vais pas t'en dire plus puisqu'on n'a pas les détails. Je note quand même des différences notables dans ce qui est accordé aux uns et pas aux autres (simulateur(s) complet(s), laboratoire de reprogrammation des CME, support pour la B-61, CIP moteur), et ça a un prix non négligeable. Le niveau des stocks en pièces de rechange, la nature de ces pièces, le volume en matériels d'environnement, la durée des contrats de support, la nature de ce support (accès à un système existant ou montage d'un système en régie), sont autant de variables qui gonflent la facture finale, et pas qu'un peu.

C'est aussi ce que je découvre mais c'est assez contre-intuitif, parce qu'avoir un tel barnum pour "seulement" 35 avions semble quelque peu étrange.

Ou alors c'est un indicateur du fait qu'ils veulent déjà voir ce que ça coûterait d'en acheter beaucoup plus, mais ce n'est pas le topic pour en discuter.

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

A première vue, les allemands visent une plus grande autonomie que les finlandais dans le maintien/exploitation de leur flotte. Ce n'est pas gratuit.

Oui. Je me demande si ça a quelque chose à voir avec la B61 ou avec le fait qu'ils cherchent également un successeur aux Tornados ECR (ce qui serait une mauvaise nouvelle pour Airbus mais ce n'est pas sujet encore une fois).

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Si tu pars sur 110 millions par avion, ça fait une facture de 3,85 milliards pour l'Allemagne et 7,04 milliards pour la Finlande, rien que pour les avions. Ca laisse pour tout le reste 4,65 milliards pour l'Allemagne, et 5,46 milliards pour la Finlande. C'est toujours déconnant ?

Non, mais est-ce que ce prix par avion est cohérent avec ce qu'on a vu et lu pour d'autres clients? Parce que certains diraient que le F-35 à l'unité ne coûte pas aussi cher fly away.

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Plus tu baisses le prix unitaire des avions, plus l'écart se creuse en faveur de l'Allemagne.

J'ai très envie d'utiliser cette remarque dans un fil consacré au SCAF. 

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Le problème est que tu prends les choses à l'envers (montant du contrat / nombre d'avions), alors qu'on sait depuis longtemps que ce n'est qu'une très mauvaise approximation du prix unitaire des machines.

Certes.

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Les frais fixes (nombreux : simulateurs, équipements spécifiques, installations d'essais, etc) favorisent, selon ce calcul, celui qui prend le plus de machines.

Bref, c'est juste un raisonnement foireux qui mène nul part.

Avoues quand même que voir les finlandais finir avec moins de services associés que l'Allemagne pour leurs F-35 est une sacrée surprise, vu la posture de chacun de ces pays.
Ou alors c'est la partie dissuasion nucléaire qui coûte vraiment cher en demandant une meilleure autonomie à certains égards?

 

 

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

à partir de vos propres liens :

"Cet avis de vente potentielle est requis par la loi. La description et la valeur monétaire correspondent à la quantité et à la valeur monétaire estimées les plus élevées sur la base des besoins initiaux. La valeur réelle en dollars devrait être inférieure en fonction des besoins finaux, de l'autorisation budgétaire et du ou des accords de vente signés, si et quand ils sont conclus."

Les approbations de la DSCA sont toujours des estimations élevées qui ne sont pas représentatives des contrats réellement signés. La raison de l'estimation élevée est qu'une estimation basse qui dépasserait le budget exigerait que l'ensemble du processus soit à nouveau renouvelé pour que le reste soit approuvé une fois de plus.

Une fois encore tout ça appelle des questions: qu'est-ce qui pourrait justifier une estimation trop élevée (aux yeux du public en tout cas) dans le cas allemand?

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

De plus, de nombreuses approbations de la DSCA ont lieu, mais le contrat n'est jamais signé. L'Australie a obtenu l'approbation de Super Hornets supplémentaires il y a quelques années, mais a refusé de les acheter par la suite. Il s'agissait d'une mesure de précaution, sachant que l'approbation prendrait du temps, de sorte que l'Australie a présenté sa demande tôt, pour finalement décider qu'elle n'était pas nécessaire. Le Canada a fait de même avec ses Super Hornets en 2017, et l'Allemagne a fait de même avec les siens, j'en suis sûr.

La Finlande et la Suisse ont toutes deux obtenu l'approbation de la DSCA pour leurs achats potentiels de Super Hornet. Le point étant que ceux-ci sont même dans leurs propres descriptions, pas des contrats, pas légalement contraignant à l'achat, et pas représentatif du prix final.

Est-ce que tu ne penses pas qu'il est quand même un peu curieux de voir annoncée une telle différence de prix par avion? Je sais que c'est une très mauvaise manière de calculer le prix d'un appareil, mais ça doit quand même vouloir dire que l'Allemagne obtient vraiment beaucoup de choses au niveau du support.
Est-ce que dans la liste de ce qui est proposé aux allemands en matière d'équipements de maintenance et d'entrainement, quelque chose qui soit vraiment cher te saute aux yeux? Defa liste les simulateurs (ok), le laboratoire de reprogrammation des contre-mesures électroniques (ok), le support B61 (ok). En revanche le "aircraft engine component improvement program (CIP) support", ça, je ne comprends pas ce que ça recouvre, je pensais que c'était juste un mécanisme facilitant l'expression d'un feedback de la part des clients, mais est-ce que ça veut dire qu'en fait les allemands obtiendraient un banc d'essai moteurs complet?

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

garde ça, tu l'as mérité

Je les collectionne!  Defa a plein de ces petites images. La traduction de celle-là dit:

Révélation

"One gathering point: for having sorted out data in order to only keep the most accommodating ones - ministry of biases and fallacies"

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

J'ai pu garder celui-ci court, les contrats pour obtenir des appartements sont plus longs qu'un avis DSCA. Texte assez simple, " la description et la valeur en dollars correspondent à la quantité estimée la plus élevée " et " la valeur réelle en dollars sera inférieure en fonction des besoins finaux, de l'autorisation budgétaire et des accords de vente signés ".

pas compliqué.  Je tiens également à souligner à nouveau que la dernière partie de la déclaration :

", si et quand il sera conclu."

signifie que rien n'est même juridiquement contraignant. Demander l'approbation du Super Hornet tout en demandant l'approbation du F-35 ne constitue pas un contrat juridiquement contraignant pour l'achat du F-35 ou du Super Hornet, et encore moins à ce prix. Je ne sais pas ce que la Finlande ferait avec 64 F-35, 64 Super Hornet et Growlers, et puis, quel serait l'embarras du choix si le Gripen gagnait ! 64 de ces appareils aussi ?

En ce qui concerne le "picorage" des prix, un avis DSCA est à peu près ce qu'il y a de mieux, car le prix n'est pas seulement une estimation élevée, mais il est généralement très éloigné.

Oui j'avais bien compris que c'était plus un devis qu'une facture, mais un devis est quand même fait pour être représentatif. 

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

C'est aussi ce que je découvre mais c'est assez contre-intuitif, parce qu'avoir un tel barnum pour "seulement" 35 avions semble quelque peu étrange.

Le barnum pour un seul avion serait encore pire. Il faut arrêter de raisonner en nombre d'avions lorsque pas mal de choses dépendent du nombre d'escadrons, du nombre de bases aériennes, ou n'existent qu'en un seul exemplaire quel que soit le nombre d'avions. Un centre de maintenance pour les moteurs, par exemple.

Tu noteras aussi que la Finlande ne fait pas partie de l'OTAN et n'a pas d'obligations spécifiques à ce titre (le respect des normes, seuils, formations, certifications, procédures, etc, vient avec son cortège d'effets collatéraux).

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Non, mais est-ce que ce prix par avion est cohérent avec ce qu'on a vu et lu pour d'autres clients?

Comment veux-tu trouver une cohérence lorsque le seul point commun c'est le modèle de l'avion ? L'organisation interne, l'environnement, les besoins, tout le reste diffère.

[gustave]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Tu noteras aussi que la Finlande ne fait pas partie de l'OTAN et n'a pas d'obligations spécifiques à ce titre (le respect des normes, seuils, formations, certifications, procédures, etc, vient avec son cortège d'effets collatéraux).

La Finlande étant déjà largement interopérable et s'apprêtant à rejoindre l'OTAN je pense que les normes sont identiques, ou quasi...