Le F-35

[herciv]

il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

...on a évidemment changé les verrières opacifiées nous aussi.

Non. On a changé des éléments de verrières ! Jamais de verrières complètes en tous cas pas en une seule fois.

Modifié mardi à 10:24 par herciv

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, Ardachès a dit :

… Probablement légèrement H.S. mais je ne sais si l'analogie est bonne … Dans ton exemple, le type met sa vie en jeux en ne respectant pas les consignes d'utilisations de sa voiture* … Si jamais il doit dépasser les 250 km/h - et Dieu sait que la barre peut être vite franchie avec de telle puissance - il risque de mourir … Pour le F-35, c'est un peu la même chose, non ? Trop tirer sur les specs c'est potentiellement possible mais le risque est grand de risquer l'éjection si tout "prend feu".

* bon, dans l'absolu on s'en fous, mais si jamais en perdant le contrôle de son bolide il fauche une autre vie ce n'est pas vraiment bon, tout comme si jamais ton F-35 te "lâche" alors que ce n'est pas le moment.

Si on en revient à l'aviation pour éviter le HS, je préfère être dans un F-35 avec une suite EW cappée à 75% (ou même 50%) de sa puissance d'émission que dans un F-16C crachant à 100% sur son ALQ-131. "Si jamais je dois dépasser" les 75% d'utilisation puissance sur le F-35, c'est que je suis déjà mort en F-16, alors la question ne se pose pas vraiment.

[FAFA]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Il n'y a pas de 1 et de 0 dans cette histoire. 

les avions livrés en TR1 sont incapables de combattre

les avions livrés en TR2 et qui ont la version logicielle 30R08 ont des capacités de combat. Mais aussi des tares qui font que ces capacités sont sérieusement impactés par des criticités de niveau 1, des problèmes de disponibilité, des problèmes de refroidissement et de stabilité de ses systèmes logiciels. Tu t'imagines en plein combat aérien et devoir redémarrer ton systèmes, perdre tes pistes, ton appréciation de la situation tactique, alors que tu es en plein territoire ennemi et que tu zigzag entre les défenses sol-air et avions ennemis ? 

Les avions livrés en TR3, depuis 1 an, n'ont AUCUNE capacité de combat. Le portage du code logiciel sur le TR3 a beaucoup trop merdé. Il n'y a pas eu de portage comme à l'époque du block 3i lorsqu'ils sont passé de TR1 à TR2. résultat, les avions sont limités à l'entrainement, et l'USAF ne prends plus livraison que d'un minimum d'avions. 

Et ce n'est pas prêt de s'améliorer. C'est la raison pour laquelle aussi le DOD a rajouté 1 milliards de budget dans le dev du block 4. Il faut comprendre qu'ils ne repartent pas de zéro, mais de bien pire. Ils se sont donné pour objectif de rajouter des fonctionnalités logicielles tous les ans (le fameux processus C2D2) sur la base d'un logiciel qui ne fonctionne pas. Or, comment faire ? 

A moins d'une décision drastique, les problématiques d'instabilités ne peuvent faire que s'accentuer. Le DOT&E l'a dit, et comme d'habitude, ils n'ont pas été écouté. Tout ce que le JPO fait, c'est de demander aux équipes d'avancer. Sauf qu'ils sont au bord du gouffre. 

Alors je suis le premier à dire que les Américains ont clairement merdouillé. Sur ce point il n'y a aucun doute. Mais pour moi le point principal, c'est qu'aujourd'hui des F-35 qui ne sont pas aux derniers standards font déjà la guerre et apparemment avec succès.

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Mais on est bien d'accord sur ce point. Combien la Suisse a prévu de moteurs de SPARE ? Rappels-moi j'ai un trou de mémoire ?

ça, je n'en sais rien. Par contre, il ne faut pas oublier que lorsque la Suisse a commandé cette avion les Russes n'étaient pas passés à l'action dans le Donbass. Désormais les choses ont changé et pas que pour la Suisse, mais pour toute l'Europe.

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Petit détail c'est pas les stocks qui sont important en temps de guerre mais les capacités industrielles de fabrication de pièces détachées. C'est pas un doublement de capacité qu'il va falloir mais beaucoup, beaucoup plus. 

Tu vois une guerre se dérouler et tu en fais une généralité. S'il y a une guerre de haute intensité eu Europe tu as vraiment intérêt à disposer de stock de pièces répartis sur différents sites et de préférence dans des lieux protégés. Aujourd'hui l'Ukraine est alimentée en armes par les occidentaux. Dans cette guerre les occidentaux ne sont pas directement impliqués et leur sites de production sont par conséquent intouchables. Dans un scénario de conflit Europe contre Russie je pense que les grands sites de productions fabriquant des moteurs ou des pièces essentielles deviendront des cibles prioritaires (bombardement classiques, attaques cyber ou même sabotages).

On ne fabrique pas un avion comme ont fabrique un drone à 10'000 dollars avec une imprimante 3D.

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Non. On a changé des éléments de verrières ! Jamais de verrières complètes en tous cas pas en une seule fois.

Si tu commences à tomber dans la sémantique entre "éléments" de verrière et "verrière", on ne va pas s'en sortir. Si on veut simplifier: des avions français ont-ils déjà été cloués au sol pour des problèmes de parties transparentes: la réponse est oui. Le délai entre le problème et la remise en ligne des avions était-il notable ? Oui également.

[FATac]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Je te montre des déploiements sur des bases d'appoint en Finlande, et sur les bases de deux pays qui ne possèdent pas d'aviation et toi tu me réponds par un cas bien spécifique, qui certes n'est pas très glorieux, mais qu'il ne faudrait pas transformer en généralité.

On est quand même d'accord que dans le cas d'espèce, comparaison n'est pas raison ?

On a, d'une part, un déploiement (prévu, planifié, opérationnel, avec une équipe de remise en oeuvre - minimale, peut-être - et des moyens techniques adaptés) et d'autre part une escale impromptue sur un terrain imprévu, avec une panne inopportune que les premiers moyens déployés n'ont pas permis de résoudre.

Si le second est un incident qui ne mérite pas d'être monté en épingle et érigé en généralité, le premier n'est simplement comparable en rien à la situation à Kerala, non ?

[herciv]

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

Si tu commences à tomber dans la sémantique entre "éléments" de verrière et "verrière", on ne va pas s'en sortir. Si on veut simplifier: des avions français ont-ils déjà été cloués au sol pour des problèmes de parties transparentes: la réponse est oui. Le délai entre le problème et la remise en ligne des avions était-il notable ? Oui également.

Et là tu intègres le facteur guerre en cours et donc la notion de délai devient crucialle. Toi tu vends que fabriquer une verrière complète est aussi facile que fabriquer un élément avant de verrière et donc que les délais sont comparables ?? D'autre part dans ton discours il n'y a pas la cause de changement. Tu sais aussi bien que moi que le problème est de voler en supersonique pendant trop longtemps. En guerre tu me dis que ces vols en supersonique se feront aussi peu souvent qu'en temps de paix ? Le cas échéant tu me soutiens que mettre en place une capacité industrielle de fabriquer juste l'élément avant d'une verrière est aussi simple que de mettre en place une capacité industrielle sur toute une verrière de surcroit avec des contraintes optiques bien plus compliquées à gérer ?

Modifié mardi à 10:45 par herciv

[herciv]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

ça, je n'en sais rien.

Il me semble que c'est un ou deux ! Pourtant le veillissement de ce moteur est très largement connu. La conséquence de cette sous évaluation est qu'on sait déjà que la MCO suisse est sous évaluée aussi.

[bubzy]

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

Alors je suis le premier à dire que les Américains ont clairement merdouillé. Sur ce point il n'y a aucun doute. Mais pour moi le point principal, c'est qu'aujourd'hui des F-35 qui ne sont pas aux derniers standards font déjà la guerre et apparemment avec succès.

il y a une heure, herciv a dit :

le SEUL modèle de F-35 qui fait la guerre avec un relatif succès (parce qu'on ne sait pas tout) c'est le F-35i ADIR. Il a un autre mission computer, un autre système de guerre électronique, et un logiciel très différent. Surtout, il n'est pas interfacé avec ALIS ou ODIN, ils gèrent eux-même la maintenance et la logistique. Certainement que ce F35 fonctionne moins bien que la version initialement prévue par le programme, dans le sens où l'intégration et la fusion de donnée doit être moins bien fusionnée (attention c'est du doigt mouillé, car je ne vois pas ce qui peut être fait d'autre qu'un interfaçage avec le soft de base, et non une intégration complète, je pense pas que les US l'aurait accepté). Mais au final il marche bien mieux que la version US. 

Ne pas oublié aussi que les Israéliens n'ont pas utilisés que des F35 mais aussi et surtout des F15i. 

Nous n'avons pas d'autre usage au combat documenté du F-35, hormis au dessus du Yemen, pays ne disposant d'aucun IADS ou aviation de combat à même de pouvoir interférer avec n'importe quel avion de combat. 

[bubzy]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Il me semble que c'est un ou deux ! Pourtant le veillissement de ce moteur est très largement connu. La conséquence de cette sous évaluation est qu'on sait déjà que la MCO suisse est sous évaluée aussi.

Je veux pas dire de bêtise, mais l'enveloppe budgétaire ne couvre que la livraison des avions ainsi que les opérations jusqu'à 10ans après leur achat. Donc comme le contrat a été signé en 2021, c'est jusqu'en 2031. Or à cette date, les avions en seront au début de leur vie opérationnelle. Tu confirmes ces faits @FAFA ?

[herciv]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Ne pas oublié aussi que les Israéliens n'ont pas utilisés que des F35 mais aussi et surtout des F15i. 

Sur les 1500 survols de l'IRAN il y a eu de mémoire 350 à 400 vol de chasseurs. Le reste c'était des drones. Mais difficiles de faire la différence entre F-15/F-35/F-16. Rien n'a été publié sur ce sujet.

[LetMePickThat]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Et là tu intègres le facteur guerre en cours et donc la notion de délai devient crucialle. Toi tu vends que fabriquer une verrière complète est aussi facile que fabriquer un élément avant de verrière et donc que les délais sont comparables ??

Non, pas du tout. En revanche, je note que le délai a été important et que, compte tenu des capacités industrielles des acteurs présents, il existe des éléments sur lesquels LM mettra moins de temps à répondre que DA (ou leurs supply chains respectives) indépendamment de la complexité des opérations de maintenance.

il y a 22 minutes, herciv a dit :

D'autre part dans ton discours il n'y a pas la cause de changement. Tu sais aussi bien que moi que le problème est de voler en supersonique pendant trop longtemps. En guerre tu me dis que ces vols en supersonique se feront aussi peu souvent qu'en temps de paix ?

En temps de guerre, ton Rafale sera collé en TBA/TGV dans un environnement bien plus abrasif que celui dans lequel le F-35 évoluera. C'est juste un fait. Le profil de vol du F-35 en pénétration n'implique pas nécessairement du supersonique, qui augmente la conso et la signature IR alors que tout le principe de la plateforme est la discrétion face avant jusqu'à ce que ton armement soit en l'air.

 

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Le cas échéant tu me soutiens que mettre en place une capacité industrielle de fabriquer juste l'élément avant d'une verrière est aussi simple que de mettre en place une capacité industrielle sur toute une verrière de surcroit avec des contraintes optiques bien plus compliqué à gérer ?

Je maintiens que chaque industrie aura des avantages et des inconvénients, mais que je n'ai pas forcément plus confiance dans l'industriel qui livre 4 avions par mois pour me filer mes pièces qu'en celui qui en livre 14.

De toute façon on est en train de dériver. Mon point initial était sur l'impact en MCO de la furtivité, puis quand on a montré que ce n'était pas un problème significatif on a basculé sur les arbitrages brouilleurs/radar, puis quand ça n'est pas non plus apparu comme une difficulté insurmontable on en est venu à parler de verrière, et après ça sera les pneus et le porte-goblet. Personnellement j'arrête ici, mais je maintiens tout de même que le F-35 reste un avion qui sera utilisé en combat, avec des avantages et des inconvénients comme chaque plateforme, et que les commentaires englobants comme "la furtivité c'est nul" n'aident pas l'industrie européenne à proposer une alternative et vont à l'encontre de ce que l'on observe en exercice chez nous et en opérations réelles chez les autres.

Modifié mardi à 11:05 par LetMePickThat

[FAFA]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

On est quand même d'accord que dans le cas d'espèce, comparaison n'est pas raison ?

On a, d'une part, un déploiement (prévu, planifié, opérationnel, avec une équipe de remise en oeuvre - minimale, peut-être - et des moyens techniques adaptés) et d'autre part une escale impromptue sur un terrain imprévu, avec une panne inopportune que les premiers moyens déployés n'ont pas permis de résoudre.

Si le second est un incident qui ne mérite pas d'être monté en épingle et érigé en généralité, le premier n'est simplement comparable en rien à la situation à Kerala, non ?

Oui, tu as raison. Avec tous ces messages j'avais fait une mauvaise interprétation. Alors prenons mon message comme une information qui dit que le F-35 effectue régulièrement des déploiements sur d'autres bases que la sienne. 

[herciv]

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

Tu vois une guerre se dérouler et tu en fais une généralité. S'il y a une guerre de haute intensité eu Europe tu as vraiment intérêt à disposer de stock de pièces répartis sur différents sites et de préférence dans des lieux protégés.

Normalement pour dimensionner tes stocks de spare de début de guerre tu regardes en combien de temps tu vas les consommer le temps d'améliorer tes capacités de production. Mais çà c'est dans un monde idéal. Dans le vrai monde d'aujourd'hui l'Europe va devoir faire sans capacité particulière pour fabriquer des spare en quantité pour le F-35.

[LetMePickThat]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

le SEUL modèle de F-35 qui fait la guerre avec un relatif succès (parce qu'on ne sait pas tout) c'est le F-35i ADIR. Il a un autre mission computer, un autre système de guerre électronique, et un logiciel très différent. Surtout, il n'est pas interfacé avec ALIS ou ODIN, ils gèrent eux-même la maintenance et la logistique. Certainement que ce F35 fonctionne moins bien que la version initialement prévue par le programme, dans le sens où l'intégration et la fusion de donnée doit être moins bien fusionnée (attention c'est du doigt mouillé, car je ne vois pas ce qui peut être fait d'autre qu'un interfaçage avec le soft de base, et non une intégration complète, je pense pas que les US l'aurait accepté). Mais au final il marche bien mieux que la version US.

Oui, mais ça comme toutes les versions de l'avion si on retourne lire les spécifications du CALF et du JAST... Ou même celles du JSF. 

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Ne pas oublié aussi que les Israéliens n'ont pas utilisés que des F35 mais aussi et surtout des F15i.

Et c'est là la principale limitation du F-35: l'emport est quand même bien réduit, il faut impérativement un camion à bombes derrière pour faire le boulot une fois que le F-35 a neutralisé les menaces.

[herciv]

il y a 5 minutes, LetMePickThat a dit :

En temps de guerre, ton Rafale sera collé en TBA/TGV dans un environnement bien plus abrasif que celui dans lequel le F-35 évoluera.

L'opacité de la verrière c'est le dépassement de température à tel ou tel emplacement de la verrière (autour de 110°C pour le PMMA de mémoire). Atteindre ce point est un problème de vitesse au-delà du mach. Quand tu est ingress il est peu probable que tu évolues en supersonique même en TBA. Quand tu reviens par contre il y a bien plus de chance de devoir passer supersonique TBA ou pas. 

 

[LetMePickThat]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

L'opacité de la verrière c'est le dépassement de température à tel ou tel emplacement de la verrière (autour de 110°C pour le PMMA de mémoire). Atteindre ce point est un problème de vitesse au-delà du mach. Quand tu est ingress il est peu probable que tu évolues en supersonique même en TBA. Quand tu reviens par contre il y a bien plus de chance de devoir passer supersonique TBA ou pas. 

En TBA-TGV, c'est toute la structure qui ramasse... Le nombre de cycles tolérable avant écart est largement plus bas sur ces missions qu'en MA/HA subsonique, indépendamment des problématiques de verrière... Un avion qui fait de la pénétration en basse demande bien plus de maintenance qu'un autre qui évolue dans un régime différent, cf. les butées de maintenances sur -5F et N/D. Si tu doutes de la capacité de ton industriel à te fournir des pièces...tu ne vas pas en basse.

Modifié mardi à 11:16 par LetMePickThat

[herciv]

il y a 42 minutes, LetMePickThat a dit :

Je maintiens que chaque industrie aura des avantages et des inconvénients, mais que je n'ai pas forcément plus confiance dans l'industriel qui livre 4 avions par mois pour me filer mes pièces qu'en celui qui en livre 14.

De toute façon on est en train de dériver.

On n'est pas en train de dériver on parle depuis le début de la MCO en temps de guerre. Moi je soutiens que la MCO du f-35 est déjà à bout de souffle avec les israéeliens. @FAFA sur ce point a parfaitement remarqué que la MCO est très dépendante des capacités industriels. Et c'est là qu'on a commencé à parler de la MCO des verrières et donc de la différence entre industrialiser la fabrication de verrières complètes et de bouts de verrières. On est en plein dans le sujet.

Toi tu me parle d'alimenter 1200 F-35 en verrière complète chaque fois qu'ils passent supersonique. Moi je te parles d'alimenter 600 rafales et autant d'EF en bout avant de verrière chaque fois qu'ils passent supersoniques. 

Alors dans qui j'aurais le plus confiances pour multiplier ces capacités de fabrication ? Celui qui fabrique la pièce la plus complexe et de loin ou l'autre ?

Modifié mardi à 11:38 par herciv

[FAFA]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Il me semble que c'est un ou deux ! Pourtant le veillissement de ce moteur est très largement connu. La conséquence de cette sous évaluation est qu'on sait déjà que la MCO suisse est sous évaluée aussi.

A mon avis, cette information n'a jamais été publiée. Dans le document "FMS" il était question de 46 moteurs pour 40 avions mais étant donné que le nombre d'avions est passé à 36, je ne sais pas.

Par contre, les besoins au niveau de la maintenance n'ont pas été forcément sous évaluée mais ils ont simplement été fait à une période durant laquelle un conflit HI semblait impossible en Europe. Toute les forces aériennes s'adaptent à cette nouvelle situation et ceci quel que soit l'appareil qui est utilisé.

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Je veux pas dire de bêtise, mais l'enveloppe budgétaire ne couvre que la livraison des avions ainsi que les opérations jusqu'à 10ans après leur achat. Donc comme le contrat a été signé en 2021, c'est jusqu'en 2031. Or à cette date, les avions en seront au début de leur vie opérationnelle. Tu confirmes ces faits @FAFA ?

Je ne sais pas et je n'ai pas envie de rechercher dans la montagne de documentation disponible.

[herciv]

à l’instant, FAFA a dit :

Dans le document "FMS" il était question de 46 moteurs pour 40 avions mais étant donné que le nombre d'avions est passé à 36, je ne sais pas.

Oui c'est aussi dans le FMS que je pensais avoir vu cette info.

[herciv]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Dans le document "FMS" il était question de 46 moteurs pour 40 avions

Merci d'avoir cherché

[FAFA]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

On n'est pas en train de dériver on parle depuis le début de la MCO en temps de guerre. Moi je soutiens que la MCO du f-35 est déjà à bout de souffle avec les israéeliens. @FAFA sur ce point a parfaitement remarqué que la MCO est très dépendante des capacités industriels. Et c'est là qu'on a commencé à parler de la MCO des verrières et donc de la différence entre industrialiser la fabrication de verrières complètes et de bouts de verrières. On est en plein dans le sujet.

 

Pas tout à fait. La MCO est dépendante des stocks que tu dispose chez toi. Si tu as 1000 verrières de réserve en Amérique mais que tu en as besoin d'une au Danemark. Il faudra la commander, attendre que ta commande soit réceptionnée, organiser un transport qui à mon avis doit être un transport spécial, le combiner avec un autre envoi car tu ne vas pas mobiliser un avion pour une pièce, et espérer que l'un des intervenants clé ne soit pas malade. Bref c'est une usine à gaz. Un général américain disait dernièrement que peu importe la pièce qui te manque. Que ce soit une vis ou un élément important du moteur, si tu ne l'a pas sur place la conséquence sera la même. Ton avion ne pourra pas voler.

[gustave]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

 l'aviation russe ou pour les pays équipés d'avions russes, dont la maintenance elle aussi est problématique.

Ce discours n'est pas corroboré par les faits, que ce soit l'engagement en Syrie (je me souviens des commentaires de certains officiers annonçant l'incapacité russe à soutenir leur rythme de sortie initial, avant qu'ils ne l'accroissent) ou l'Ukraine. C'est peut-être vrai pour les clients export ayant mal dimensionné leur MCO, mais je doute que ce soit le sujet...

[gustave]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

(...) en face c'est Vlad (...) Les notions de QG très mobile, de dispersion des moyens de commandement ou de stocks non concentré sont parfaitement maitrisées. 

Il ne faut pas exagérer non plus, d'autant que les procédures efficaces contre l'Ukraine ne sont pas forcément adaptées face à l'OTAN et aux US.

[bubzy]

C'est moi ou le document relatif à la vente FMS du F35 pour la suisse a disparu du site DSCA ? Je retrouve la proposition pour le Super Hornet, pour le Patriot, les documents de support pour le F-35 mais plus celui qui nous intéresse... Ou alors je cherche mal. 

https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-Arms-Sales/Major-Arms-Sales-Library?igsearch=switzerland

[herciv]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Un général américain disait dernièrement que peu importe la pièce qui te manque. Que ce soit une vis ou un élément important du moteur, si tu ne l'a pas sur place la conséquence sera la même. Ton avion ne pourra pas voler.

C'est du bon sens. Mais il faut rajouter quand même l'industrialisation de tes éléments et donc la complexité de ceux-ci.