Le F-35

[maminowski]

Pour Dark Sirius : tu penses que le F35 est supérieur au Rafale ? OK  pour la furtivité de face mais toujours avec que 4 missiles en soute; mais en ce qui concerne le système d'autoprotection et de brouillage je sais pas trop, j'aimerais avoir des avis plus pointus à ce sujet.Le prix au minimum 110mio (s'ils arrivent à le tenir) contre 67 pour le Rafale. Entre un appareil mature, qui a démontré ses qualités air sol et un autre théoriquement plus avancé mais qui traîne de surcoût en mise au point. Enfin la furtivité, St-Graal des avionneurs américains, risque de prendre un sacré coup de vieux avec la généralisation des radars ASEA : en 2025 je ne parierais pas la dessus.

[pascal]

@alpacks

.... la condition du retrait du F14

... a été son âge (cellule et systèmes) et le coût exorbitant de la MCO d'un appareil conçu fin des année 60 livré en 1973/74 pour les premiers exemplaires, sans parler de la disparition de la menace pour laquelle il avait été conçu: les bombardiers soviétiques

enfin pour faire de l'air sol le F18 C/D faisait aussi bien pour moins cher

[TMor]

nfin la furtivité, St-Graal des avionneurs américains, risque de prendre un sacré coup de vieux avec la généralisation des radars ASEA : en 2025 je ne parierais pas la dessus.

Les AESA utilisent les mêmes ondes que les autres...

[Remzou]

Baptême de catapultage pour le F-35 C

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116877

[dark sidius]

Effectivement si on se projète en 2025 je pense que la furtivité n'aura plus le mème avantage car tous les appareils auront évolués point de vue détection. Je pense qu'il faudra une combinaison furtivité, vitesse, combat haute altitude et le début de l'integration d'armes a énergie dirigée. D'ailleur l'USAF est en train de travailler sur l'intégration de laser sur un B-1B, programme "HELLADS". Egalement plus tard sur des F-35 en pod ventral, donc de belles perspectives d'évolution pour cet avion.

[zx]

Pour ma vue, La furtivité passive va perdre progressivement en efficacité face aux  nouveaux radars plus puissant, plus sensible, plus communiquant, c'était une des principales critiques du f22, la furtivité em en neutralisant les ondes ou la furtivité plasmique permettant d'absorber les ondes vont devenir prépondérantes.

Le rafale et le f35 vont devenir équivalent ou assez proche dans leur fonctionnalités, ni moins bons ni meilleurs, leur stratégies sont différentes.

Le peu que j'ai lu sur le successeur du F22, c'est principalement la recherche sur le controle des ondes EM sol/air environnant

leur nouvel avion.

[jérôme]

Le rafale et le f35 vont devenir equivalent dans leur fonctionalités, ni moins bons ni meilleurs, leur stratégies sont différentes.

dire qu'ils seront équivalent  un peu rapide comme conclusion il y en un des deux qui sortira forcement du lot

le rafale a quand même l'avantage d'être un biréacteur agile et il a un gros potentiel d'évolution par contre pour le jsf  avec tous les ennuis qu'il accumule même si les ricains mettent le paquet pour qu'il soit en avance sur le rafalou il y aura toujours un faite avéré c'est que le f 35 et mal née et sa  il va le trainée tout au long de sa carrière . 

[maminowski]

Le problème de la furtivité des formes et des matériaux c'est qu'elle est très couteuse pour un résultat transitoire lié à la progression des moyens de détection qui se perfectionnent rapidement. (CF le PAKFA avec ses radars en bande X et en bande L ainsi que les moyens IR/UV)

De bonnes contre mesure électroniques peuvent être perfectionnées au fils des années, une furtivité des formes est définitive.

[DEFA550]

Des fois je ne comprend pas pourquoi on considère que la furtivité générale d'un avion comme inutile

Le problème n'est pas que c'est inutile. Il est que ce n'est pas possible.

Ce qui marche pour certaines bandes de fréquences ne marche pas pour d'autres, et réciproquement, parce que la longueur d'onde et un critère déterminant.

[Arka_Voltchek]

Par exemple le radar nostradamus qui opère dans des longueurs d'onde "exotiques" pouvait suivre sans difficulté toutes les missions d'avions furtif sur le kosovo.

[Klem]

Il n'empêche que la furtivité est un atout intéressant: la distance de détection d'un F35 sera toujours inférieure à celle d'un Typhoon ou d'un Rafale. De plus les radars des missile AA resteront encore longtemps moins performant que ceux des chasseur (petit cône), être furtif offrira plus de souplesse dans l'évitement.

Le problème du F35 est selon moi moins lié à sa furtivité qu'a la nécessité de remplir trois cahiers des charges différents avec une même cellule de base. La version B en particulier a considérablement plombé le développement et le résultat est que les version A et C ne sont pas pleinement optimisés et plus beaucoup cher que prévue.

[clem200]

La furtivite est utile, personne ne dit le contraire. Mais la question que l'on peut se poser c'est : est ce que le rapport cout/efficacité d'un avion très furtif est bon. Au vu du f35 et du f22 la réponse semble être non. Pourquoi dépenser des milliards de plus d'un avion furtif qui ne le sera plus dans 10-15 ans. Si le f35 n'etait pas furtif mais discret je suis sur qu'il volerait déjà dans des unités dans ses 3 versions.

[maminowski]

le problème pour la furtivité des formes est la course à l'armement qu'elle provoque : si je me dis que je suis assez riche pour acquérir une supériorité technologique valable 15 ans et qu'après j'inventerai un nouveau truc encore plus cher et plus efficace (cf le post sur le rendement décroissant des techno. militaires) cela me mettra au dessus du lot tant je ne serai pas ruiné (cf URSS à la fin de la guerre froide).

Je pense qu'avec le F35 les américains en sont là avec comme circonstance aggravante leurs déficits, leur dette, leur appauvrissement général au profit d'une minuscule minorité.

[MH]

La furtivite est utile, personne ne dit le contraire. Mais la question que l'on peut se poser c'est : est ce que le prix cout/efficacité d'un avion très furtif est bon. Au vu du f35 et du f22 la réponse semble être non. Pourquoi dépenser des milliards de plus d'un avion furtif qui ne le sera plus dans 10-15 ans. Si le f35 n'etait pas furtif mais discret je suis sur qu'il volerait déjà dans des unités dans ses 3 versions.

+1

[MH]

6 F-35A à Edwards AFB  =)

AF-1, AF-2, AF-3, AF-4, AF-6 et AF-7

[Klem]

Si le f35 n'etait pas furtif mais discret je suis sur qu'il volerait déjà dans des unités dans ses 3 versions.

Si seule la version USAF du F-35 avait été développée, je suis sur que le budget et les délais n'auraient pas tant dérivés et que l'USAF aurait déjà quelques unités opérationnelles.

[Klem]

le problème pour la furtivité des formes est la course à l'armement qu'elle provoque : si je me dis que je suis assez riche pour acquérir une supériorité technologique valable 15 ans et qu'après j'inventerai un nouveau truc encore plus cher et plus efficace (cf le post sur le rendement décroissant des techno. militaires) cela me mettra au dessus du lot tant je ne serai pas ruiné (cf URSS à la fin de la guerre froide).

Il y a toujours eu et il y  aura toujours une course aux armements. Les US visent trop haut technologiquement et financièrement, mais la furtivité n'est pas à jeter avec l'eau du bain: c'est la totalité du programme qui vise trop haut.

A l'inverse, en France, on vise toujours moyen (discret au lieu de furtif, petit PA, petit SNA, ...) faute de moyens et d'ambition. On croit toujours que le soldat français et le système D à la française compenseront voir feront la différence, mais rappelons nous le désastre de 1870, le massacre de 14/18 et la débâcle de 1940: à chaque fois notre manque d'ambition sur le plan de l'équipement a durement été payé!

Alors je dit pas que le programme F35 soit un modèle à suivre, mais au moins essaient-ils d'être à la première place et en ça on devrait essayer de les imiter.

[Montaudran]

Pour les désastres militaires cités ce ne fut pas uniquement un problème équipement insuffisant ou non adapté, c'était aussi et surtout une non adaptation de la pensée stratégique (ex on avait suffisamment de chars performants en 39 mais il furent mal utilisé) c'est le syndrome une guerre de retard.

[aviapics]

En France on tente de viser une certaine adequation entre les besoins, les moyens et les resultats, aux USA on essaye juste d'avoir la plus grosse...

Pour cela les USA s'inventent des menaces et surtechnologisent tout. Au final ils se retrouvent avec des moyens toujours plus (trop) faible en nombre, un nombre incalculable de projets qui s'effondrent, une technodependance qui finit par leur couter cher et une pensee startegique qui s'est deplace de l'etat-major vers les dirigeants des entreprises d'armement.

Est ce vraiment le bon exemple?

[seb24]

Il y a toujours eu et il y  aura toujours une course aux armements. Les US visent trop haut technologiquement et financièrement, mais la furtivité n'est pas à jeter avec l'eau du bain: c'est la totalité du programme qui vise trop haut.

A l'inverse, en France, on vise toujours moyen (discret au lieu de furtif, petit PA, petit SNA, ...) faute de moyens et d'ambition. On croit toujours que le soldat français et le système D à la française compenseront voir feront la différence, mais rappelons nous le désastre de 1870, le massacre de 14/18 et la débâcle de 1940: à chaque fois notre manque d'ambition sur le plan de l'équipement a durement été payé!

Alors je dit pas que le programme F35 soit un modèle à suivre, mais au moins essaient-ils d'être à la première place et en ça on devrait essayer de les imiter.

Faut aussi être réaliste. On pourra pas toujours fuir nos responsabilité économiques, pas plus que les USA.

L'armée ca ne fait pas un pays et il faut savoir investir correctement dans les différents secteurs. Il faut que l'armée soit dimensionné par rapport aux moyens que l'on dispose. Le F-35 au final n'apporte pas énormément de choses par rapport à un Rafale pour un Coup de R&D infiniment plus grand. Bref le Rapport qualité/prix et totalement disproportionné. Idem avec le F-22 ou le B-2. La déflation de la quantité d'appareils disponible devient problématique pour les US et ils vont être forcé à faire dans le plan B et dans des solutions plus raisonnables à l'avenir si ils veulent pas foncer dans un mur.

[Klem]

En France on tente de viser une certaine adequation entre les besoins, les moyens et les resultats, aux USA on essaye juste d'avoir la plus grosse...

On cherche surtout à avoir de tout sans y mettre le prix, ce qui n'est pas si grave quand on va remettre à leur place des dictateurs africains, mais ce qui serait plus gênant face à un adversaire correctement armé. Je ne dit pas qu'on est mauvais, je dis juste qu'on se disperse et qu'au final on manque d'ambition.

En 1870: l'armée française basée sur les expériences coloniale (légère, manœuvrable, rustique, ...) équipée de fusil top niveau s'est fait haché par la lourde artillerie prussienne contre laquelle on avait 10 ans de retard.

En 1914/18: sacrifice de millions d'hommes pour stopper l'armée allemande, mieux équipée (il suffit de visiter les reconstitution de tranchées allemandes et françaises pour voir et comprendre).

En 1939: oui on avait des char supérieurs (en nombre et en qualité mais dispersés) mais quid de l'artillerie et de l'armée de l'air? En quelques semaines le drapeau nazi flottait sur Paris.

En France on a pas une guerre de retard, on a une échelle de retard: on pense que l'expérience coloniale/OPEX est extrapolable a un conflit de haute intensité, erreur mortelle !!

Faudra-t-il encore qu'on se viande pour le comprendre?

Pour cela les USA s'inventent des menaces et surtechnologisent tout. Au final ils se retrouvent avec des moyens toujours plus (trop) faible en nombre, un nombre incalculable de projets qui s'effondrent, une technodependance qui finit par leur couter cher et une pensee startegique qui s'est deplace de l'etat-major vers les dirigeants des entreprises d'armement.

Est ce vraiment le bon exemple?

Non ce n'est pas toujours un bon exemple, mais parfois si. D'ailleurs sans eux (AWACS, JSTAR, drone, ravito, ...) la guerre de Libye aurait été nettement moins aisée.

[aviapics]

Mais c'est bien pour ca que je parlais d'adequation des besoins.

On n'a pas a faire face a un conflit Haute Intensite, il y a la dissuasion pour cela.

Et pour aller casser les fesses d'un dictateur, on a ce qu'il faut et des allies lorsque c'est plus gros.

[Klem]

Mais c'est bien pour ca que je parlais d'adequation des besoins.

On n'a pas a faire face a un conflit Haute Intensite, il y a la dissuasion pour cela.

Et pour aller casser les fesses d'un dictateur, on a ce qu'il faut et des allies lorsque c'est plus gros.

Ok, mais du coup on sera bien content que les F35 US ou GB (si il y en a un jour) dégage la DCA adverse la prochaine fois qu'on devra affronter un dictateur plus costaud que Mouamar. Avec tous ce que la Russie brade en ce moment, on rencontrera certainement mieux que les SA2, et la le Rafalou va être beaucoup moins à l'aise .... J'imagine également que les F-22 seront appréciés le jour ou il faudra affronter des Su-27/30/35 ... sans y laisser trop d'appareils (opinion publique oblige).

[aviapics]

Et les missiles de croisiere ca sert a quoi?

Par ailleurs rien ne prouve que le F-35 soit mieux adapte a la mission SEAD que le Rafale. La furtivite ce n'est pas tout...

Le F-22 pour des Su-27/30/35... j'espere bien qu'on n'a pas besoin de F-22 pour se fritter avec des avions concus dans les annees 70 quand meme.

De meme le Rafale est largement capable contre eux.

[aviapics]

Regarde ce qui ce raconte dans cette page et les suivante : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9601.330

C'est quand meme marrant ce besoin permanent qu'on a en France de l'autoflageller, de denigrer ce qu'on a et de vouloir faire comme les autres meme si c'est un echec.