Le F-35

[Skw]

elle ne sont pas gênantes t'est questions c'est juste que j'aime bien taquiné  !

C'est à peu près la définition du troll. Manivelle, on ne demande pas à tous les membres du forum d'avoir les mêmes connaissances. En ce qui me concerne, beaucoup ont ici bien plus de compétences que moi dans nombre de domaines, et cela ne m'empêche pas de poster, de mentionner des liens pouvant intéresser d'autres membres, de questionner, et même de répondre quand c'est dans mes compétences et que j'ai le temps. Libre à toi d'intervenir, mais essaie d'argumenter ton point de vue, d'avoir un avis raisonné, et lorsque c'est nécessaire d'intégrer les correctif et éléments de réponse apportés par les membres avisés.

[xav]

Vidéo d'hier

[bubzy]

Je rattrape ce fil et j'ai encore pas mal de lecture.

Sans faire de F35 Bashing (en fait y'a pas besoin) ce programme n'avait pas de sens dés le départ, en mettant de coté le coté industriel.

Ils auraient dû, pour la version A et C faire des versions bi-moteur. mais pour les besoins de la version vstol, le bi moteur n'était pas possible. Et mono moteur avec une soute, forcément la cellule fait vache enceinte.

combiner vol supersonique/furtivité/intégration poussée/avion compact/celulle renforcée pour porte avion/décollage et aterrissage vertical... C'était très ambitieux dés le départ.

Alors que les marines n'ont que faire d'un avion furtif, ils auraient dû développer un avion à coté.

La seule chose qui fonctionne bien dans ce programme pour l'instant, c'est l'intoxication de l'industrie européenne. Et il ne faut pas oublier que c'est un de leur but historique, qui n'est pas propre qu'au F35, mais qui a pris une nouvelle tournure.

Je suis ébahi d'apprendre sur ce forum que la cellule du C est limité à 7,5G. C'est pourtant la version qui aura le plus de contraintes dans le temps!

ce programme s'enlise, et la puissance financière des USA ne feront que lui donner un sursis supplémentaire. Ils vont peu être me faire mentir, mais je prévoit de gros scandales à venir, comme ils ont déjà commencés ça et là.

Le royaume unis, partenaire de niveau 1, ne participent plus au F136 abandonné, peu au f135, ne verront pas non plus l'intégration de l'Asraam (pas avant 2030 au mieux), et ne profiteront pas des codes sources de l'avion, et seront donc dépendant des US pour tout ce qui concerne l'intégration et la mise à jour des bibliothèques de détection et traitement des menaces.

Le canada, est quasiment obligé d'acheter une avion inadapté pour faire de l'interception et de la police du ciel selon leur critères. Et l'augmentation du prix de l'avion fait qu'ils ne pourront même pas avoir le nombre mini d'avion pour assurer la mission.

en discutant avec des opérateurs sol-air, j'ai même eu confirmation qu'avec des moyens actuels il est possible de suivre et d'accrocher des avions dit "furtifs". Certes pas aussi facilement qu'avec des avions "non furtifs", mais les moyens de calculs disponibles et la modulation des radars Aesa fait qu'il suffit de s'adapter.

Certes tous les pays ne disposent pas encore de moyens sol-air développés, mais il ne faut pas oublier que le F35 va se trainer les inconvénients de sa furtivité tout le long de sa vie opérationnelle. Et qu'on ne parle là que de la discrétion radar...

Je reste persuadé qu'ils auraient dû faire un vecteur plus simple. C'est bien un max de simplicité et quelque innovations qui ont fait du programe F16 THE success story et pas l'inverse.

Alors ils en sont à nous vendre du 5th gen à toutes les sauces.

Et si vous voulez savoir ce que j'en pense, c'est par ici: http://portail-aviation.blogspot.fr/2012/05/5eme-generation-la-decadence-12.html

[Berkut]

En quoi ça te surprend les 7.5G limite du Lightning 2 C? Y a en a un paquet de zingues bridés à 7.5G. dont Le SH si je ne m'abuse.

[zx]

un video fin 2011, bilan et coûts, Bill Sweetman fait un passage dans l'interview

[bubzy]

ça me surprend dans le sens où un avion opérant à partir du porte-avion, sa structure encaisse un max de stress lors de l'appontage, surtout avec armement, bidons et divers pods. La limitation des G vient de sa faiblesse structurelle, ou d'une limitation visant à économiser son potentiel ? Est-ce qu'une limitation de son G-limit peut influer sur sa durée de vie ? Sachant qu'un pilote ne fera jamais du combat aérien à chacune de ses sorties... Donc si c'est lié à la structure de l'avion, cela laisse présager une courte durée de vie de la cellule. Pour un avion dont les calculs sont fait sur pratiquement 50 ans ça le fait pas.

Ou alors c'est normal et c'est mes G-limit à moi qui ne sont pas bien étalonnées.

[Chevalier Gilles]

je pense que les SH sont aussi limités a 7.5 a cause de leurs problème de vibrations ou des trucs comme ça

il faut voir aussi si c'est temporaire parce que le domaine de vol n'a pas encore été ouvert ou si c'est définitif

[DEFA550]

La cellule ne travaille pas de la même manière à l'appontage et sous facteur de charge. Au moment d'obtenir des gains de poids, la capacité d'appontage étant intouchable, c'est la marge de résistance au facteur de charge qui a été touchée.

Par ailleurs la limite à 7.5G semble être la nouvelle référence dans la doctrine d'emploi de la Navy. En temps de paix c'est un bon moyen pour ne pas trop entamer le potentiel cellule sans trop sacrifier aux capacités de combat rapproché (lequel est supposé être de moins en moins d'actualité).

Bref, pas de quoi casser trois pattes à un canard...

[aqva]

Je vais me faire l'avocat du diable

Tout d'abord, une précision: si les US avaient décidé de remplacer leur flotte par 25% (voire un tiers) d'avions furtifs, et le reste avec des successeurs des F-15/F-16/A-10, je n'y aurai vu aucun problème. Après tout la furtivité sera peut être viable à l'avenir voire peut devenir un passage obligé.  ;) Par contre remplacer d'emblée 100% de la flotte, avec un concept qui n'a pas fait ses preuves, porte intrasèquement beaucoup de défauts et de limitations, ça indique soit qu'on nous cache une super arme de la mort (mais elles n'existent pas), soit qu'il y'a un problème dans cette décision. C'est le coup de mettre tous ses oeufs dans un panier qui risque de se percer, de toute miser sur ce qui ressemble à un pari aléatoire.

En pratique c'est TROIS avions meme s'il se ressemble, cette ressemblance forcée est d'ailleurs une des sources du probleme, trop de concession amenant des solutions batarde - C monomoteur, B avec soute demi portion ... -

C'est le risque à faire des avions trop proches pour des rôles trop différents: l'histoire de l'aéronautique est remplie d'avions "multiroles" qui se sont avérés à l'usage être nuls dans tous les domaines. Quant à l'emploi, l'idée de remplacer à la fois A-10 et du F-16 à elle seule est risible: les tactiques d'emploi sont radicalement incompactibles. Le pire dans l'histoire est que le A-10 ne coute pourtant pas cher, et qu'il aurait été facile de trouver le budget pour le remplacer (surtout quand on voit le fric englouti dans le F-35)... Je serai très surpris que le lobbying industriel n'aie pas pesé pour tuer le remplaçant d'un appareil peu cher donc qui ne donnera pas de marge (en combinaison avec les chapelles de l'airpower qui jurent que par le bombardement stratégique et à la rigueur l'interdiction).  :P

Ca c'est tres cavalier. si tous le monde s'emmerde a rendre discrete sa production c'est pas une coindicence marketting, rien que le fait de rendre ton engin verrouillable plus tard apporte une survivabilité notable. Accessoirement ca permet d'envoyer des raid de bombardier sans défense et sans escorte en ouverture de conflit, B2 et F117 ... sans bobo. Le bobo du F117 c'est lié a la furtivité certes mais essentiellement a l'effet d'impunité quel donnait dans la tete de ceux qui préparer les missions. Furtivité impliquant baisse de la vigilence c'est un cocktail mortel certes, mais furtivité/discretion bien valorisée c'est un atout indéniable

Par démontrer son efficacité j'entends: faire bonne figure dans un conflit contre un adversaire un minimum sérieux. C'est le seul test honnête qui puisse permettre le passage massif à ce qui est une technologie encore nouvelle et pas réellement testée. Pour l'instant le fait est que ce conflit n'existe pas, la seule chose qu'on aie à se mettre sous la dent c'est le F-117 descendu par une armée serbe qui ne figurait quand même pas parmi les plus grosses armées mondiales. Sentiment d'impunité ou pas (on verra à l'usage), il a été détecté par un radar au sol - en fait il faudrait un ou deux mètres de rêvetement antiradar pour se protéger des radars à ondes longues au sol donc faire un avion qui ne pourrait voler. En combat aérien, si la furtivité marche c'est très bien car c'est avant tout la capacité à abattre en traitre un adversaire qui ne vous a pas vu qui compte, mais il y'a quand même une bonne probabilité qu'elle ne marche pas: par exemple si l'adversaire ne se présente pas toujours exactement du bon angle, le F-35 apparaitra par intermittence et se fera détecter quand même (il suffit de chercher ici et là sur google, un exemple, l'avis de lind ex collaborateur de john boyd). Dans ce cas, en oubliant les missiles qui ne touchent que dans 10% des cas, le F-35 est mort car trop lent et prévisible dans sa trajectoire.

Tout concept militaire nouveau voit l'apparaition de parades technologiques et de nouvelles tactiques, or donc le cas de la furtivité cela peut flinguer complètement le truc (car la furtivité impose d'en faire un avion peu manoeuvrable donc mauvais si il est détecté). Or c'est uniquement dans un conflit réel contre un vrai adversaire que l'on verra ce que valent les parades, on ne peut pas les invalider par avance avec des "si...". Certes quand on dépense autant d'argent là dedans, on a pas le droit de dire que c'est nul.  :lol:

Si c'est d'imaginer qu'une aussi grande armée que l'USAF puisse se fourvoyer dans les grandes largeurs qui dérange, regardez le cas de la jeune école en France à la fin du XIXème siècle. Toute une génération de navires rendus inutilisables à cause de la fascination des théoriciens français pour la torpille, le tout dans un contexte international beaucoup plus tendu qu'aujourd'hui. Il y'a pas mal de similitudes entre la jeune école et le début de la furtivité, à commencer par la foi en une révolution technologique puissante sur le papier mais avec le risque de sérieusement déchanter dans le réel. Le tout avec la totalité du parc aérien US, et pas une proportion raisonnable comme un quart ou un tiers...

[ARPA]

Ils auraient dû, pour la version A et C faire des versions bi-moteur. mais pour les besoins de la version vstol, le bi moteur n'était pas possible. Et mono moteur avec une soute, forcément la cellule fait vache enceinte.

combiner vol supersonique/furtivité/intégration poussée/avion compact/celulle renforcée pour porte avion/décollage et aterrissage vertical... C'était très ambitieux dés le départ.

Alors que les marines n'ont que faire d'un avion furtif, ils auraient dû développer un avion à coté.

Pour le F35A le monomoteur est quand même souhaitable (moins cher qu'un bimoteur, surtout quand le moteur le plus moderne fait plus de 15 tonnes de poussée)

Pour le F35C, bah il valait vraiment mieux faire un F22N. Bon un dérivé embarqué économique du F35A (voilure pliable mais pas plus grande) aurait toujours été souhaité pour permettre aux CVN d'avoir un nombre suffisant d'avions.

Je suis ébahi d'apprendre sur ce forum que la cellule du C est limité à 7,5G. C'est pourtant la version qui aura le plus de contraintes dans le temps!

Il faut comparer ce qui est comparable aussi. Un F35C avec le plein interne et quelques bombes en soute, c'est l'équivalent d'un rafale M avec 2 SCALP et 2 ou 3 bidons subsonique. Dans ces conditions, le rafale non plus ne peux pas dépasser les 7,5 G (il fait même beaucoup moins)

Je reste persuadé qu'ils auraient dû faire un vecteur plus simple. C'est bien un max de simplicité et quelque innovations qui ont fait du programe F16 THE success story et pas l'inverse.

En fait le pire c'est que s'il y avait eu des F22 (et B22 et F22N) en nombre suffisant, ni l'USAF ni l'USNavy n'aurait pas eu besoin d'un avion furtif. Les F22 pouvant assurer les premiers bombardement les F35 devant juste faire les missions basique et être disponible en grand nombre pour pas cher.

Du coup le F35C aurait pu avoir la même voilure que les autres (pour les missions à long rayon d'action il y a des F22) et les F35A/B/C auraient pu se passer de la furtivité et donc de la soute, ce qui faciliterait d'autant plus le travail pour le F35B.

[Klem]

En fait le pire c'est que s'il y avait eu des F22 (et B22 et F22N) en nombre suffisant, ni l'USAF ni l'USNavy n'aurait pas eu besoin d'un avion furtif. Les F22 pouvant assurer les premiers bombardement les F35 devant juste faire les missions basique et être disponible en grand nombre pour pas cher.

+1

Avec un F/B-22 et un F-22N j'aurais même carrément annulé le F35:

- Le SH convient tout à fait pour seconder un F-22N, en plus son prix est acceptable contrairement au F35C

- Le Silent Eagle peu servir de complément low cost au F/B-22, réduisant le besoin en F35A

- Le A10 peut encore servir une decénie, je vois mal deplus comment le F35A peu le remplacer ...

En replacement du F35, 2 petit programmes auraient pu suffir:

- Un super harrier: moteur plus puissant, cellule plus discrète, avionique dérivée de celle du SH, tout en restant sur un format similaire au harrier actuel.

- Un chasseur monoréacteur discret, genre rafale monoréacteur (les US on des réacteur aussi puissant que 2 M88). Bref le F16 des temps moderne: pas trop cher et multifonction.

[bubzy]

vu la masse du F35, un bi-réacteur pour les version A et C auraient été plus appropriées je pense. Rien qu'au niveau de l'aérodynamique, la cellule serait plus afinée permettant de coller une soute plus aisément, et certainement plus grande, tout ça en restant dans les dimensions actuelles. L'avion aurait eu en outre plus de sécurité avec la redondance de la motorisation. Perdre un F16 à 40m$ pour une panne moteur passe encore, mais un F35 à au moins... Je ne me risquerai pas à annoncer un prix tant que le programme n'est pas vraiment lancé, mais au moins 80m$ l'unité.

[Klem]

vu la masse du F35, un bi-réacteur pour les version A et C auraient été plus appropriées je pense. Rien qu'au niveau de l'aérodynamique, la cellule serait plus afinée permettant de coller une soute plus aisément, et certainement plus grande, tout ça en restant dans les dimensions actuelles. L'avion aurait eu en outre plus de sécurité avec la redondance de la motorisation. Perdre un F16 à 40m$ pour une panne moteur passe encore, mais un F35 à au moins... Je ne me risquerai pas à annoncer un prix tant que le programme n'est pas vraiment lancé, mais au moins 80m$ l'unité.

Entre 100 et 150 m$ l'unité, c'est plus réaliste ...

[bubzy]

actuellement oui, mais le prix "devrait" baisser quand la production de masse sera lancée

[Chris.]

vu la masse du F35, un bi-réacteur pour les version A et C auraient été plus appropriées je pense.

Le problème c'est qu'il fallait avoir un maximum de points communs entre les 3 versions, et faire un appareil STOL avec 2 réacteurs, c'est le meilleur moyen d'avoir un drame (si un moteur s'arrête en phase de vol vertical, l'avion va quasi-immédiatement se retourner)

[bubzy]

C'est pour ça qu'un peu plus haut, j'ai émit l’hypothèse de faire un avion à part pour les marines, qui n'ont que faire de la furtivité.

[Klem]

actuellement oui, mais le prix "devrait" baisser quand la production de masse sera lancée

Je parie que le prix baissera à peine, pas moins de 100 m$ en tout cas, production de masse ou pas.

D'autant que les commandes vont baissés (comme les budgets des états) se qui renchériera le prix unitaire.

[Marcus]

(moins cher qu'un bimoteur, surtout quand le moteur le plus moderne fait plus de 15 tonnes de poussée)

D’après Bill Sweetman, le prix de deux F414 pour F-18 est légèrement inférieur a celui d’un F119 pour le F-35. Alors que la poussée est légèrement supérieure.

Je reconnais que la cellule d’un bimoteur est plus compliquée. Mais la soute à armement d’un bimoteur aurait pu être plus grande et plus simple comme sur le F-117.

[dark sidius]

Aqva, le F-35 doit remplacer tous les appareils oui en théorie sur le papier, mais dans la réalité le temps que la production monte en puissance on verra encore longtemps les A-10, pour le F-16 ce n'est pas pareil ils vont être les premiers a partir. Le F-35 va monter en nombre au fur et a mesure des années ,mais entre temps le programme F/X de remplacement du F-22 va monter en puissance aussi, et je ne serait pas étonner de voir une partie du budget du F-35 dans 10 ans partir pour un nouveau concept. Je pense que l'on aura 800 F-35 et ensuite on va passer a autre chose en gardant des vieux brisquares comme le A-10, il n'y aura pas plus de 1200 F-35 en services au total j'en suis sur. Et finalement on reste avec des avions plus ou moins dédiés a chaque mission au fur et a mesure des programmes. F-22, F-15 pour le AA, F-35 pour l'attaque d'objectif avec le futur LRS-B, drones et A-10 pour le soutien au sol avec les c-130 spectres et en derniers le futur F/X au commencement pour la suprématie des airs. Donc si on regarde au final on reste plus ou moins avec des avions dédiés et pas que des furtifs, c'est un mélange de tout.

[Klem]

De toute façon, l'USAF n'aura pas trop le choix: le seul appareil que le F35 peut vraiment remplacer c'est le F16, pour les F15 et les A10 il va falloir autre chose (ou faire durer ce qu'il y a déjà).

Quelque part c'est amusant de penser que le F35 devait remplacer le A10: les deux appareils sont l'anti-thèse l'un de l'autre ...

[Rob1]

Quelque part c'est amusant de penser que le F35 devait remplacer le A10: les deux appareils sont l'anti-thèse l'un de l'autre ...

Il me semble que ce n'était pas prévu au départ, le programme JSF devait remplacer F-16, F/A-18 et AV-8 "seulement".

[Chris.]

De toute façon l'A-10 est bien parti pour survivre à l'ensemble des appareils soit disant destinés à le remplacer, même si dans l'USAF il y en a qui sont vraiment prêts à tout pour dégommer l'A-10...  :lol:

En effet, ils ont d'abord essayé avec deux variantes du F-16 (A-16 et FA-16), et puis maintenant le F-35B, mais le résultat est toujours le même...

[xav]

F-35 production quality worries Senate panel

(Reuters) - The U.S. Senate Armed Services Committee on Tuesday questioned the quality of production on the Lockheed Martin Corp F-35 Joint Strike Fighter, citing a "potentially serious issue" with its electronic warfare capability.

"The committee is ... concerned about production quality and whether it is sufficient to ensure the delivery of JSF aircraft to the U.S. and its allies at an affordable price," the committee said in a report accompanying its fiscal 2013 defense budget bill.

http://www.reuters.com/article/2012/06/06/us-lockheed-fighter-idUSBRE85503520120606

[Tactac]

Tout d'abord, une précision: si les US avaient décidé de remplacer leur flotte par 25% (voire un tiers) d'avions furtifs, et le reste avec des successeurs des F-15/F-16/A-10, je n'y aurai vu aucun problème. Après tout la furtivité sera peut être viable à l'avenir voire peut devenir un passage obligé.  ;) Par contre remplacer d'emblée 100% de la flotte, avec un concept qui n'a pas fait ses preuves, porte intrasèquement beaucoup de défauts et de limitations, ça indique soit qu'on nous cache une super arme de la mort (mais elles n'existent pas), soit qu'il y'a un problème dans cette décision.

Les USA maîtrisent les technologies furtives, ils baignent dedans depuis longtemps maintenant; nous, pas du tout, par contre on l'ouvre beaucoup sur le sujet et on croit que l'on va transformer le rafale du jours au lendemain en lui conférant un profil RCS de mobilette ...

Les USA, même s'ils ont l'intention, qui ne s'est pas encore démentie, d'acquérir 2440 appareils F-35, ne veulent pas remplacer 100% de leur flotte par ces appareils. Ils veulent conserver des F-22 (moins que prévus initialement) et auront des drones de surcroit. Je les suspecte également de tout de même conserver des A-10.

Il faut aussi ne pas oublier que les USA sont contraints d'avancer car les chinois progressent relativement vite dans ces domaines et que les russes ne sont pas "largués". Les seuls qui sont véritablement coulés, ceux sont nous, les européens. On va me répondre "à cause du F-35" ; non, par notre seule et unique faute de ne pas savoir nous mettre d'accord et mener un projet à bien ensemble : on est très con.

[Chevalier Gilles]

on est très con.

je répliquerai bien que ca fait très longtemps et que c'est pas que dans le secteur de la défense