Le F-35

[Rémi87]

Déjà le 100 ème ça chome pas a Fort Worth, et le premier pour la RAAF quasiment prêt, le programme avance en ce moment.

Pas plus en ce moment qu'avant... Ils ont lancé la production avant que ça ne soit (un peu) au point, histoire de justifier un peu les milliards déjà englouti et, je pense, faire en sorte qu'il n'y ait pas de retour possible... Ils ne vont pas balancer 100 prototypes même s'ils ne seront peut-être jamais au point!

En tout état de cause, les "avions" qui sont actuellement produits sont juste capables de décoller, voler en ligne droite et se poser. Donc il y a intérêt à avoir deux terrains bien alignés!! :D  (J'exagère à peine... ;) )

Bref, pas de grandes nouveautés en soit!

[Espadon]

Je suis tombé là-dessus, en cherchant des information sur le F35. On y apprend, deux trois trucs intéressants.

 

 http://www.thestar.com.my/News/World/2013/12/05/Pentagon-focused-on-weapons-data-fusion-as-F35-nears-combat-use.aspx

Modifié le 19 décembre 2013 par Espadon

[bubzy]

Ils n'ont pas lancés la production pour justifier les milliards engloutis, mais seulement car ils pensait que la conception virtuelle était tellement au point qu'elle leur permettrai une mise en production industrielle en parallèle, comme dans le Civil. Hors, on sait ce que cela aura coûté avec le dreamliner et l'A380, et seul Dassault aura réussi le Pari avec le 7X.

 

Et un avion de combat, c'est autrement plus complexe qu'un avion civil...

[aqva]

C'est exactement ça... 100 prototypes avec des contraintes d'utilisation énormes! Et dont la mise à jour ne sera pas un simple update logiciel... Ils commencent bien à livrer des F35c alors qu'ils viendraient juste de faire un nouveau prototype de crosse. Le temps de le valider, s'il marche, et d'adapter tous les "c" sorti, ils ne sont pas prêts d'être opérationnels! Et d'après ce que j'ai compris, on est très loin d'un niveau F1 du rafale. Il est actuellement totalement inutilisable opérationnellement par exemple. Bref, c'est vraiment hallucinant ce programme.

 

La seule cible du F-35 est le contribuable américain et ce de coté c'est un carton: autant de fric engoulti dans le complexe militaro-industriel qui pèse lourd sur la politique américaine. Rien ne peut justifier ce programme (qui en plus ne fonctionne pas): les US ont dix fois que quoi écraser tout opposant dans les airs et ont déja une avance technologique très confortable. Ca en dit long sur le degré de corruption de la politique américaine par la plus grosse industrie planifiée à la soviétique (avec les mêmes conséquences: des programmes aux ambitions délirantes qui coutent un maximum et ne produisent rien du tout).

Modifié le 19 décembre 2013 par aqva

[leclercs]

Mmmmh..

on critique beaucoup le F 35, d'un coté ou de l'autre on peut quand meme faire un constat.

l'appareil se vends et pas seulement auprès de pays qu'on pourrait assimiler a des effecteurs obligés de loocked: les japonais ont évalué l'appareil ils auraient pu privilégier d'attendre leur futur produit national, les coréens auraient pu choisir le F15 SE, Les israéliens auraient pu acheter d'autres types d'avions américains (ils en espèrent donc des capacités qu'ils ne possèdent pas encore ce qui n'est pas peu dire)

on verra une fois l'appareil en service s'il tiendra ses propmesses et encore à notre humble niveau.

mettre aux nues le F35 est cmlairement prématuré, le jetter aux orties tout autant

 

Un critère pour moi sera important:  les marines continueront-ils leur aventure F35? pour l' us navy  le F35 sera t-il un avion de transition?

Modifié le 19 décembre 2013 par leclercs

[g4lly]

Mmmmh..

on critique beaucoup le F 35, d'un coté ou de l'autre on peut quand meme faire un constat.

l'appareil se vends et pas seulement auprès de pays qu'on pourrait assimiler a des effecteurs obligés de loocked: les japonais ont évalué l'appareil ils auraient pu privilégier d'attendre leur futur produit national, les coréens auraient pu choisir le F15 SE, Les israéliens auraient pu acheter d'autres types d'avions américains (ils en espèrent donc des capacités qu'ils ne possèdent pas encore ce qui n'est pas peu dire)

on verra une fois l'appareil en service s'il tiendra ses propmesses et encore à notre humble niveau.

mettre aux nues le F35 est cmlairement prématuré, le jetter aux orties tout autant

 

Un critère pour moi sera important:  les marines continueront-ils leur aventure F35? pour l' us navy  le F35 sera t-il un avion de transition?

D'un coté ... a part le F-35 il n'y a pas grand chose a vendre de vraiment sexy pour quelqu'un qui se fourni en occident.

Les eurocanard font assez old school tout en étant pas donné.

Les F15 et F18 sont dans le meme cas que les eurocanard voir pire, mais si il y a quelques "killer feature" US dedans. Pas donné, assez cher a l'emploi, et de techno ancienne.

Le seul engin "moderne" proposé a la vente, proposé a priori a prix abordable, et qui promet tout un tas de fonctionnalité n'existant sur aucun autre, c'est le F35.

- c'est le seul "furtif" a vendre. Qu'il le soit vraiment ou pas c'est un autre débat, mais c'est le seul qui soit vendu comme tel.

- c'est le seul avion a décollage vertical a vendre.

Donc, si tu veux un furtif avec toutes les "killer feature" dedans ... tu n'as pas le choix, si tu veux un avions a décollage verticla ... tu n'a pas le choix. Et si c'est juste pour faire plaisir aux US - dans l'espoir d'un retour quelconques - tu n'as pas le choix non plus ... c'est celui là qu'il on besoin de vendre pour rentrer dans leur frais.

L'air de rien ça fait beaucoup d'argument pour le F35, et beaucoup moins pour les autres.

[clem200]

C'est bizarre les avis, moi j'aurais pris tes 3 exemples pour t'affirmer l'inverse ^^

[aqva]

La Corée du Sud, le Japon et Israel sont les plus gros clients américains au monde, ils sont tous sous perfusion des dépenses militaires ou des subventions américaines. Si en plus ça permet de profiter d'un prototype d'avion furtif (vu les quantités commandées et l'état d'avancement du projet, c'est juste un grand nombre de prototypes) à des conditions avantageuses en tant qu'allié, tant mieux pour eux et tant pis pour le contribuable américain.

 

Tout le concept repose de furtivité repose sur des hypothèses contestables et jamais démontrées dans le monde réel, qui font exploser le cout de l'avion et le rendent si lourd qu'il devra être mis au rencart en cas d'échec. En plus les Etats-Unis ont déja deux projets d'avion furtifs pour les mettre en avance sur tous leurs concurrents au cas où quelqu'un arriverait un jour à démontrer que le concept de furtivité fonctionne (vu les résultats du F-117 et du F-22, il est très possible que ce jour n'arrive jamais). Enfin la flotte de F-16 qui plusieurs de fois de quoi anéantir tous ses adversaires combinés pendant des décennies.

Quel était l'intérêt de lancer un projet à un trilliard et demi de dollars (=une guerre en Irak, une année de social security) qui ne répond à aucune menace existante ou dans le futur proche, sur un concept qui ne marchera peut être jamais (dans ce cas ce sera la poubelle) et sur lesquels les USA ont déja les deux seuls types d'avions en production?

Modifié le 20 décembre 2013 par aqva

[Skw]

http://www.opex360.com/2013/12/18/pour-un-depute-belge-le-rafale-serait-moins-multirole-que-le-f-35/

 

Arff... On devrait bien pouvoir livrer des ASMPA à la Belgique. Le problème, c'est que si ça se tape la gueule entre Flamands et Wallons avec, on risque d'avoir quelques dégâts collatéraux. On sait depuis la publication de nouvelles études très sérieuses que les nuages ne contournent plus les frontières françaises  

Modifié le 20 décembre 2013 par Skw

[prof.566]

Les nuages n'ont jamais contourné les frontières francaises, les seuils d'alertes étaient différents en France et en Allemagne. Nuance.

[Skw]

Les nuages n'ont jamais contourné les frontières francaises, les seuils d'alertes étaient différents en France et en Allemagne. Nuance.

 

Pour plusieurs médias de l'époque, sans doute sur recommandations des autorités, le nuage a bien contourné la France. 

Modifié le 20 décembre 2013 par Skw

[Espadon]

g4lly, vos arguments viennent de transformer le F35 en arme politique plus qu'en arme pour les militaires. Ni voyez pas de sarcasmes mais je vous rejoins sur l'argumentaire, à part le prix abordable.

 

Maintenant que vaudra réellement l'avion en opération? Je ne sais pas mais j'ai d'énormes doutes quant à ses capacités réels. À part le fait d'avoir une cellule furtive, je ne vois pas trop quels avantages, qu'il aura par rapport par rapport aux autres avions quand il entrera en service opérationnel, remarquez je ne connais pas sa doctrine d’emploi. "Ses systèmes électroniques et informatiques"? Je pense que vous mettez un peu trop au pinacle les américains, quantité ne fait pas force de qualité.

Cet avion est un cauchemar d’ingénierie, avec trop de contraintes. Je crois que ces problèmes viennent de là.

Du point de vue marketing, Lokheed Martin est au top mais pour le reste, j'ai l'impression de voir une société, n'ayant jamais eu assez d’expérience dans la conception d'avions de combats, ayant fait leurs preuves à la guerre.

[DarkSablo]

Quand meme t'y vas fort la ;)

[Karg se]

Pour plusieurs médias de l'époque, sans doute sur recommandations des autorités, le nuage a bien contourné la France. 

 

Total bullshit

 

Les nuages n'ont jamais contourné les frontières francaises, les seuils d'alertes étaient différents en France et en Allemagne. Nuance.

 

Les retombées n'étaient pas les mêmes non plus, l'Allemagne de l'Est et la Pologne on reçu des doses bien plus grande que nous.

 

D'un coté ... a part le F-35 il n'y a pas grand chose a vendre de vraiment sexy pour quelqu'un qui se fourni en occident.

 

Il y a effectivement un gros trou d'air dans le catalogue d'avion de combat occidental, rien de nouveau depuis le début des années 80. La génération F14-F15-F16-F18 très performante (les productions soviétiques de la même génération sont complètement dépassés) a tardé à être renouvelé, le F22 n'est pas exportable, le Rafale et l'EuroFigther sont arrivés à peine plus vite que le F35. Au final il y aura plus de 30 ans d'écart entre les deux générations. 

[Rob1]

Pour plusieurs médias de l'époque, sans doute sur recommandations des autorités, le nuage a bien contourné la France. 

 

Autant que je sache, une présentatrice météo a balancé une remarque pendant sa page météo que l'anticyclone en place protégerait la France. Et c'est tout.

[gerole]

quand on voit le prix du rafale pour le bresil et celui du f35 pour la hollande, le f35 fait cheap

[Bruno]

quand on voit le prix du rafale pour le bresil et celui du f35 pour la hollande, le f35 fait cheap

Le F35 vendu moins cher aux bataves que le Rafale n'était proposé au Brésil ? Tu as des sources fiables ? 

 

Si ça se vérifie ça craindrait pour nous, franchement, mais pour l'heure ça me paraît à peine plausible ...

[g4lly]

g4lly, vos arguments viennent de transformer le F35 en arme politique plus qu'en arme pour les militaires. Ni voyez pas de sarcasmes mais je vous rejoins sur l'argumentaire, à part le prix abordable.

Pour le prix je parlais des clients qui ne font pas partis du dev. Je ne sais pas ce qu'il en sera effectivement, mais chez LM on continu a proposé un Fly Away pas très très élevé, du moins pas infiniment plus que des avions qui on l'air d'avoir 30 ans de plus. ajoute a ca l'argument des soit disant économie du monomoteur, de la maintenance mutualisé etc. il peuvent peut être marketter un cout sur le cycle de vie de l'engin concurrentiel.

 

Maintenant que vaudra réellement l'avion en opération? Je ne sais pas mais j'ai d'énormes doutes quant à ses capacités réels. À part le fait d'avoir une cellule furtive, je ne vois pas trop quels avantages, qu'il aura par rapport par rapport aux autres avions quand il entrera en service opérationnel, remarquez je ne connais pas sa doctrine d’emploi. "Ses systèmes électroniques et informatiques"? Je pense que vous mettez un peu trop au pinacle les américains, quantité ne fait pas force de qualité.

Cet avion est un cauchemar d’ingénierie, avec trop de contraintes. Je crois que ces problèmes viennent de là.

Du point de vue marketing, Lokheed Martin est au top mais pour le reste, j'ai l'impression de voir une société, n'ayant jamais eu assez d’expérience dans la conception d'avions de combats, ayant fait leurs preuves à la guerre.

A vrai dire je ne suis pas convaincu que ca intéresse quelqu'un ce que l'engin vaudra vraiment. Tous justifient une obligation de moyen pour acheter le "meilleur disponible" sous entendu le plus moderne. si ça ne suffisait pas tant pis il auront tout fait pour donner le meilleur au pilotes.

Franchement les seul client qui risque sérieusement de se canfrer avec un ennemi velu ce sont les asiatique qui pourraient se frotter au Chinois. Pour le reste des clients il n'y a pas d'opposition sérieuse en face ... voir pas d'opposition du tout. En gros il auront le choix de participer a des opération expéditionnaire, selon les conditions que leur permettre leur matos, matos qui est avantageusement le meme que celui du grand frère qui commande la bande, et qui donc adaptera le mode de bataille a l'engin lui meme ...

En gros le F35 c'est un jouet dont les utilisateur fixe les règles du jeu comme ça les arrange, ça induit assez peu de risque opérationnels. Sauf pour les F35 japonais ... Mais on peut supposer que la vente export au japon est associé a un sérieux contrat de défense mutuelle.

[gerole]

Combien pour les 36  du brésil, 8 milliards de dollars (d'après la presse brésilienne, source http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News&p=6964225#post6964225) 

 

Combien pour la nouvelle tranche hollandaise ? moi je lis qu'ils ont baissé le prix pour la seconde tranche à 110 millions de mémoire. C'était une info récente j sais pu ou.

 

autre info : pour les 37 appareils dutch en tout :

The Dutch government has budgeted 4.5 billion euros ($6.01 billion) for the warplanes and an additional 270 million euros per year in operating costs.

http://www.reuters.com/article/2013/09/17/dutch-fighter-f-idUSL5N0HD0RI20130917

 

Il est dit que les 6 milliards pourraient être dépassés. Mais cependant la hollande vient de recevoir déjà son premier f35 sur les 2 premiers commandés. Je pense qu'ils ont une certaine connaissance du prix.

 

 

Donc cela ferait 6 milliards VS 8 milliards.

 

Il faut chercher si c'est comparable.

Modifié le 20 décembre 2013 par gerole

[aqva]

La gestion du projet est quand même en cause de manière incontestable, au delà du fait que ce projet inutile n'aurait jamais dû être lancé car il ne répond pas à aucune menace. Je précise d'emblée que ce n'est pas un échec d'ingénerie donc la faute à une malchance technique ou à une idée qui semblerait bonne sur le papier, c'est le résultat de processus politique qui condamnaient le projet au plantage quoi qu'il arrive.

 

L'avion a un cahier des charges incohérent car il n'a cessé d'être allongé en cours de route même tardivement, ce qui augmenté le poids en parrallèle.  Les différentes variantes du F-35 destinées aux trois armées ont des besoins complètement contradictoires (au point que la RAND a conclu qu'il aurait couté moins cher de construire trois avions différents). Les partenaires à l'étranger représentent une couche de complexité supplémentaire qui freine toute réforme ou annulation du projet à cause des accords internationaux, poussent les partenaires à se renvoyer la balle et compromettent la sécurité informatique des données (qui ont d'ailleurs été volées). Le projet est beaucoup trop ambitieux, se reposant sur une technologie qui n'a jamais fonctionné dans le monde réel alors que le cahier des charges était déja bien trop lourd. Enfin la production a été lancée de manière précipitée à partir de seules simulations informatiques ce qui oblige à modifier les défauts de jeunesse tardivement et à grands frais (plus une modification est tardive plus son coût est exponentiel). Si la furtivité montre des failles ou échoue à tenir ses promesses, ce qui est tout à fait possible, un trilliard et demi aura été dépensé pour rien: ses caractéristiques en font un chasseur lamentable.

Un maximum d'erreurs classiques enseignées en gestion de projet on été commises: tout le monde sait qu'il faut éviter d'empiler les couches de complexité à l'infini, éviter des cahiers les charges irréalistes, éviter les modifications majeures à la dernière minute et ne pas shunter l'étape de test. Il est impossible que ceux qui ont géré le projet aient pu ignorer cela, et ce n'est leur responsabilité mais avant tout un problème politique.

 

Les très grands projets sont la panacée des industriels et des lobbyistes car ils permettent de toucher de meilleurs marges et de peser politiquement le plus lourd possible, tandis que chaque service du pentagone a cherché à prendre sa part du seul gateau disponible, d'où l'instance à fabriquer un seul type d'avion au cahier des charges saturé. Le lancement en production précipité permet de limiter les risques d'annulation du projet ou de diminution de commandes de même que la coopération avec les partenaires étrangers grave le contrat dans le marbre le plus possible, tandis que le recours à plusieurs partenaires industriels permet de peser davantage auprès du politique. En bonus le règlement tardif des problèmes de jeunesse est une nouvelle source de revenus d'autant plus importante que ce règlement est couteux.

En réalité le F-35 est très optimisé pour une tâche qui est une parfaite réussite: extraire de l'argent des coffres publics. Sans avoir de preuve ou de noms, la gestion du projet est quand même très suspecte de ce point de vue. La réputation du complexe miltaro-industriel américain n'est plus à faire, je suis peut être cynique mais je pense que c'est inévitable dans un pays qui dépense 4-5% de son PIB en défense alors que ses besoins réels sont bien moindres, le flot de dépenses n'étant entretenus que par une bulle médiatique sur des ennemis imaginaires (le "terrorisme", Saddam Hussein, les communistes, les aliens, etc.).

 

 

EDIT:

Concernant le prix de vente à la Hollande, un indice: le but n'est pas de faire du bénéfice pour les USA donc les avions ne sont pas vendus à leur prix réel. En lisant ce que j'ai dit ci-dessus on pourrait même leur trouver une bonne raison de signer un partenariat éventuellement à perte.

Modifié le 20 décembre 2013 par aqva

[dark sidius]

Beaucoup de choses négatives dites au sujet du F-35, mais pour l'instant il est en train de prendre du poil de la bête, et la concurrence occidentale des 2 eurocanards a du souci a se faire, mine de rien il commence  a engranger des commandes alors que pour l'instant le Rafales perd ses marchés un par un, et l'Inde est loin d'être gagné. Il est en train d'atteindre ses objectifs en devenant le seul chasseur de nouvelle génération proposé actuellement, bien sur a tèrme se sera un très bon avion les gens de Lockheed ne sont pas des incapables non plus; niveau opérationnel il fera le boulot qu'on lui demande et cet appareil n'est pas figé et bénéficiera de mise a niveau permanente, électronique et moteur, une évolution du F-135 est déjà dans les tuyaux et pour un futur autour de 2030 des armes a énergie dirigée ne sont pas a exclure pour compléter ses capacités offensives. Donc en conclusion le F-35 est loin d'être l'échec que certains veulent affirmer pour se rassurer, on regardera dans 15  ans quelles firmes seront encore dans la construction d'avion de combat, et il a fort a parier que Lockheed sera encore là et que d'autres ne le seront plus.

[MIC_A]

Faudrait savoir une fois pour toute !

D'un coté on repproche aux uns (Eurocanards) leur degré de sophistication et les coûts qui vont avec en les plaçant de facto hors catégories pour la pluparts de pays.

Après on leur oppose leur conception typée "guerre froide", pas assez furtif, bi-moteurs qui semblait un standard acquit.

 

De l'autre on vends d'après la plaquette le nec le plus ultra du moment (F35) dont on n'est pas sûr des versions définitives, les 100 prototypes construit n' étant pas un gage rassurant et le tarif pas vraiment connu.

Et voilà une cohortes de pays entre autre Européen qui signent des chèques en blanc pour un appareil acheté sur une planche à dessin, sans se poser plus de questions.

Apparemment il ne satisfera pas tout le monde, sera de toute façon downgradé et verrouillé et surtout en nombre limité suivant le tarif proposé.

 

Les pays Européen ayant fait ce choix déléguent leur défense aux EU mais la géopolitique étant ce qu'elle est, les EU ne seront pas toujours là si sa chauffe en Asie.

Et tout ce petit monde a malgré tout signé le démantèlement de l'aéronautique europeenne restante et permit d'atteindre l'objectif principal des EU.

 

Alors, arrêtons avec les critères d' évaluations fixé par le client qui devaient permettre de choisir l'appareil le plus approprié pour chacun.

On le sait maintenant, ce n'est jamais le plus performant ou plus adapté qui l"emporte.

Là ou le bas blesse, c'est l'enjeu, qui ne se résume pas à une compétition sportive mais à la défense d'un pays sur le long terme.

Il vaudra mieux pour eux que l'appareil atteigne les performances annoncées, dans le cas contraire ça va grincer des dents.

[Conan le Barbare]

quand on pense que le F-35 était promit au prix de 50 million$ :lol: aujourd'hui on est dans les 135 ...

[prof.566]

quand on pense que le F-35 était promit au prix de 50 million$ :lol: aujourd'hui on est dans les 135 ...

150 selon le chef d'état major de l'usaf.

[zx]

:) assemblage sympa

 

http://www.youtube.com/watch?v=60rHfbEcY_o

Modifié le 22 décembre 2013 par zx