Le F-35

[Klem]

Le truc c'est qu'il ne peut pas non plus atterrir verticalement en config lourde. Les anglais vont donc tester des atterissages courts.

Sinon, le taux de pertes élévé du Harrier était pour beaucoup lié à la taille/géométrie des entrées d'air. (df interview pete collins)

 

Le système d'éjection a aussi beaucoup augmenté le taux de mortalité des pilotes.

Il y a même un nombre conséquent de marines qui ont démissionnés sous la pression familiale pour ne plus piloter d'AV-8B, et pourtant les marines sont plutôt connus pour leur engagement sans limite (semper fi).

 

Espérons que le F-35 ne soit pas aussi mortel que son prédécesseur.

 

J'ai quand même de gros doutes sur la surviviabilité du F-35B en cas d'avaries de combat, en sachant que le concept d'emploi des marines c'est le close air support, une mission qui tend a exposer l'appareil aux tirs enemis.

Par exemple: un impact dans la tuyère et je ne suis pas sur qu'il puisse encore se poser verticalement, gènant si tu opères en mer depuis un porte hélicoptère...

Modifié le 4 février 2014 par Klem

[Klem]

Conserver l'aéro spécifique du corps des Marines! qui sinon se verrait absorbé par la navy ...

L'USMC est a un tournant, ils sont en train de perdre leur engin d'assaut amphibie, vont se retrouver équipé comme l'army. S'il se retrouve avec les jet de la navy ... le spécificité "autonomie" va en prendre un sacré coup.

 

C'est même leur peur n°1, l'aviation du corps des marines est le résultat du comportement de l'US Navy durant la 2eme GM.

Le coup de guadalcanal par exemple, ou la navy a abandonné les marines sur place sans soutien aérien, leur est resté en travers de la gorge ...

Alors quitte à avoir des appareils dangereux et limités, ils préfèrent avoir des marines dans les avions qui soutiennent des marines plutôt que de dépendre de l'USAF ou  de la Navy.

[actyon]

La version navale du Joint Strike Fighter de Lockheed Martin, connue sous l’appellation F-35C, a volé pour la première fois avec l’intégralité de ses armes externes le 13 janvier à la base US Navy de Patuxent River.

http://info-aviation.com/?p=16102

[Klem]

La version navale du Joint Strike Fighter de Lockheed Martin, connue sous l’appellation F-35C, a volé pour la première fois avec l’intégralité de ses armes externes le 13 janvier à la base US Navy de Patuxent River.

http://info-aviation.com/?p=16102

Tu ne l'aurais pas déjà posté vendredi dernier ?

[syntaxerror9]

Info déjà passée ici le 19 janvier...

[DEFA550]

Quel est l'intérêt ?

Le seul que je vois c'est d'avoir des porte-avions plus simples / plus petits... Ou alors atterrir./décoller de n'importe ou, mais çà ne semble pas ce qui est mis en avant.

Un peu de lecture devrait éclaircir tout ça

 

http://navsci.berkeley.edu/ma20/Class%208/Class%2011.%20MCWP-3-2_aviation_operations.pdf

[DEFA550]

En 2002: 143 appareils perdus et 45 marines tués hors conflit soit 1/3 de la flotte perdu en exercice: on approche des "performances" du starfighter, et encore des starfighter allemands utilisés à contre emploi!

Ces chiffres là n'ont qu'un intérêt comptable. La seule valeur pertinente est le nombre d'avions perdus rapporté au nombre d'heures de vol effectuées.

[kalligator]

Quelqu'un aurait idée que la reproduction pure et simple du Yack 141 leur aurait fait économiser (en place la version B) ?

 

Au diable la fierté

[Akhilleus]

les brits font rien comme les autres ! personnellement je les et toujours trouvé bizarre et comme ils suivent les ricains comme des toutous a leur maîmaître

je ne serait pas étonnait d'apprendre que c'est loockeed pognon qui a mis tous sont poids dans la balance pour que les rosbifs face le choix du f35 a decollage vertical .

la seul doctrine la dedans c'est de suivre l'oncle sam tête baissé et les yeux fermé .  

<Hmm merci d'éviter ce type de post qui n'apporte rien si ce n'est des relents de british bashing et des tournures de phrases insultantes pour les (trops rares) membres anglosaxons du forum>

[Rémi87]

C'est certain que la version B aura considérablement grevée le programme. Et comme certains l'ont déjà dit, devant les besoins des Marines, il eut été très certainement bien préférable de développer un avion spécifique, plutôt que de complexifier tout le programme déjà très foireux. Apparemment, au final il n'y aurait que 20% de pièces communes aux trois versions, ce qui montre bien l'échec de la réflexion 3 avions pour un.

 

Il faut bien voir qu'en soit, essayer de faire un chasseur ADAV supersonique est d'une certaine façon un non sens. Les exigences pour le vol lent sont opposées à celles du vol supersonique et vouloir concilier les deux résulte en un compromis nécessairement boiteux.

Le Harrier se suffisait d'une vitesse haut subsonique. Pour se faire, son astucieux système de réacteur et de buses orientables reste le meilleur concept trouvé à ce jour. Il y a très peu de poids morts, inutile au vol en dehors de la phase de décollage et atterrissage. Les masses sont centrées dans l'avion, et la poussée est elle-même centrée. En contre-partie, le système ne permettait pas un vol supersonique ou de post-combustion (il me semble...)

 

Le F35B va trainer durant toute sa mission la soufflante, le système d'orientation de la tuyère en plus des tuyères de contrôle. Outre le poids, c'est un volume mort qui ne peut être utiliser par autre chose, et une trainée aérodynamique supplémentaire. Cette version du F35 sera donc de loin la moins performante. Et effectivement, sa fragilité risque d'être problématique pour un retour de mission après s'être fait avoiné... Le risque de ne pas pouvoir se reposer à la verticale va certainement entrainer un certain nombre de pertes d'appareil en retour de mission.

 

Bref, tout ça pour dire qu'un appareil robuste, spécifiquement dédié au Marines, avec une conception qui aurait pu être basée sur un dérivé du Harrier ou du moins de son principe de fonctionnement, aurait très certainement été bien plus judicieux. Les versions A et C en aurait été d'autant plus performantes et moins complexes à mettre au point. Et l'avion spécifique Marines aurait pu être attribué à un concurrent de LM, pour diversifier les fournisseurs. De plus, je ne suis pas certains que les caractéristiques de furtivité (et la fragilité qui va avec...) soient très utiles au Marines. Elles risquent par contre de très fortement baisser le taux de disponibilité des avions et d'en augmenter le coût de revient.

 

Quant au choix des Anglais pour cette version, je suis persuadé également qu'il est le mauvais. Ils auraient mieux fait de rester sur des PA CATOBAR. Ils gardaient ensuite le choix entre les F35C, éventuellement les F18, et finalement, même si ça aurait été hautement improbable, les Rafales...

 

 

Quelqu'un aurait idée que la reproduction pure et simple du Yack 141 leur aurait fait économiser (en place la version 8) ?

 

Au diable la fierté

Le Yak 141 n'a pas été un succès, et il a été abandonné avant d'être mis en service. Globalement, l'idée d'emporter des réacteurs spécifiques à la sustention s'est toujours avéré être un mauvais choix, pire encore que la soufflante inutile par la suite. Le Forger était loin d'être un bon avion en soit... Et je ne pense pas que le concept du Yak141 aurait vraiment satisfait aux profils de mission des Marines...

Modifié le 4 février 2014 par Rémi87

[alexandreVBCI]

Il aurait été préférable pour les marines de développer un hélicoptère rapide d'attaque plutôt que le F-35B, quitte à abandonner la furtivité et à cultiver leur spécificité. Autre avantage, ce dernier aurait pû être commercialisé beaucoup plus facilement à l'export, en pouvant à terme se droniser. 

[Conan le Barbare]

un V22 "d'attaque"

[alexandreVBCI]

Le V-22 c'est avant tout un hélicoptère de transport, un V-280 Valor ou le S-97 Raider serait préférable mais avec une config CAS et une plus grande autonomie. Et là on aurait VRAIMENT un appareil déployable partout.

 

S'ils veulent garder la "furtivité", ils peuvent ressortir le RAH-66 Comanche du placard et en faire une version navalisée... ça leur coutera moins cher que le F-35B !

Modifié le 4 février 2014 par alexandreVBCI

[prof.566]

Bonsoir, je suis entrain d'écrire une série de 3 articles pour Ottawa citizen, et je fatigue (vraie vie ailleurs) pour la conclusion. Donc si les admins sont d'accord, je lance un coucours max soft trolling du F35 (pour le Canada)  30 lignes et en anglais.... Nous ne sommes certes pas vendredi soir, mais si c'était un effet de votre bon coeur...

[Conan le Barbare]

(à lire avec un accent français) : "My baguette in your face !"

 

 

de rien  ;) 

[johnsteed]

Ceci devrait faire son petit effet...:

http://www.duffelblog.com/2014/02/f35-delays-sentience/

"F-35 Fighter Delayed After Fourth Prototype Becomes Self-Aware And Has To Be Destroyed"

[Boule75]

Ceci devrait faire son petit effet...:

http://www.duffelblog.com/2014/02/f35-delays-sentience/

"F-35 Fighter Delayed After Fourth Prototype Becomes Self-Aware And Has To Be Destroyed"

 

Parfait pour prof. 556, ça ! Léger, factuel, en anglais, à peine plus de 30 lignes... Ils ont oublié de parler du casque.

[Patrick]

Bonsoir, je suis entrain d'écrire une série de 3 articles pour Ottawa citizen, et je fatigue (vraie vie ailleurs) pour la conclusion. Donc si les admins sont d'accord, je lance un coucours max soft trolling du F35 (pour le Canada)  30 lignes et en anglais.... Nous ne sommes certes pas vendredi soir, mais si c'était un effet de votre bon coeur...

Challenge accepted de bon coeur.

 

"Failing to reach its objectives in terms of cost effectiveness, unable to perform as intended, and offering very little compensation to our defense industry, the F-35 could ultimately present a danger for Canada. Lightly armed, limited in range, slow and outmanoeuvered by any of its potential opponents, it's also designed to operate in a network RCAF won't be able to fully deploy with just 65 planes.

This isn't the fighter jet our pilots need on a mission to intercept ennemy aircrafts in the far north. Neither it's the tool they could rely on for patrolling and assisting lost civilian flights. 

The choice is now ours : deciding on our own what we need and desire to ensure security and dominance in our skies, or surrend to the shiny lies of an untrustworthy company pushing a failed defence product through more deception."

 

Voilà. C'est super mal écrit, mais ça fait du bien de se prendre pour John Lake pendant deux minutes.

 

***

 

Blague à part, j'ai tout de même envie de croire que LM ou l'US air force ont prévu quelque chose pour compenser les errements de ce programme. Parce qu'au train où ça va, en 2035 l'US air force ne comptera plus que des drones.

[Klem]

Ces chiffres là n'ont qu'un intérêt comptable. La seule valeur pertinente est le nombre d'avions perdus rapporté au nombre d'heures de vol effectuées.

 

Dans le post il y avait les chiffres: 11,44 accidents graves (mort ou incapacité permanente ou > 1 millions $ de dégats) pour 100 000h de vol.

 

Il suffit de comparer avec les F/A-18 / A-10 / F-16 (3 / 2,4 / 4,19 respectivement) pour voir le problème.

[Klem]

Le Yak 141 n'a pas été un succès, et il a été abandonné avant d'être mis en service. Globalement, l'idée d'emporter des réacteurs spécifiques à la sustention s'est toujours avéré être un mauvais choix, pire encore que la soufflante inutile par la suite. Le Forger était loin d'être un bon avion en soit... Et je ne pense pas que le concept du Yak141 aurait vraiment satisfait aux profils de mission des Marines...

 

En tant que tel, le Yak 141 n'a pas été un succès, la faute probablement aussi à l'effondrement de l'URSS. Mais les ingénieurs de chez LM ne se sont jamais cachés de s'en être très fortement inspiré lors de la conception du F-35B. D'ailleur la parenté entre le F35B et le yak est évidente (arrière de l'appareil) alors que le harrier/AV-8B est complètement différent.

La ou LM à innover, c'est en remplacant les réacteurs de sustentation par une souflante.

Modifié le 5 février 2014 par Klem

[Rémi87]

On en revient à l'idée générale. Par ordre d'ingéniosité croissante, en restant sur les avions non basculants, on a :

 

- sustentation totalement indépendante de la propulsion : Balzac et compagnies... Poids mort fatalement très important, donc autonomie et capacité d'emport tout ce qu'il y a de plus faible, aucun développement opérationnel.

 

- sustentation mixte, avec déviation du flux à l'arrière et réacteurs de sustentation à l'avion. Légèrement mieux, que le précédent, mais ça reste très moyen comme appareil, Yak 38 et prototype de Yak 141...

 

- sustentation mixte, avec déviation du flux à l'arrière et soufflante à l'avant. La masse et le volume inutiles diminuent encore, mais sont encore très pénalisant. Cela nécessite de plus un système de contrôle assez performant puisque que les deux centres de poussée sont très éloignés l'un de l'autre: un à l'arrière, l'autre à l'avant. Une petite perte sur l'un ou sur l'autre risque de compromettre la possibilité d’atterrissage vertical.

 

- sustentation intégralement réalisée par déviation du flux, à l'avant comme à l'arrière, comme le Harrier et dérivés. Outre un poids mort plus faible que sur les autres machines, le centre de poussée est regroupé autour du centre de gravité de l'appareil. Ce système reste de loin le plus ingénieux. Il n'y a qu'à voir l'âge du Harrier, et la réussite de cet appareil pour une capacité de propulsion relativement faible comparé à ce qu'exige le F35B. Alors c'est certain qu'avec son côté trapu, et son moteur sans PC,  il ne risquait pas d'être supersonique. Mais est-ce absolument utile pour les Marines? Et que pourrait on faire en partant d'un moteur actuel qui pourrait être sensiblement plus puissant en restant sur une architecture d'avion voisine? Je pense sincèrement que ça aurait une meilleure solution technique que chercher à partir d'une formule type Yak141.

 

Mais pour en revenir au F35, je pense surtout que c'est là qu'ils se sont trompés... A vouloir rajouter encore cette fonctionnalité à la Mule F35, ils ont très certainement vu trop grand, et vont aboutir à un appareil inadapté aux besoins de Marines d'une part, et à deux autres appareils (le A et le C) fortement pénalisés par l'architecture devant être comparable avec la version B. Pour moi, même si c'est peut-être facile de dire ça après la bataille, c'est une des principales erreurs à la base même du programme.

[prof.566]

Marrant, je causais l'autre jour avec un pilote anglais.... Très impliqué dans le programme des commandes de vol qui était plus ou moins de cet avis....

[Rémi87]

Je ne sais pas si c'est "marrant", mais c'est logique en tout cas... ^_^ :)

[DEFA550]

Il suffit de comparer avec les F/A-18 / A-10 / F-16 (3 / 2,4 / 4,19 respectivement) pour voir le problème.

On en était au F-104, non ?

Modifié le 5 février 2014 par DEFA550

[g4lly]

Mais pour en revenir au F35, je pense surtout que c'est là qu'ils se sont trompés... A vouloir rajouter encore cette fonctionnalité à la Mule F35, ils ont très certainement vu trop grand, et vont aboutir à un appareil inadapté aux besoins de Marines d'une part, et à deux autres appareils (le A et le C) fortement pénalisés par l'architecture devant être comparable avec la version B. Pour moi, même si c'est peut-être facile de dire ça après la bataille, c'est une des principales erreurs à la base même du programme.

Sauf que "un" avion pour couvrir tous les besoin c'était surtout un argument commercial une sortes de vente forcée, de maniere a ce que le programme atteigne la taille critique qui devait le rendre rentable. Sans cet alibi de volume il y a fort a parier que le programme aurait été splitté, la navy aurait repris du F18, le Harrier aurait été modernisé, les clients export n'aurait pas vu de communalité F35A F35C et donc n'aurait peut etre meme pas reconduit leur flotte VTOL, et aurait peut etre envisagé autre chose pour le strike etc.

3 en un c'était l'argument massue qui rendait le F35 absolument indispensable a tous ceux qui avait des Harrier et qui allait etre totalement "has been" - F35B = vrai chasseur super moderne et pas vieille brouette - , pour éviter que la Navy n’achète pas de F35 - ils ont toujours voulu des bi-reacteur -, pour que ceux qui aurait l'air has been avec leur Harrier achetent du F35B qui rendrait has been le reste de leur flotte les obligeant a acheter du F35A.

Pour moi ce sont les contraintes commerciales qui ont "imposé" le 3 en 1, et pas des contrainte technique. Le 3 en 1 imposait la monté en gamme tout azimut et donc un gros renouvellement de flotte, ce que n'aurait probablement pas fait 3 appareils spécialisés. Une sortes d'écosysteme F35 comme l'écosysteme Apple.