Le F-35

[CarlJF]

Serait-ce une autre tuile qui toimbe sur la tête du F-35 ? Après le besoin en couverture de F-22, il semblerait qu'il aurait aussi besoin du support de F-18G. Source: Breaking Defense, 10 avril.

 

Traduction libre:

"J'ai discuté avec une source de l'industrie au sujet des affirmations de représentants séniors de la Marine et de Boeing voulant qu'une flotte de F-35 ne pouvait pas espérer effectuer sa mission d'attaque au début d'une guerre et survivre sans l'aide de Growlers. La notion qu'il peuvent entrer seuls et sans crainte est totalement erroné, affirme cette source. La menace provient de deux origines. Les radars de recherche opèrent maintenant dans les fréquences VHF et, ceci couplé à l'augmentation de la puissance du traitement informatique, rend la détection meilleure de beaucoup. Ils peuvent maintenant détecter les avions d'attaque de 5eme génération éloignés de centaines de kilomètres, comme n'importe quel autre appareil. Les senseurs infrarouges, les radars à fréquences basses et variables, et les radars réseautés et autres senseurs construits ou utilisés par la Russie ou la Chine font de la détection d'un avion furtif une certitude."

Modifié le 13 avril 2014 par CarlJF

[Chris.]

Serait-ce une autre tuile qui toimbe sur la tête du F-35 ? Après le besoin en couverture de F-22, il semblerait qu'il aurait aussi besoin du support de F-18G. Source: Breaking Defense, 10 avril.

 

Traduction libre:

"J'ai discuté avec une source de l'industrie au sujet des affirmations de représentants séniors de la Marine et de Boeing voulant qu'une flotte de F-35 ne pouvait pas espérer effectuer sa mission d'attaque au début d'une guerre et survivre sans l'aide de Growlers. La notion qu'il peuvent entrer seuls et sans crainte est totalement erroné, affirme cette source. La menace vient de deux souces. Les radards de recherche opère maintenant dans les fréquences VHF et, couplé à l'augmentation de la puissance du traitement informatique, la détection devient vraiment meilleure. Ils peuvent maintenant détecter les avions d'attaque de 5eme génération éloignées de centaines de kilomètres, comme n'importe quel autre appareil. Les senseurs infrarouges, les radars à fréquences basses et variables, et les radars réseautés et autres senseurs construits ou utilisés par la Russie ou la Chine fait de la détection d'un avion furtif une certitude."

 

La première aimerait bien pouvoir sacrifier le F-35, le deuxième aimerait pouvoir vendre beaucoup de F-18 à la Marine (et de F-15 à d'autres nations).

Donc niveau fiabilité, à voir...

 

De plus, l'EA-18G n'est pas non plus une solution miracle. Notamment face aux capteurs infrarouge, il ne peut strictement rien faire...

[kalligator]

Pauvre F35 pas encore en service et déjà très vulnérable...

[BPCs]

Serait-ce une autre tuile qui toimbe sur la tête du F-35 ? Après le besoin en couverture de F-22, il semblerait qu'il aurait aussi besoin du support de F-18G. Source: Breaking Defense, 10 avril.

 

Traduction libre:

"J'ai discuté avec une source de l'industrie au sujet des affirmations de représentants séniors de la Marine et de Boeing voulant qu'une flotte de F-35 ne pouvait pas espérer effectuer sa mission d'attaque au début d'une guerre et survivre sans l'aide de Growlers. La notion qu'il peuvent entrer seuls et sans crainte est totalement erroné, affirme cette source. La menace provient de deux origines. Les radars de recherche opèrent maintenant dans les fréquences VHF et, ceci couplé à l'augmentation de la puissance du traitement informatique, rend la détection meilleure de beaucoup. Ils peuvent maintenant détecter les avions d'attaque de 5eme génération éloignés de centaines de kilomètres, comme n'importe quel autre appareil. Les senseurs infrarouges, les radars à fréquences basses et variables, et les radars réseautés et autres senseurs construits ou utilisés par la Russie ou la Chine font de la détection d'un avion furtif une certitude."

ET donc logiquement, achetons déjà des Growler pour protéger tout le monde (y compris F-35)

Ensuite, achetez quand même des F-35 quand le F-18 est moitié moins cher ???

[bubzy]

Si l'analyse part d'un fait (la détection des avions à SER réduite par d'autres moyens), elle est néanmoins en partie erronée. Ou en tout cas, je ne suis pas d'accord. Je n'impose pas la mienne, mais je vous l'expose quand même.

 

La suite de combat électronique embarquée dans le F-35, ainsi que la fusion des données des différents capteurs induira une certaine nouvelle logique d'emploi, ou doctrine dans l'USAF, celle de l'évitement de la menace, à l'image de ce que fait un Rafale. 

 

Autre chose, la principale capacité de brouillage d'un Growler est due au la nacelle AN/ALQ-99. Si le F-35 n'a pas prévue de l'emportée, c'est parce qu'il attend la sienne, la Next Generation Jammer. Mais bon... pas avant 2025. (j'ai dis pas avant, j'ai pas dit certainement bien plus tard ;) )

 

On peut par contre tirer un trait sur le "Game Changing" que représente la furtivité. Plus le temps passe, et plus ses effets positifs sont contre balancés par des contraintes beaucoup trop lourdes.

[prof.566]

non non le NGJ est prévu pour le Growler, pas pour le F-35 (poiur l'instant). Et bien avant 2025 (au fair il utilisera des mocueles en GAN).

Un NGJ ca génère sa propre électricité grâce à des éoliennes, pas top pour la furtivité (et la trainée)...

Modifié le 13 avril 2014 par prof.566

[Chris.]

ET donc logiquement, achetons déjà des Growler pour protéger tout le monde (y compris F-35)

Ensuite, achetez quand même des F-35 quand le F-18 est moitié moins cher ???

 

La Navy a déjà commandé 114 Growler, sauf erreur. Soit quasiment assez de Growler pour couvrir tous les escadrons VAQ. Resterait les VMAQ, mais les Marines ne semblent pas vouloir entendre parler de Growler, de peur que cela ne nuise à leurs livraisons de F-35...

 

Hors l'article parle de 50 à 100 Growler de plus.  Si jamais cela devait arrivé, comme je doute que la Navy crée de nouveaux escadrons VAQ, ou alors en transformant des escadrons VFA en VAQ (en en modifiant leur stratégie d'emploi (+ de polyvalence) car 200 EA-18G, c'est beaucoup pour juste faire de la guerre électronique), cela voudrait probablement dire que sur les dix derniers escadrons volant sur FA-18C (tous les autres ont ou sont entrain d'être transformé sur FA-18E ou F) passeraient sur Growler.

L'intérêt des F-35 serait alors de plus en plus limité, car les 1ers escadrons sur FA-18E/F ne sont entrés en service qu'à la toute fin des années 90. Donc ne seront probablement pas remplacer avant 2030.

 

Bref, on est là dans du lobbying pro-Boeing/Hornet, car tout achat de F-18 supplémentaire se ferait très probablement par une diminution des commandes de F-35, même si c'est soit disant dans le but d'escorter ces dits F-35...

 

 

non non le NGJ est prévu pour le Growler, pas pour le F-35 (poiur l'instant). Et bien avant 2025 (au fair il utilisera des mocueles en GAN).

Un NGJ ca génère sa propre électricité grâce à des éoliennes, pas top pour la furtivité (et la trainée)...

 

Les marines aimeraient bien pouvoir l'embarquer sur F-35 il me semble (en remplacement des EA-6B), afin de ne surtout pas avoir à acheter de Growler qui pourraient vouloir dire: moins de F-35... (donc moins d'autonomie un F-35B pouvant opérer d'un LHD/LHA, un EA-18G non).

 

Après bon, des retours sur l'EA-18G disent que l'officier de guerre électronique a du mal à gérer la charge de travail induite par l'utilisation des pods AN/ALQ-99 (pour rappel sur EA-6B ils sont 3 pour gérer cela, même si d'un autre coté l'USAF arrivait sauf erreur à gérer cela avec un seul officier de guerre électronique sur ses EF-111), donc avant de pouvoir intégrer les pods NGJ sur le F-35, il va d'abord falloir voir si un seul pilote peut tout gérer, ce qui n'est pas forcément certain...

Modifié le 13 avril 2014 par Chris.

[rendbo]

En gros les F35-furtif-5G seront "protégés" par des Growler-pas furtif-pas 5G ? Sinon pas de possibilité de faire le travail ?

[Patrick]

En gros les F35-furtif-5G seront "protégés" par des Growler-pas furtif-pas 5G ? Sinon pas de possibilité de faire le travail ?

 

 

Il semblerait bien. Et si en plus les méchants sont vraiment très méchants, il faudra en plus des F22 pour assurer la protection de tout ce petit monde.

 

Oser prétendre que ce programme n'est pas conçu pour obérer les capacités d'action des forces armées américaines et des pays qui en auront acheté confine au cocasse.

 

- Cher à acquérir

- Cher à entretenir

- Trop complexe pour des gains marginaux

- N'offrant pas de version biplace

- Ne fonctionnant de façon optimale que dans un environnement non dégradé (maintenance au top, maîtrise du ciel assurée, planification des opérations...)

- Doté de performances cinétiques médiocres

- Protégé par une furtivité en passe de devenir obsolète

- Disposant d'un rayon d'action réduit

- Équipé de systèmes de détection conçus pour repérer des menaces que l'avion sera incapable de traiter du fait de sa lenteur et de son sous-armement

- Devant évoluer en meute pour révéler son potentiel malgré un coût à l'heure de vol supérieur à celui d'appareils plus anciens et moins chers travaillant presque exclusivement seuls

 

Considérons aussi l'étrange tropisme consistant à présenter 3 versions, A, B et C, pourtant très différentes car ne partageant que 30% de communality tant dans les équipements que la fabrication, la maintenance ou l'opération, comme un seul et même avion... Alors qu'il a d'ores et déjà été démontré que trois avions différents et spécialisés pour les trois armées auraient été moins chers. Même furtifs.

 

Conserver un design général approchant pour les trois versions n'a ni intérêt économique (trop peu d'éléments structurels communs) ni tactique (les trois appareils sont des veaux et ne risquent donc pas d'induire un questionnement chez un adversaire potentiel quant aux capacités de l'appareil d'en face, contrairement à un dérivé de SU27 par exemple)

 

A part assécher les budgets militaires de nations européennes vassalisées, voire à mettre l'US Air Force dans une situation d'impuissance l'amenant à se droniser encore davantage, à quoi sert cet avion?

[Klem]

@Patrick

 

Le F-35 (et toute la propagande qui va avec) sert à flatter l'égo des américains, à faire plaisir aux marines, à augmenter les profit de LM, à tuer l'industrie aéronautique européenne... que des buts louables en somme.

 

Sinon le concept du F-35 aurait pu fonctionner si::

- Il n'y avait pas eu de version B, donc avec une aérodynamique moins pourrie et moins de contraintes sur la masse à vide

- La production n'avait été lancée qu'une fois le déverminage réalisé sur une série imitée de prototypes dédiés.

- Le 11 septembre n'avait fait basculer les US dans la paranoïa et laissé les fournisseur militaire US faire n'importe quoi avec le blanc seing du gouvernement.

 

Bref on assiste à un dérapage incontrôlé de la machine militaro-industrielle US, espérons qu'ils en tirent des conclusions pour la 6eme génération.

 

Ce qui est marrant c'est que la 4ème génération de chasseur US s'était justement bâtie sur une analyse juste des déboires de leur 3ème génération, donnant naissance à une véritable série de chasseurs d'exceptions. La on a l'impression d'un gros retour en arrière.

[DarkSablo]

[Boule75]

 

Un discours extraordinaire.

[Chris.]

Ce qui est vraiment dommage, c'est que le F-22 ne soit pas resté en production.

 

Car les US auraient eu alors un couple d'appareils vraiment performants (même si chers).

F-22 optimisé pour l'air air, mais capable de réaliser des missions de strike si besoin est.

F-35 plutôt optimisé pour l'air-sol, mais qui restera tout à fait capable de faire des missions air-air, quoi qu'on en dise... (notamment parce qu'il n'y a pas que le dogfight dans la vie et qu'à distance, les capteurs du F-35 seront très probablement supérieurs à ceux d'autres nations (soyons réalistes les US, au niveau de l'électronique, sont probablement en avance de plusieurs années sur d'autres nations), il sera toujours un peu plus furtif que ces concurrents ce qui diminuera sa portée de détection et les missiles US sont loin d'être des bouses (la version D du AMRAAM devrait d'ailleurs je pense pouvoir concurrencer sans trop de problèmes le Meteor)).

 

Reste le cas de la Navy (les Marines à la limite ont s'en fiche, de toute façon ils opèrent sous parapluie US Navy, ne serait-ce parce que l'emport standard d'un LHD/LHA c'est 4-8 avions pas plus). Mais si on y réfléchit, ça fait depuis qu'ils ont balancé les F-14 que l'US Navy n'a plus un vrai intercepteur à bord...

...pourtant, il y a peu de nations qui seraient vraiment capable de menacer un groupe aéronaval US (et pour ces nations, ça ne sera très probablement pas un, mais 3 ou 4 voir plus GAN qui seront envoyés). Car les F-18 ne sont qu'un maillon d'un système de défense comprenant des destroyers AEGIS, des avions Hawkeye, etc. et à ce niveau, les F-35 ne suffiront très probablement aussi. 

 

...et des autres nations...

...en fait non, là ce n'est pas vraiment un problème, de toute façon ils achètent des F-35 en pleine connaissance de cause, donc tanpis pour eux, ils n'avaient qu'à pas être des toutous de l'oncle SAM...

 

Bref, le principal problème c'est la dérive des coûts, qui risque de diminuer le nombre d'appareils achetable par les branches armées US.

 

Sinon pour les critiques, juste comme ça:

 

rayon d'action (y compris en mode furtif): meilleur que celui des Hornet voir des Super Hornet (qui ne sont pas réputés pour leur rayon d'action...) et au moins équivalent voir meilleur que celui des F-16...

 

faible armement: en mission strike "furtif" un F-35 peut emporter 2 bombes et 2 AMRAAM. Ok, il n'y a plus les sidewinder, mais il y a un AMRAAM de plus que sur un F-18 (Hornet ou Super Hornet) en configuration strike (2 sidewinder et 1 AMRAAM) et autant que sur un F-16 (2).

en mission air défense "furtif": il emporte de mémoire 4 AMRAAM (voir peut-être 6 avec quelques modifications). Autant qu'un F-16 ou un F-18, si ce n'est là aussi qu'il n'y aura pas de Sidewinder.

Mais bon, faut pas oublier une chose. Le F-35 n'opèrera de loin pas toujours en mode furtif. Et en mode non furtif, avec de l'armement sous ailes, tu rajoutes 6 pylônes capable d'emporter presque 7 tonnes d'armement. Avec 4 des pylônes pouvant emporter des charges lourdes.

Après c'est sûr que ce n'est pas un chasseur de supériorité aérienne. Mais à la base en tout cas, pour les US, les UK et les Italiens (principaux partenaires européens), ce n'était pas si dramatique que ça vu qu'il y avait les Typhoon ou les F-22 pour assurer ce rôle...

 

Ne fonctionnant de façon optimale que dans un environnement non dégradé: Les F-16 sont très loin de pouvoir opérer depuis n'importe quelle infrastructure...

Modifié le 15 avril 2014 par Chris.

[prof.566]

Sauf que le range du F-35 est séjà limité, et que l'ajout de 30% de fuel en bisons n'augmente sa portée que de ... 8%

[DarkSablo]

ce qui est etonnant ce que pourtant "ils" le savaient depuis un moment que le F-22 ne depasserait pas les 200 exemplaires, donc "ils" pensaient donc bien assigner un role Air-Air pour le F-35, les F-16/15 n etant pas eternels

[Toratoratora]

l'ajout de 30% de fuel en bisons n'augmente sa portée que de ... 8%

Forcément ça traine....

Modifié le 15 avril 2014 par Toratoratora

[Chris.]

Sauf que le range du F-35 est séjà limité, et que l'ajout de 30% de fuel en bisons n'augmente sa portée que de ... 8%

 

D'après les chiffres que j'ai pu voir, sur réservoirs internes, il est environ 2 fois plus élevé que celui d'un Hornet dans une mission standard et environ 1.5 fois plus élevé que celui d'un Super Hornet dans une mission standard... (interdiction/patrouille AA)

 

Après, par rapport à un F-16 avec 2 CFT et 3 réservoirs de 600 us gal (genre les F-16I israéliens en mission de frappe longue distance), il sera probablement plus faible, m'enfin bon là ce n'est plus un avion de chasse qu'on a, mais un fer à repasser volant...

[true_cricket]

Sinon pour les critiques, juste comme ça:

 

rayon d'action (y compris en mode furtif): meilleur que celui des Hornet voir des Super Hornet (qui ne sont pas réputés pour leur rayon d'action...) et au moins équivalent voir meilleur que celui des F-16...

 

Ça vaut ce que ça vaut, mais ça donne d'autres valeurs que celles que tu énonces :

 

http://www.avionslegendaires.net/encyclopedie/comparateur-technique-avion/?avion1=fa18ef&avion2=f35#t

http://www.avionslegendaires.net/encyclopedie/comparateur-technique-avion/?avion1=f16&avion2=f35#t

[Chris.]

Pour les F-18, c'est des données du site FAS (fédération of american scientists) donc c'est je pense assez précis.

Pour le F-35, faudrait que je regarde. Après ce qui est sûr c'est que le rayon d'action du F-35C est un peu meilleur que celui du F-35A et les deux sont bien sûr bien meilleurs que le F-35B...

 

Mais dans tous les cas, moi je parlais de rayon d'action lors d'une mission effective (donc aller ET retour, et avec armement), pas de rayon d'action maximal.

 

Parce que c'est sûr que le FA-18E/F, avec la possibilité d'emporter 5 gros réservoirs, aura un avantage pour les convoyages/vols longue distance. Sauf qu'en mission de combat, il n'emporte généralement que 2 ou 3 réservoirs, suivant si un pod de désignation laser est monté ou non (problème de champ de vision si un réservoir est monté sur le point sous aile intérieur coté PDL), et que la config à 5 réservoirs n'est il me semble réellement utilisée que pour les missions de buddy refuelling à proximité du CVN (en fait 4 réservoirs + 1 réservoir/pod de ravitaillement).

Modifié le 15 avril 2014 par Chris.

[prof.566]

 

 The CFTs increase the Block II Super Hornet’s combat radius by up to 130 

nautical miles for a total combat radius of more than 700 nautical miles

le pdf de présentation du F-18 adavanced

 

http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/military/fa18ef/docs/bkgd_advanced_super_hornet_0813.pdf

 

La distance franchissable sur fuel interne du F35 A est de 1370 Nms + 8% si réservoirs externes 

 

C'est là dedans, j'avail le lien d'origine avant de changer de PC :(

[Boule75]

le pdf de présentation du F-18 adavanced

 

http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/military/fa18ef/docs/bkgd_advanced_super_hornet_0813.pdf

 

La distance franchissable sur fuel interne du F35 A est de 1370 Nms + 8% si réservoirs externes 

 

C'est là dedans, j'avail le lien d'origine avant de changer de PC :(

 

Et au final ça donne quoi ? Pour le "combat radius", classiquement, divise-t-on la distance franchissable par 2 (il faut revenir...) + un chouilla représentant le temps sur zone ?

Si c'est le cas, et en fonction du chouilla, les deux sont à peu près équivalents. C'est ça ?

[Chris.]

Donc en considérant que l'Advanced Hornet n'est pas vraiment dans les plans de la Navy (en tout cas pour l'instant), le F-35 a effectivement un rayon d'action au combat supérieur à celui du Super Hornet...

Perso j'avais 390 nm en mission high-low-low-high pour un Super Hornet, environ 290 nm pour un Hornet.

[g4lly]

Donc en considérant que l'Advanced Hornet n'est pas vraiment dans les plans de la Navy (en tout cas pour l'instant), le F-35 a effectivement un rayon d'action au combat supérieur à celui du Super Hornet...

Perso j'avais 390 nm en mission high-low-low-high pour un Super Hornet, environ 290 nm pour un Hornet.

 

Le F-35C ? ... c'est important le C les variants ont des capacité assez différente en autonomie.

 

Les probleme d'autonomie pour surtout sur la A, ou l'autonomie constaté est tres en dessous des seuil fixé, de plus de 10%. A priori pour le C il n'y a pas trop de souci on reste a ~1150km de "combat radius". Le B a naturellement beaucoup moins de kero en interne ... donc c'est un peu spécial.

 

La comparaison avec le SH est pas évidente, le calcul des comabt radius est pas le meme...

 

Par contre si on compare les "range" basiquement, on retombe a peu pres sur nos pieds, 2200/2300km chaque ...  Apres faudrait des chiffres avec des charge utile typique pour se faire une meilleur idée ... mais disons que c'est grosso modo équivalent.

[prof.566]

Et au final ça donne quoi ? Pour le "combat radius", classiquement, divise-t-on la distance franchissable par 2 (il faut revenir...) + un chouilla représentant le temps sur zone ?

Si c'est le cas, et en fonction du chouilla, les deux sont à peu près équivalents. C'est ça ?

Tends je me suis trompé de pdf, je t mets quelque chose de mieux...

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=18005&sid=c61f3ac398dc649fe235e6f8396892be

[zx]

Lockheed Preparing For F-35 U.K. Deployment

 

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_04_16_2014_p0-679080.xml