Le F-35

[zx]

The Planet’s Best Stealth Fighter Isn’t Made in America

 

http://defenceradar.com/2014/04/20/planets-stealth-fighter-isnt-america/

 

 

"Ce n'est pas combattant le plus rapide, le plus agile ou plus furtif du monde. Ce n'est pas un bug, c'est une fonctionnalité. "

Modifié le 20 avril 2014 par zx

[prof.566]

Copier/coller d'un article de Bill Sweetman...

[TMor]

C'est ma vue, ou il y a bien deux trainées de condensation qui sortent du seul réacteur du F-35?

C'est ce que j'ai vu  aussi, mais si le flux s'élargit au moment où il entre dans les tourbillons de la voilure, il est peut-être encore plus sûrement étiré en deux parties tournant en sens opposés.

 

Une image tirée de : http://www.loutan.net/olivier/archives/2006/09/10/dassault-mirage-3-s-miro-armee-suisse/

 

Modifié le 20 avril 2014 par TMor

[syntaxerror9]

@ TMor:

Je n'avais jamais remarqué ce phénomène avant.

Spectaculaire photo de Mirage IIIS!

[alexandreVBCI]

Concernant la furtivité : 

 

http://www.opex360.com/2014/04/20/la-furtivite-des-avions-de-combat-elle-pertinente/

[trfyrktrv]

Allez je vais faire de la propagande.

Concernant la furtivité 2 très bons articles:

http://portail-aviation.blogspot.fr/2013/11/furtif-vous-avez-dit-furtif-partie-1.html?m=1

http://portail-aviation.blogspot.fr/2013/12/furtif-vous-avez-dit-furtif-partie-2.html?m=1

[prof.566]

merci heu trf etc.

Modifié le 20 avril 2014 par prof.566

[BPCs]

Au sein de multiples coupes budgétaires qui pourraient survenir  on trouve ces choix bien "éclairants" sur la position par rapport au F-35  des 3 armes US :

 

On Chopping Block

Last week, DoD detailed how it would cut the required $66 billion if the caps remain in place.

The US Army would not sign another multiyear procurement deal with Sikorsky Aircraft for new Black Hawk helicopters, and a fourth brigade of General Dynamics Stryker double-hull vehicles would be canceled, according to a DoD document detailing the cuts.

The Army also would reduce a buy of new Airbus UH-72 Light Utility Helicopters from 100 to 55 aircraft, meaning existing National Guard helicopters would get transferred to the active duty force for training. The planned purchase of more than 1,000 Joint Light Tactical Vehicles would also be pushed back.

Procurement of the US Marine Corps’ Sikorsky-built CH-53K helicopter would be postponed one year, should the caps remain in place. The Marines’ development of a new amphibious combat vehicle would also be delayed.

The Bell-Boeing V-22 Osprey program would continue at planned spending levels, but procurement of Bell H-1 helicopters would be delayed, at increased cost.

In the US Navy, three fewer DDG-51 Flight III guided-missile destroyers would be procured in 2017, 2018 and 2019. A second Virginia-class submarine in 2016 would be “unaffordable,” DoD said.

The nuclear refueling of the aircraft carrier George Washington would be canceled and the ship would be retired, and the Navy also would delay procurement of six Boeing P-8 maritime patrol aircraft.

If the spending caps remain in place, the US Air Force would purchase five fewer Boeing KC-46 tanker planes and delay the start of its Combat Rescue Helicopter program until 2019.

The service also would purchase 10 fewer Lockheed Martin MC-130J cargo planes, one less Lockheed GPS III satellite and eliminate an adaptive engine program.

The Air Force would cut 16 F-35A joint strike fighters and field one less squadron of jets over the next five years, according to the report. The Marine Corps F-35B would remain intact, and the Navy would postpone its planned F-35C buys by two years.

http://www.defensenews.com/article/20140422/DEFREG02/304220027/DoD-Details-Planned-Cuts-Budget-Caps-Remain

Modifié le 22 avril 2014 par BPCs

[Karg se]

La Navy semble avancer à reculons sur cet avion brique volante...  Ca fait un paquet de coupure budgétaire, même si moi je liquiderai les portes avions légers du Marine Corps, la guerre du Pacifique est terminé, ça permettrait d'en finir avec le F3B5, plutôt que dépouiller un peu tout le monde avec au final des pertes capacitaires. Oui il y a les anglais, et alors? 

[Toratoratora]

La Navy semble avancer à reculons sur cet avion brique volante...  Ca fait un paquet de coupure budgétaire, même si moi je liquiderai les portes avions légers du Marine Corps, la guerre du Pacifique est terminé, ça permettrait d'en finir avec le F3B5, plutôt que dépouiller un peu tout le monde avec au final des pertes capacitaires. Oui il y a les anglais, et alors? 

Deux problèmes.

Les Marines sont protégés par la constitution et doivent disposer pour être opérationnels pleinement de moyens propres (y compris LHA/LHD et moyens aériens).

Le F35B est à mon sens le seul modèle qui ait une réelle raison d'être, car c'est celui qui apporte vraiment une plus value conséquente par rapport à son prédécessur, l'AV8 auquel il n'y a aucune alternative autre.

Un F35B bien pensé c'est pas mal de clients en perspective : Marines, GB, Espagne, Italie, Australie, Turquie... en fait tout ceux qui ont des LHD/A moins couteux qu'un vrai PA.

[kalligator]

C'est assez malheureux que le B, le plus indispensable à bien des marines soit le plus limité

[zx]

L'Australie confirme l'achat de 58 F-35 supplémentaires

 

 

http://www.air-cosmos.com/2014/04/23/21899-l-australie-confirme-l-achat-de-58-f-35-supplementaires

[Toratoratora]

C'est assez malheureux que le B, le plus indispensable à bien des marines soit le plus limité

Il faut le comparer à l'AV8 et là on a un gain très appréciable dans tous les domaines.

Après ça reste du STOVL donc avec de fortes contraintes incontournables.

Il y a une cohérence dans l'acquisition du B, des LHD pour débarquer avec les LCAC et les hélicos, des F35B pour l'attaque initiale furtive puis en role de camion à bombes pour l'appui et le CAS, pendant que les marines avancent.

Au besoin les F18 embarqués sur CVN plus le reste de l'aviation embarquée de la navy pour la suprémacie aérienne avec les Hawkeye.

 

Le F35B est sur un marché de niche. Sans rival il fera le job et il devrait bien le faire.

Ce qui n'est pas le cas des autres versions, qui ont des rivaux, en place, moins chers et jusqu'a preuve du contraire capables de mener leurs missions respectives à terme, sans que le F35 n'ait démontré (pour l'instant) des capacités si supérieures qu'elles justifient le surcoût astronomique qui se profile.

[bubzy]

Au vu de l'emploi opérationnel du B, une question simple se pose. Pourquoi imposer une cellule "furtive" ?

 

Bien entendu, avec des modèles relativement similaires, tout le monde pensait que les marines, ainsi que les autres armées seraient gagnante avec l'effet de production de masse.

 

Je reste persuadé qu'il aurait été pertinent de développer un avion plus classique, non furtif, et en gardant les systèmes principaux du JSF.

Du coup les autres versions n'auraient pas eu à subir les facteurs limitants imposés par un design devant correspondre à un avion STOVL.

En gros, au lieu de combiner les avantages de chaque versions, ils ont fait un mix des inconvénients...

[g4lly]

En gros, au lieu de combiner les avantages de chaque versions, ils ont fait un mix des inconvénients...

L'objectif c'était de vendre en un seul programme trois avions ... pour ça fallait que les trois se ressemble.

Visiblement se tour de passe passe a été vu comme une nécessité pour créer l'effet série qui permet de tenir les cout US du F35 qui sinon n'aurait probablement pas eu les moyen de se les payer.

En créant un "lot" le F35 est devenu absolument incontournable et donc s'est retrouvé avec tout un tas de clients captifs.

[Toratoratora]

En gros, au lieu de combiner les avantages de chaque versions, ils ont fait un mix des inconvénients...

Le programme F35 a été vendu comme une somme des qualité intrinsèque de chaque mission, créant ainsi l'appareil ultime, combinant toutes les capacités le tout enveloppé dans une furtivité censée donner l'avantage incontestable. Le mythe du "game changer".

Au final les contraintes de chaque fonction/mission sont autant d'obstacles à un avion réussi.

Jack of all trades master of none.

Il aurait clairement fallu isoler les contraintes du B par rapport au A,C.

LM a voulu faire un seul avion quand il en fallait deux et demi.

Et les US y ont cru.

[g4lly]

Le programme F35 a été vendu comme une somme des qualité intrinsèque de chaque mission, créant ainsi l'appareil ultime, combinant toutes les capacités le tout enveloppé dans une furtivité censée donner l'avantage incontestable. Le mythe du "game changer".

Au final les contraintes de chaque fonction/mission sont autant d'obstacles à un avion réussi.

Jack of all trades master of none.

Il aurait clairement fallu isoler les contraintes du B par rapport au A,C.

LM a voulu faire un seul avion quand il en fallait deux et demi.

Et les US y ont cru.

LM et les USA pour toucher le gros lot ont vendu le F35 comme un systeme pas comme un avion.

Il ne pouvait pas se permettre de produire 3 avions avec des réacteurs différent etc. sinon le château de carte tombait a l'eau et on se retrouvait avec 3 avion quasi concurrents.

Alors qu'ici on a un "système" F35 fermé, a la sauce Apple Ios, ou quand on met le doigt dedans on est obligé de prendre la panoplie.

[Toratoratora]

LM et les USA pour toucher le gros lot ont vendu le F35 comme un systeme pas comme un avion.

Il ne pouvait pas se permettre de produire 3 avions avec des réacteurs différent etc. sinon le château de carte tombait a l'eau et on se retrouvait avec 3 avion quasi concurrents.

Alors qu'ici on a un "système" F35 fermé, a la sauce Apple Ios, ou quand on met le doigt dedans on est obligé de prendre la panoplie.

Tu sous entends que LM et les USA (du moins sont administration au sens large) avançaient main dans la main pour mettre une grosse carotte à tout le monde.

Pour ma part, je vois plutôt un marchand de rêve, LM, qui a profité d'une mystification, en prétendant pouvoir produire un avion unique sachant tout faire et de plus auréolé de l'invulnérabilité conférée par la furtivité.

De l'autre coté, une administration qui malgré des budgets colossaux est contrainte à l'économie y compris dans les budgets de défense.

Un avion qui remplace trois F (F15,F16,F18) et pourrait même grace à sa furtivité se dispenser de la protection du 4ème F le 22, avec cerise sur le gateau, le bonus, fournir un STOVL aux Marines qui nous brisent les burnes avec leurs AV8 hors d'age.

Et contrairememnt à toi je ne pense pas que le plan marketing de LM soit de vendre le F35 comme un "système", car sinon c'est invendable. Le f35 est vendu comme un avion qui sait tout faire, tout seul, sans besoin d'avoir les moyens de l'USAF derrière.

 

Il ne pouvait pas se permettre de produire 3 avions avec des réacteurs différent etc. sinon le château de carte tombait a l'eau et on se retrouvait avec 3 avion quasi concurrents.

Deux avions suffisaient.

Un rafale like sauce LM pour l'USAF et la NAVY et un modèle plus diifférent, mono réacteur, STOVL, pour les Marines.

Le marché STOVL est captif, pas de concurrence, donc les Marines plus tous les pays qui ont des harriers ou un LHD/LHA vont acheter.

 

Et avec ces deux avions on peut tout aussi bien rester dans une logique "Apple" comme tu le dis.

Et on aurait deux avions performants.

A vouloir trop vendre du rêve, à trop vouloir décrocher le marché face à Boeing, LM est parti dans une surenchère allucinante.

En face l'administration US y a cru, au début.

Maintenant on se retrouve dans une logique du "too big to fail", alors que la seule solution froide et rationnelle serait d'annuler ce programme et de repartir sur deux avions distincts, dans un simple esprit de respect du bon sens.

[g4lly]

Tu sous entends que LM et les USA (du moins sont administration au sens large) avançaient main dans la main pour mettre une grosse carotte à tout le monde.

C'est certain. De la meme maniere que 1000-ship navy, les USA voulaient une flotte aérienne US friendly massive en la faisant payer par ses partenaires.

 

Deux avions suffisaient.

Un rafale like sauce LM pour l'USAF et la NAVY et un modèle plus diifférent, mono réacteur, STOVL, pour les Marines.

Le marché STOVL est captif, pas de concurrence, donc les Marines plus tous les pays qui ont des harriers ou un LHD/LHA vont acheter.

Si tu donne leur signal qu'il y a deux avions, tu pars du principe que des clients pourrait en acquerir un et prendre l'autre chez la concurrence.

Si tu donnes le signal qu'il n'y a qu'un avion, psychologiquement tu imposes aux clients qui achetent une variante n'iront pas acheter un autre engins concurrent, mais l'autre variant du meme engin tellement ca semble au yeux de tous dénuer de sens de ne pas profiter de "l'effet série".

Qui va acheté du F35B sans prendre un lot de A?

 

Et avec ces deux avions on peut tout aussi bien rester dans une logique "Apple" comme tu le dis. Et on aurait deux avions performants. A vouloir trop vendre du rêve, à trop vouloir décrocher le marché face à Boeing, LM est parti dans une surenchère allucinante. En face l'administration US y a cru, au début. Maintenant on se retrouve dans une logique du "too big to fail", alors que la seule solution froide et rationnelle serait d'annuler ce programme et de repartir sur deux avions distincts, dans un simple esprit de respect du bon sens.

On s'en fout d'avoir des avion performant, c'est le fond de ce programme. Ce que les US propose c'est un système imbattable basé sur des avion pas performant. Et ils ont réussi a vendre leur systeme.

Quel sens ca aurait eu de proposer

- un F35V monomoteur

- un F36 monomoteur pas trop cher

- un F37 bimoteur embarqué

Trois cellule complètement différente, deux type de moteur au moins! Il fallait doubler ou triplé les étude de furtivité, les appareil aurait eu en commun que des accessoire et quelques sous système. Invendable comme une système qu'on prend par lot ou dont on fait pas partie! Pire les avions ser seraient concurrencé l'un l'autre comme le F18 qui taille des croupière a ses camarade non embarcable ...

Pour que le plan fonctionne il fallait vendre le tout comme un seul truc et que ca se voit! Comme le Super Hornet vendu comme un Hornet mis a niveau ... alors qu'il y a pasune piece en commun!

L'avantage de ce marketing c'est que la bonne image d'une variante par mimétisme rejailli sur les autre variante ... on a la meme chose dans les bagnole avec l'effet de gamme ou la renommé d'un modèle rejailli sur les autre qui y ressemble meme si les modèle n'ont absolument rien a voir a part l'apparence semblable.

[syntaxerror9]

Arrêtez de parler de ça, je deviens tout rouge de colère. ;)

 

Si on ajoute à tout ça les pôts de vin ou trucs du genre refilés aux politiques et haut gradés de différents pays qui prennent le F-35, et là, je craque.

Car, mes acusations sont peut être gratuites, mais quand je vois les mensonges sortir de la bouche de ces gens, qui mentent à leur population, je ne peux que croire qu'il y a eu corruption d'une façon ou une autre.

[Toratoratora]

Si tu donne leur signal qu'il y a deux avions, tu pars du principe que des clients pourrait en acquerir un et prendre l'autre chez la concurrence.

J'ai du mal a a appréhender la pertinence de l'argument face à la situation actuelle.

La version B n'a de sens que si l'on dispose d'un LHx et elle ne rentre pas en concurrence avec les versions embarquée ou terrestres (l'achat est imposé).

La version C n'a de sens que si l'on dispose de portes avions catobar et elle ne rentre pas en concurrence avec les autres version (aucun client existant à par la Navy).

La version A c'est pour tous les autres, d'ailleurs c'est la quasi totalité des ventes export et c'est le modèle sur lequel est basé le modèle économique du F35.

Dans ta logique "conspirationiste", seule la version A rentre dans le scénario (donc toujours un modèle unique ou est le problème).

Parce que le C est réservé à la Navy (à moins que la France n'en achète).

Le B joue sur un marché captif sans aucune concurrence.

Personne ne va acheter du A + B + C à part les US, et personne ne va mettre en balance l'achat d'une version sous prétexte qu'il en a déjà acheté une. Les italiens ont besoin du B pour le Cavour, en quoi l'achat d'un B "différent" remettrait il en cause l'achat d'un A pour l'armée de l'air?

Les anglais ont besoin du B pour leur péniche, mais ils gardent leurs foufounes et ne les remplaceront pas par des F35A...

 

 

Quel sens ca aurait eu de proposer

- un F35V monomoteur

- un F36 monomoteur pas trop cher

- un F37 bimoteur embarqué

Je n'ai pas dit celà.

J'ai dit un Rafale like pour l'USAF et la Navy.

Et un modèle différent pour le STOVL.

 

Le modèle STOVL se vendra de toutes manières vu qu'il n'y a pas de concurrence.

Le modèle air/marine, devra se vendre certes, mais avec de meilleurs arguments, car il ne sera pas plombé "génétiquement" par les contraintes techniques de la version STOVL.

 

 

L'avantage de ce marketing c'est que la bonne image d'une variante par mimétisme rejailli sur les autre variante ... on a la meme chose dans les bagnole avec l'effet de gamme ou la renommé d'un modèle rejailli sur les autre qui y ressemble meme si les modèle n'ont absolument rien a voir a part l'apparence semblable.

Mouais...

Sauf que l'achat d'un particulier n'est absolument pas soumis au même cahier des charges.

Et j'ajouterai qu'inversement la mauvaise image d'une variante par mimétisme vient plomber les autres variantes.

Et pour le F35, les tares congénitales de chaque version, pourrisent la vie des autres en créant un effet global de médiocrité.

Le C a une crosse trop courte (pas cool pour un appareil embarqué).

Le B brule le pont et a une autonomie de merde.

Le A est furtif, agile et auto protégé comme mes deux et aura besoin de toute l'USAF derrière pour larguer très peu de bombes dans ses petites soutes.

Rajoutons à cela des problèmes dans le code système, un prix qui s'envole, des clients qui tous baissent leurs commandes, des délais qui s'allongent etc etc...

[syntaxerror9]

Je pense que vos deux explications ne se contredisent pas tant que ça.

 

G4lly nous donne un point de vue d'avant les problèmes de développement, donc le point de vue idéal du complexe militaro-industriel US.

 

Et toi TORA, tu nous donnes le point de vue de maintenant, avec tous les problèmes provoqués justement par ce fantasme de départ exposé par G4lly.

Modifié le 24 avril 2014 par syntaxerror9

[Toratoratora]

Je pense que vos deux explications ne se contredisent pas tant que ça.

 

G4lly nous donne un point de vue d'avant les problèmes de développement, donc le point de vue idéal du complexe militaro-industriel US.

 

Et toi TORA, tu nous donnes le point de vue de maintenant, avec tous les problèmes provoqués justement par ce fantasme de départ exposé par G4lly.

Même lorsque le F35 était sur papier le fer de lance c'est le A, l'essentiel des commandes c'est le A et même si l'on considère que le programme F35 est une machine à tuer la concurrence et asservir les alliés le A suffit.

Alors autant faire un très bon A (pour nous les US) et vendre une version dégradée à tous les crétins alliés qui voudront l'acheter.

Le C c'est pour la navy et on le dérive du A (ça mange pas de pain et on nique boeing et ses super frelons, silencieux ou pas).

Le B, c'est un machin à part, différent, pour les gens bizarres, les marines&co.

Là on pourrait être dans un scénario tel que le décrit gally.

Mais en fait on est dans le cauchemar de LM qui voulait vendre du rêve, en tout cas c'est ce que je pense,.

Après que par effet d'aubaine, le programme F35 défonce définitivement toute concurrence aéronautique européenne, oui pkoi pas, mais pas au prix de payer une fortune un avion de merde destiné a équiper toute l'USAF.

Ce serait du masochisme.

[syntaxerror9]

Mais faut ajouter le poids politique des USA dans la démarche globale initiée par LM, les militaires et politiciens US.

Je pense qu'ils avaient pris en compte ce facteur dans leur stratégie.

 

Pour moi, le meilleur exemple, c'est le Canada.

Il ont besoin d'un avion typé intercercepteur avec de l'allonge et il prennent un avion typé attaque et court sur pattes!

Forcément, il sont voisins des maîtres du monde et n'ont pas vocation à peser sur la politique internationale.  Du coup, ils font ce qu'on leur demande.

 

Avec ce poids politique, les USA peuvent refourguer leur oiseau obèse à beaucoup de monde finalement.

 

Je ne suis même pas certain que les pays prenant le F-35 en ont quelquechose à foutre des qualités de l'avion.

Franchement, c'est vrai quoi.

Faut voir le nombre de pays qui l'ont acheté sur plan et le nombre de pays pour lequel il ne correspond pas à leurs besoins et  pour lesquels ca va être un gouffre financier à maintenir en vol!

 

Ils achétent un parapluie US, une assurance.

En mode troll, ça donnerait: "Alors, voilà le contrat obligatoire pour les F-35, signez en bas à droite. Et voila le contrat de protection militaire qui vous intéresse, signez en bas à gauche."

Modifié le 24 avril 2014 par syntaxerror9

[BPCs]

Mais faut ajouter le poids politique des USA dans la démarche globale initiée par LM, les militaires et politiciens US.

Je pense qu'ils avaient pris en compte ce facteur dans leur stratégie.

 

Pour moi, le meilleur exemple, c'est le Canada.

Il ont besoin d'un avion typé intercercepteur avec de l'allonge et il prennent un avion typé attaque et court sur pattes!

Forcément, il sont voisins des maîtres du monde et n'ont pas vocation à peser sur la politique internationale.  Du coup, ils font ce qu'on leur demande.

 

Avec ce poids politique, les USA peuvent refourguer leur oiseau obèse à beaucoup de monde finalement.

 

Je ne suis même pas certain que les pays prenant le F-35 en ont quelquechose à foutre des qualités de l'avion.

Franchement, c'est vrai quoi.

Faut voir le nombre de pays qui l'ont acheté sur plan et le nombre de pays pour lequel il ne correspond pas à leurs besoins et  pour lesquels ca va être un gouffre financier à maintenir en vol!

 

Ils achétent un parapluie US, une assurance.

En mode troll, ça donnerait: "Alors, voilà le contrat obligatoire pour les F-35, signez en bas à droite. Et voila le contrat de protection militaire qui vous intéresse, signez en bas à gauche."

Même pas du mode Troll :

En Norvège, quand ils ont balancé entre un Gripen qui aurait eu du sens au sein d'un conglomérat de défense nordique, le Mr de LM est arrivé flanqué de l'ambassadeur US, lequel disait ouvertement qu'il risquait de ne plus être motivé pour ouvrir le Parapluie en cas d'achat d'un Gripen.

Remarque, le Troll  cela vient de Norvège ;)