Le F-35

[Rob1]

Rob1, False Positive , tu l'as écrit  c'est une information erroné .. tu peux dire que ce n'est pas fes erreurs si tu veux .. mais tu tombes dans le panneau du vocabulaire politiquement correct. 

 

Je n'ai pas dit que ce n'était pas des erreurs. Seulement que ce n'est pas de la langue de bois pour "positiver" des erreurs, mais du langage normal de logique (pas Shadok).

 

[Picdelamirand-oil]

Le GAO a édité un nouveau rapport:

http://gao.gov/assets/670/669619.pdf

[Gilles59]

Ah ca, je dis pas le contraire, 80% d'erreur le truc est à chier. Mais ma rigueur intellectuelle m'empêche qu'on critique le F-35 sur la base d'une mauvaise compréhension du "fasle positive".

 

 

J'ai toujours trouvé que cette vidéo résumait très bien mon année de maths sup :)

 

:D Avec  80% d'erreur, il reste en effet un peu de chance que le système ne se trompe pas de temps en temps.

[FATac]

Rob1, False Positive , tu l'as écrit  c'est une information erronée .. tu peux dire que ce n'est pas fes erreurs si tu veux .. mais tu tombes dans le panneau du vocabulaire politiquement correct. 

Dans ta rigeur intellectuelle, il n'y a pas une demie erreur ou une erreur pleine. 

 

Si la rigueur intellectuelle veut que toutes les erreurs soient des erreurs, quelle que soit leur nature, l'honnêteté impose quand même de mesurer que les conséquences ne sont pas les mêmes.

 

Un faux positif, c'est un signalement à tort. Cela signifie que, par précaution, on prendra des mesures conservatoires pour éviter de détériorer la situation (changement de pièces, mode alternatif de fonctionnement, bascule sur un circuit de secours, immobilisation des éléments rapportés en défaut). Ces mesures sont prises à tort, ce qui va conduire à une dérive des coûts - avec ces opérations non justifiées - et à une chute de confiance des opérateurs dans le système.

 

Un faux négatif serait bien plus grave. C'est toujours une erreur, mais c'est l'absence de signalement d'un problème. Cela signifie que le système fonctionne en mode dégradé (ou ne fonctionne plus) alors que l'opérateur a toujours l'illusion d'un fonctionnement nominal. A titre d'exemple, c'est le panneau du train qui affiche "trois vertes" alors que le train n'est pas sorti ou pas verrouillé. L'écart entre la situation réelle et la situation perçue par l'opérateur ne permettra généralement pas de rattraper la situation lorsqu'elle va se compromettre. Les conséquences sont généralement et plus brutalement néfastes et conduisent à des pertes (d'appareils ou de systèmes).

 

Si 80% de faux positifs, c'est bien trop élevé pour permettre la confiance, cela reste aussi accompagné de 20% de diagnostics fiables.

 

Par contre, si ce taux de faux positif est si élevé, c'est peut être pour garantir la sensibilité du système et rejeter les faux négatifs. Baisser la sensibilité risquerait alors de laisser passer des défauts rédhibitoires compromettant la sécurité. Quelque part, cette précaution a un coût ... cet avion est décidément un appareil de riches.

[MoX]

Huhu, topic du F-35 ... aujourd'hui ... ?

 

[Picdelamirand-oil]

:D Avec  80% d'erreur, il reste en effet un peu de chance que le système ne se trompe pas de temps en temps.

Tout de même ALIS n'a pas détecté les frottements prohibitifs qui ont précédés l'incendie du 23 juin et ça c'est un sacré faux négatif.

[FATac]

Pour que ce soit un faux négatif, il faudrait qu'il y ait une mesure de cette variable, ce qui n'est pas forcément établi. ;)

[Picdelamirand-oil]

Pour que ce soit un faux négatif, il faudrait qu'il y ait une mesure de cette variable, ce qui n'est pas forcément établi. ;)

Comment ils ont su que la température était montée autours de 1900° alors qu'elle devait rester aux environ de 1000°?

[Gallium nitride]

Il me semble qu'on ne peut pas parler de faux négatif mais de défaut de détection dans ce cas car si le système ne prévoit pas de détecter, il ne peut pas être mis en défaut et s'il le prévoyait, c'est une panne ou un défaut. Pas très clair mon propos mais je souhaitais donner mon avis même si c'est du chipotage.
L'essentiel est la confiance dans le système. Si l'on ne sait pas vraiment si les détections sont fiables, que ce soit par défaut ou par excès, on peut finir par ne plus en tenir compte et faire des inspections en parallèle.

Modifié le 17 avril 2015 par Gallium nitride

[Picdelamirand-oil]

Il me semble qu'on ne peut pas parler de faux négatif mais de défaut de détection dans ce cas car si le système ne prévoit pas de détecter, il ne peut pas être mis en défaut et s'il le prévoyait, c'est une panne ou un défaut. Pas très clair mon propos mais je souhaitais donner mon avis même si c'est du chipotage.

L'essentiel est la confiance dans le système. Si l'on ne sait pas vraiment si les détections sont fiables, que ce soit par défaut ou par excès, on peut finir par ne plus en tenir compte et faire des inspections en parallèle.

Et s'il le prévoyait mais qu'il a mal fait son travail parceque la programmation est merdique c'est un faux négatif. (et la programmation est merdique)

[Rufus Shinra]

Le GAO a édité un nouveau rapport:

http://gao.gov/assets/670/669619.pdf

Joliiiiii, j'ai posté ça là où un gars a prétendu que le F-35 coûterait 80 M$. Merci du lien !

[Picdelamirand-oil]

Joliiiiii, j'ai posté ça là où un gars a prétendu que le F-35 coûterait 80 M$. Merci du lien !

Si tu veux illustrer

http://2.bp.blogspot.com/-ZyMaLwF5V8g/Uui787MA6VI/AAAAAAAAES4/B7DGdmZOwIY/s400/f-35-price-fixing-figure-4-575px.jpg

[Rufus Shinra]

Si tu veux illustrer

http://2.bp.blogspot.com/-ZyMaLwF5V8g/Uui787MA6VI/AAAAAAAAES4/B7DGdmZOwIY/s400/f-35-price-fixing-figure-4-575px.jpg

J'ai gémi de douleur en voyant les prix. Mais je ne vais pas poster ça sur le topic, parce que, bon..., il s 'appelle "the F-35 anti-bash thread". Oui, depuis quelques années, c’est le F-35 qui s'en prend plein la face sur ce forum outre-Atlantique.

[Gallium nitride]

Quelques extraits significatifs traduits du rapport cité par PIC:

 

En ce qui concerne les moteurs:

Après l'incident de Juin 2014, les inspections qui ont suivi, menées par l'entreprise Pratt & Whitney ont permis d'identifier 22 moteurs avec des signes de surchauffe. En date du 31 Janvier 2015, 18 de ces 22 moteurs avaient reçu un correctif court-terme et ont été autorisés à revenir au cours normal des opérations de vol. Pratt & Whitney a identifié plusieurs correctifs potentiels à long terme, mais aucune décision définitive n'a encore été prise.

Les données fournies par Pratt & Whitney indiquent que le nombre d'heures moyen entre deux pannes pour le moteur du F-35A est à environ 21% de la cible prévue à cette date. Le moteur du F-35B en est lui à environ 52%. Pratt & Whitney a identifié un certain nombre de modifications de conception qui permettront d'améliorer la fiabilité des moteurs et certains de ces changements sont déjà en cours d'intégration dans la conception et la production. Cependant d'autres modifications de conception que Pratt & Whitney pense nécessaires ne sont actuellement pas financées.

Les logiciels:

Le personnel et les installations qui avaient été consacrés au développement et tests des logiciels Block 3i et Block 3F ont été réaffectés au Block 2B pour soutenir l'IOC prévu en 2015 pour Marine Corp, ce qui retardera d'au moins 6 mois la mise à dispostion du Block 3F. Les reports auront également comme conséquence de réduire le nombre de F-35 mis en service au cours des prochaines années, ce qui pourrait forcer les services des Armées à investir dans l'extension de la durée de vie de leurs flottes actuelles, y compris les A-10 Thunderbolt II et le  F/A-18 Hornet.

Le coût:

les données du bureau du Programme JSF indiquent qu'après comptabilisation des diminutions de quantités de production, le programme n'atteindra probablement pas les objectifs de coûts unitaires fixés par le Secretary of Defense for Acquisition, Technology, and Logistics, en 2012.

Le contrôle:

La meilleure façon de procéder est d'avoir 100% des process de fabrication critiques contrôlés au cours de la production initiale à cadence réduite. Actuellement, 40% de ces process sont contrôlés de manière statistique et selon les responsables de Lockheed Martin, seulement 54% des process critiques peuvent fournir suffisamment de données pour permettre un contrôle statistique. En conséquence, ils ne s'attendent pas à atteindre 100%.

[Picdelamirand-oil]

Whoa! Merci Gallium Nitride. C'est plus confortable que de le lire en Anglais, mais je suis malade et j'avais la flemme pour faire des traductions d'extraits.

[Gallium nitride]

De rien, j'avais un peu de temps devant moi et je n'ai traduit que ce qui me semblait nouveau par rapport aux anciens rapports du GAO.

Pour ce qui concerne les contrôles, je trouve ça limite flippant mais je vois ça de ma porte et je relativise.

[Picdelamirand-oil]

De rien, j'avais un peu de temps devant moi et je n'ai traduit que ce qui me semblait nouveau par rapport aux anciens rapports du GAO.

Pour ce qui concerne les contrôles, je trouve ça limite flippant mais je vois ça de ma porte et je relativise.

Oui parce que c'est 100% des process critiques qu'ils ne peuvent pas faire.

[Gallium nitride]

Oui parce que c'est 100% des process critiques qu'ils ne peuvent pas faire.

Qu'ils ne peuvent pas contrôler plutôt, mais c'est déjà énorme. Autrement dit il faut s'attendre à des surprises sur les appareils déjà produits et même sur les productions futures. Au delà des rétrofits nécessaires suite aux divers correctifs  et améliorations prévus, il y aura probablement des retours  pour défaut de fabrication. Souhaitons que cela ne mette pas en jeu la vie des pilotes.

Modifié le 17 avril 2015 par Gallium nitride

[Picdelamirand-oil]

Quelques extraits significatifs traduits du rapport cité par PIC:

Les logiciels:

Le personnel et les installations qui avaient été consacrés au développement et tests des logiciels Block 3i et Block 3F ont été réaffectés au Block 2B pour soutenir l'IOC prévu en 2015 pour Marine Corp, ce qui retardera d'au moins 6 mois la mise à dispostion du Block 3F. Les reports auront également comme conséquence de réduire le nombre de F-35 mis en service au cours des prochaines années, ce qui pourrait forcer les services des Armées à investir dans l'extension de la durée de vie de leurs flottes actuelles, y compris les A-10 Thunderbolt II et le  F/A-18 Hornet.

Je rapelle que de mon point de vue lorsqu'on est en retard dans les développements logiciel, si le logiciel est complexe et si l'équipe est importante déjà, ce n'est pas en rajoutant du monde qu'on réduit les retards.

http://www.45enord.ca/2014/05/le-logiciel-du-f-35/

[Gallium nitride]

Je rapelle que de mon point de vue lorsqu'on est en retard dans les développements logiciel, si le logiciel est complexe et si l'équipe est importante déjà, ce n'est pas en rajoutant du monde qu'on réduit les retards.

http://www.45enord.ca/2014/05/le-logiciel-du-f-35/

Oui, je me souviens bien  et la démonstration était éloquente. Dans le cas qui nous concerne, c'était peut-être aussi une réaffectation de compétences en même temps que d'effectifs.

[Picdelamirand-oil]

Oui, je me souviens bien  et la démonstration était éloquente. Dans le cas qui nous concerne, c'était peut-être aussi une réaffectation de compétences en même temps que d'effectifs.

ça va se passer d'autant plus mal :D

[TomcatViP]

J'ai lu l'article. 250 Lignes par an, c'est pas un peu faible sans vouloir (trop) polémiquer? 

 

Citation:

 

 

 

Comme on est dans un projet complexe la productivité est réduite à 250 lignes de code par an et par personne

 

 

En Crash prog je fais aisément 3000 lignes par mois. Et je ne suis pas un programmeur. 

[bp8rt]

250 lignes de code du logiciel réellement embarqué.

Et des dizaines de milliers de lignes de code de tests, de simulations…

Sans compter les contraintes sur le code : utilisation de languages tres rigoureux, donc largement plus difficile d'utilisation. Analyse statique et dynamique du code. Traitement de tous les cas d'exception…

Çà n'a rien à voir avec la programmation traditionnelle. Sans compter les contraites d'efficacité !

[TomcatViP]

Réponse concise. Je m'incline*.

 

Mais n'oublions pas que le logiciel n'est pas que du CDV. Il y a beaucoup** d'analyses logique, de recherche de library, de comparaison etc.. Bref on est loin d'un moteur de calcul scientifique embeddé dans une appli ;)

.

Il y a une source vers un standard ou un minimum requierement?  

 

 

*sauf sur le "Traditionnelle" et "efficacité" qui sont un peu hors de propos dans le contexte. 

**Essentiellement même peut-on penser

Modifié le 18 avril 2015 par TomcatViP

[Picdelamirand-oil]

Réponse concise. Je m'incline*.

 

Mais n'oublions pas que le logiciel n'est pas que du CDV. Il y a beaucoup** d'analyses logique, de recherche de library, de comparaison etc.. Bref on est loin d'un moteur de calcul scientifique embeddé dans une appli ;)

.

Il y a une source vers un standard ou un minimum requierement?  

 

 

*sauf sur le "Traditionnelle" et "efficacité" qui sont un peu hors de propos dans le contexte. 

**Essentiellement même peut-on penser

Dans l'article j'avais mis ce lien

http://clerse.univ-lille1.fr/IMG/pdf/pardoxe_productivite_logiciel.pdf

où il y a beaucoup d'explication sur les différents niveaux de productivité, productivité apparente etc...

J'en extrait le passage suivant

　

ainsi Jones estime que la productivité apparente varie de 25 000 lignes de code source par homme-année pour "le codage seul, mesuré pendant une journée et converti en taux annuel", à 250 pour "les moyens totaux consacrés en un an au logiciel par l'entreprise, y compris projets abandonnés, tous les développements et améliorations et toute la maintenance" (1989, p. 38).

 

Qui montre déjà un rapport 100.

Il est clair que la mesure à partir des lignes de codes n'est pas très pertinentes, mais c'est la seule métrique que l'on ait, vu de l'exterieur, pour mesurer le logiciel du F-35. Il est clair aussi que sur un programme aéronautique, il y a autour du programmeur tout un environnement technique qui travaille à la production du logiciel: Simulateurs, Stimulateurs, gestion de configuration (Trois variantes d'un avion multirole),logiciel de test, de mesure de performance, d'analyse...mais surtout cela se termine par des essais en vol. Et là la productivité est très faible ce qui nous met systématiquement dans le bas des fourchettes.