Le F-35

[Dany40]

Le Rafale est un bon avion et il était en avance sur son temps ... pas de doute là dessus.

Ceci étant dit, on peut tourner ça dans tous les sens mais le Rafale est un avion du passé. Son concept avant gardiste lui permet de se maintenir au niveau aujourd'hui, mais pour le contexte 2025-2030 il lui manquera des atouts pour faire face aux F-35, T-50 et autres ...la chose n'est pas catastrophique pendant un certain temps tant qu'on s'en tient à attaquer des guérillas locale, mais peu à peu les systèmes d'armes des guérillas elle même se modernisent et deviennent des menaces grandissantes pour les avions de 4eme Gen.

Des analystes US rappellent que les USA ont dû se charger des premières frappes contre les défenses de la Libye car la force aérienne française n'en avait pas la capacité ... des B-2 ont fait parti de ces forces de neutralisation et la force US n'a eu aucun souci à remplir la mission. La France est capable d'attaque au sol c'est évident ... mais la nature des défenses libyennes soumettait certainement nos avions français à des risques qu'on a pas voulu prendre ...

La capacité de pénétration en toute impunité d'un espace aérien défendu par des Sol-Air modernes est une caractéristique clef du F-35 validée par les résultats du Green Flag. Elle a vocation de permettre aux USA de frapper sans trembler ou hésiter n'importe quel ennemi ... même si ce dernier possède du bon matériel Sol-Air.

[Boule75]

Des analystes US rappellent que les USA ont dû se charger des premières frappes contre les défenses de la Libye car la force aérienne française n'en avait pas la capacité ... des B-2 ont fait parti de ces forces de neutralisation et la force US n'a eu aucun souci à remplir la mission. La France est capable d'attaque au sol c'est évident ... mais la nature des défenses libyennes soumettait certainement nos avions français à des risques qu'on a pas voulu prendre ...

La capacité de pénétration en toute impunité d'un espace aérien défendu par des Sol-Air modernes est une caractéristique clef du F-35 validée par les résultats du Green Flag. Elle a vocation de permettre aux USA de frapper sans trembler ou hésiter n'importe quel ennemi ... même si ce dernier possède du bon matériel Sol-Air.

 

Tu t'avance beaucoup, et sur les deux points. Tes sources concernant la Lybie seraient les bienvenues : la dernière fois qu'on a vu un papier US sur le sujet il y avait beaucoup d'écarts :

- les premiers raids français ont eu lieu avant les bombardements initiaux

- ces derniers ont été le fait de missiles de croisière US et un peu UK. Pas de B2.

 

Quand à Green flag : disposes-tu de détails, y avait-il des observateurs un tant soit peu impartiaux ? C'était de la pure simulation, des exercices avec des règles ouvertes, ou des scénars sur-mesure et des hypothèses considérées comme validées par défaut ? Quel temps faisait-il ? On a la disponibilité du F-35 sur l'exercice ?

[Dany40]

Pour l'histoire de la Libye ... C'est un petit passage d'un rapport du War College Strategic Studies Institute estimant les capacités des alliés des USA :

http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?pubID=1270

Concernant le Green Flag, il s'agit d'un exercice militaire en situation réelle existant depuis plusieurs années ... Tom Clancy le décrit dans son bouquin documentaire décrivant le fonctionnement militaire US comme étant "ce qui se rapproche le plus de la vrai guerre".

On sait sur cet exercice que le F-35B a eu un taux de disponibilité encore trop faible mais pas inquiétant ... On sait aussi que les 2 F-35 ont été soumis à un scénario de manœuvre appliqué de façon identique à des F-16 et des A-10. Le scénario était celui de missions d'attaque au sol en milieu contesté (radars, défenses sol-air et aviation de défense modernes). Aucun F-16 ou A-10 n'a réussi à survivre au scénario ... Les F-35 ont effectué la mission sans qu'on parvienne à les menacer ...

Les F-35 n'ont largué qu'une poignée de bombes ... Ils étaient en configuration lisse assurant la furtivite optimale et ils n'avaient pas le choix car la mise a jour logicielle pour la mise en fonction des ancrages extérieures n'est pas encore disponible ...

Très officiellement le général Dunfold a aussi précisé que les F-35 avaient été soumis à un exercice de combat aérien sur lequel il a précisé que :

4 avions F-35 ont été opposé en circonstance de combat réaliste à 9 avions ennemis. Ce scénario représentait un niveau de difficulté auquel aucun F-16 américain n'a jamais été confronté dans l'histoire ... Interrogé sur le résultat il a eu cette réponse : "ça c'est mal fini pour les méchants".

Alors bien sûr on peut plonger dans la théorie du complot et déclarer fausses toutes ces annonces ... Mais il faut être clair on ne nous donnera pas les détails c'est un programme classifié faut il le rappeler ?? En attendant Le Général Dunfold fait partie du Jount Office, l'organisme principal de conseil militaire pour la Maison Blanche après le NSC. Rien ne prouve que ce militaire de carrière soit un agent a la solde de Lockheed Martin .. Et il connaît beaucoup mieux cet avion que la plupart des gens ... Et il s été appelé sur le programme pour en assainir la gestion en terme de coûts en particulier (pas un profil de pro LM ..).

Plus de 500 pilotes ont des heures de vol sur F-35 et un grand nombre de mécanos et autres techniciens ... Contrôleurs aériens etc ... Ont participé à des vols du F-35 a leurs différents postes. Et pourtant aucune voix même anonyme ne vient alerter que cet avion marche mal ... Au contraire même des personnes sans aucun lien avec le F-35 valident le bien fondé de son concept (y compris un des plus grand As de l'aviation US qui avait bossé sur le F-22).

Modifié le 27 août 2015 par Dany40

[rogue0]

La capacité de pénétration en toute impunité d'un espace aérien défendu par des Sol-Air modernes est une caractéristique clef du F-35 validée par les résultats du Green Flag. Elle a vocation de permettre aux USA de frapper sans trembler ou hésiter n'importe quel ennemi ... même si ce dernier possède du bon matériel Sol-Air.

 

Alerte, discours marketing de l'USAF / LM en approche ! ??? 

Riposte SIOP déclenchée

 

Sérieusement, ce genre d'affirmation "hype" qui me fait grincer les dents, mais au moins, ça peut se réfuter par des contre exemples

• sans trembler n'importe quel ennemi -> désolé, si tu as un ennemi avec des forces nucléaires stratégiques survivables (> 100 têtes), alors mieux vaut écouter ta peur à l'idée de trop le provoquer
• pouvoir pénétrer n'importe quelle défense SAM ->

  même les forces avec radars OTH, passifs, multistatiques présentes, et à venir ?

  Je n'ai pas vu les paramètres de l'exercice, mais si tu colles en OPFOR un destroyer Aegis récent avec des SM-2ER / SM-3 / SM-6 (ou équivalent), le JSF ne fera pas le malin à tenter de traverser l'espace aérien défendu.

  Il fera comme les non furtifs, et tirera des missiles de croisière à distance de sécurité :P

[web123]

Le Rafale est un bon avion et il était en avance sur son temps ... pas de doute là dessus.

Ceci étant dit, on peut tourner ça dans tous les sens mais le Rafale est un avion du passé. Son concept avant gardiste lui permet de se maintenir au niveau aujourd'hui, mais pour le contexte 2025-2030 il lui manquera des atouts pour faire face aux F-35, T-50 et autres ...la chose n'est pas catastrophique pendant un certain temps tant qu'on s'en tient à attaquer des guérillas locale, mais peu à peu les systèmes d'armes des guérillas elle même se modernisent et deviennent des menaces grandissantes pour les avions de 4eme Gen.

Des analystes US rappellent que les USA ont dû se charger des premières frappes contre les défenses de la Libye car la force aérienne française n'en avait pas la capacité ... des B-2 ont fait parti de ces forces de neutralisation et la force US n'a eu aucun souci à remplir la mission. La France est capable d'attaque au sol c'est évident ... mais la nature des défenses libyennes soumettait certainement nos avions français à des risques qu'on a pas voulu prendre ...

La capacité de pénétration en toute impunité d'un espace aérien défendu par des Sol-Air modernes est une caractéristique clef du F-35 validée par les résultats du Green Flag. Elle a vocation de permettre aux USA de frapper sans trembler ou hésiter n'importe quel ennemi ... même si ce dernier possède du bon matériel Sol-Air.

 

Ça a été dit et répété, la France n'a pas fait de SEAD simplement car elle n'avait pas besoin de le faire ou à la limite qu'elle ne pouvait pas le faire (en tout cas en Libye elle n'en avait pas besoin donc pourquoi s'en occuper ?). Les US ont besoin de faire un SEAD complet avant de mettre un orteil quelque part, c'est leur oignon, c'est comme ça qu'ils bossent. La France ne bosse pas comme ça. De toute manière les USA en feront toujours plus que la France, ils ont 10 fois plus de budget. Donne le budget de la France aux USA et demande leur de faire du SEAD et bombardier B2 etc. Et bien ils n'y arriveront pas (s'il est nécessaire de le dire).

En passant, le SEAD des US étaient avant tout avec des missiles, plus de 120. Si tu veux parler de missile, parlons missile. L'intervention française en Libye a couté 320 millions d'€. Combien pour les USA ? Ça doit être au moins 10 fois plus.

Enfin, c'est archi confirmé, c'est la France qui est allé en premier en Libye et qui a fait en premier son boulot (sans SEAD).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_militaire_de_2011_en_Libye

Le 19 mars 2011 à 12 h 30 UTC commencent les opérations aériennes avec la patrouille de huit Rafale (dont deux équipés de la nacelle de reconnaissance Reco-NG), de deux Mirage 2000D, de deux Mirage 2000-5, de six avions ravitailleurs KC-135FR et d'un Boeing E-3F Sentry. Les missions durent 6 h 30 pour les chasseurs partis de France, dont 2 h 30 de patrouille au-dessus de la Libye.

Tu crois, et avec toi on a l'impression que c'est de l'ordre de la foi, que sans furtivité à la F-35 rien est possible, et bien détrompe toi.

 

Je trouve marrant (j'ai beaucoup d'humour) de qualifier le Rafale d'avion du passé. Donc là l'Inde va moderniser pour 40 ans son armée de l'air avec des avions du passé ? Je crois que l'Inde peut acheter des F-35 si elle veut. À ma connaissance (limitée) rien ne l'en empêche mais elle ne le fait pas. Pourtant question budget, ça va pour eux.

Faisons une supposons. Imaginons que la France ne produit pas le Rafale, que le Rafale ainsi que le F-35 sont produits aux USA. Lequel des deux avions la France achèterait aujourd'hui ? Je doute assez peu que c'est le Rafale. Il y a un argument important, le prix. L'heure de vol du F-35, et c'est une projection sur l'avenir, est à plus de 30 000 € (donnée américaine). L'heure de vol du Rafale est aujourd'hui entre 12 et 14 000 €, à terme elle devrait être proche de 10 000 €.

Ici on a surtout une dichotomie entre avion de pays (très) riche et avion de pays pas (très) riche. Il n'y a que les pays très riches comme les USA qui méritent considération quand on parle d'avenir ?

 

Maintenant projetons nous en 2025-2030 pour imaginer lequel est le plus l'avion de l'avenir. Peut-être que les radars auront suffisamment évolué pour rendre la furtivité du f35 sans objet. Oublions cette hypothèse et considérons la furtivité utile. En 2025-2030, peut-être un peu plus tard, la France aura des drones furtifs. Drones qui seront au moins aussi furtif que le F-35 et très probablement plus puisqu'ils n'ont pas les contraintes d'un chasseur. D'une des idées du SCAF est de coupler Rafale et drone. Pour les opérations où la furtivité compte, un drone (peut-être accompagné d'un Rafale en arrière qui pourrait lancer des missiles) sera utilisé. C'est beaucoup moins cher et on ne risque pas la vie d'un pilote. Les combinaisons possibles avec les drones restent à défricher, mais mon impression est que l'avenir est bien là. Par exemple en CAS on peut imaginer des drones en "stationnaire" au-dessus d'une zone, un ravitailleur pas loin, et les forces au sol qui désignent des cibles. La France ne néglige pas la furtivité même en conservant le Rafale. D'ailleurs pour le Rafale la furtivité a été prise en compte. Via un SER qu'on ne peut pas qualifier de génial aujourd'hui, mais qui a été travaillé, via SPECTRA, via la possibilité de voler vite à très basse altitude. Ce n'est pas de la furtivité au sens F-35, mais l'objectif est le même, c-à-d ne pas se faire descendre tout en pouvait faire son boulot. Est-ce que le F-35 est vraiment l'avion de la 5ème génération ? Peut-être, mais allons plus loin et disons que oui. Le problème est que dans cette hypothèse les drones vont le rendre prohibitif. Et là on retrouve encore la dichotomie pays (très) riche et pays pas (très) riche et ces derniers pourraient être avisé de ne pas miser sur les avions de 5ème génération (à la F-35) qui impliquerait une baisse capacitaire à budget constant.

[Rufus Shinra]

@Dany40 : c'est bien gentil, tout ça, mais la SEAD et la DEAD, on l'a fait avant tout le monde en Libye, en arrivant et en commençant par un soft-kill des SAM ennemis par SPECTRA, suivis d'un hard-kill par des AASM. Quant à la capacité face à des S-300, on a eu un exercice NATO qui a montré que le Rafale pouvait faire du soft-kill sur le radar d'un S-300 (certes des années fin 80), source : La Suprématie Aérienne en Péril. Et pour les S-400, la doctrine est connue : on fonce en haut-subsonique à moins de 20 mètres du sol en gardant des obstacles de terrain entre nous et le radar, puis on balance six AASM qui passent par-dessus les collines pour pourrir le lundi du cousin Ivan.

Modifié le 27 août 2015 par Rufus Shinra

[Gallium nitride]

Le Rafale est un bon avion et il était en avance sur son temps ... pas de doute là dessus.

Ceci étant dit, on peut tourner ça dans tous les sens mais le Rafale est un avion du passé. Son concept avant gardiste lui permet de se maintenir au niveau aujourd'hui, mais pour le contexte 2025-2030 il lui manquera des atouts pour faire face aux F-35, T-50 et autres ...la chose n'est pas catastrophique pendant un certain temps tant qu'on s'en tient à attaquer des guérillas locale, mais peu à peu les systèmes d'armes des guérillas elle même se modernisent et deviennent des menaces grandissantes pour les avions de 4eme Gen.

Des analystes US rappellent que les USA ont dû se charger des premières frappes contre les défenses de la Libye car la force aérienne française n'en avait pas la capacité ... des B-2 ont fait parti de ces forces de neutralisation et la force US n'a eu aucun souci à remplir la mission. La France est capable d'attaque au sol c'est évident ... mais la nature des défenses libyennes soumettait certainement nos avions français à des risques qu'on a pas voulu prendre ...

La capacité de pénétration en toute impunité d'un espace aérien défendu par des Sol-Air modernes est une caractéristique clef du F-35 validée par les résultats du Green Flag. Elle a vocation de permettre aux USA de frapper sans trembler ou hésiter n'importe quel ennemi ... même si ce dernier possède du bon matériel Sol-Air.

Plus on utilise les "générations" pour comparer les appareils, moins on est crédible, pour la simple raison qu'il n'en existe aucune définition universelle et encore moins de celle de la "5ème génération" qui est aussi maléable qu'un discours politique(on peut lui faire dire ce que l'on veut), cela n'est donc ni une norme, ni un argument recevable. Si tu veux (re)lancer le débat sur les différences entre les capacités de ces oiseaux, compare les données disponibles sur leurs différents systèmes. Le reste, c'est du pignolage, désolé.

Le Rafale a en effet été en avance sur son temps et pour tout dire, il l'est encore tant que les dernières productions étrangères ne sont pas pleinement opérationnelles et pour rappel, les systèmes intégrés du Rafale sont en constante évolution, alors dans quelle catégorie est-il? La génération 4++++? Sérieusement?

Au passage, à partir du F3R le Rafale aura des capacités très similaires à celle du F-35 pour tout ce qui concerne la mise en réseau et l'EW. C'est très bientôt et ce sera même sans doute avant la déclaration d'opérabilité finale du F-35. Ensuite,  pour la furtivité passive, là encore, le Rafale a bien plus de capacités que ce que tu sembles (vouloir)croire.

Les US sont et resteront inégalables pour tout ce qui est emploi massif et coordonné de multiples moyens mais, encore une fois, pour la technologie, ils ont perdu leur avance et la meilleure preuve c'est qu'ils ne parlent plus que de générations...comme toi... alors qu'il serait si facile de comparer point par point les technologies sans même avoir à dévoiler le moindre secret. 

Tu ne les aides pas en utilisant cette rhétorique, tu les enfonces, t'en rends-tu compte?

Modifié le 27 août 2015 par Gallium nitride

[Espadon]

Concernant le A-10 versus le F-35B cela n'a en effet que peu de sens ... mais faut il rappeler que le A-10 a été mis en concurence avec le F-35 lors des exercices Green Flag ??? Et faut il rappeler que le A-10, tout comme le F-16, n'ont jamais réussi à survivre à la pénétration de la zone contestée par des systèmes de radar et de défense Sol-Air évolués (avec avaition moderne en face aussi ...) mise en place par l'exercice ... et que le F-35B a lui parfaitement réussi à pénétrer la zone et frapper virtuellement les cibles sans être mis en difficulté ??

Le A-10 n'avait bien sûr aucune chance dans ce scénario voué à tester l'aviation face un ennemi puissant et technologiquement avancé ... mais il faut se demander dans quelle proportion les capacités du A-10 sont indispensables lorsqu'on dispose d'avions de pointe d'une part et d'hélicoptères d'attaques de type Apache d'autre part ....

 

concernant les comparaisons je suis 100% d'accord avec Kiriyama. Pour moi le T-50 et le J-20 sont des avions comparables au F-22 à ses débuts ....

 

Ce n'est pas le rôle du A10, d'aller pénétrer un système AA  dense. Le A10 comme le F35 n'est qu'une brique dans le système d'attaque de l'Air Force. Le rôle du A10, c'est d'encaisser des coups qu'un hélicoptère ne pourrait supporter. Beaucoup oubli que le A10, avant sa transformation en tueur de chars, était un avion voué à faire du CAS. Avion né du retour d'expérience de la guerre du Vietnam, où plus de la moitié des avions descendu l'on était par des armes AA de petit calibre. L'avion devait être hyper manœuvrant et lent,  afin de laisser le temps au pilotes d'observer l’environnement dans lequel il évoluait(les yeux étant les premiers capteur de l'avion) et résistant pour encaisser les tirs d'armes légères. Voilà d’où vient son design un peu particulier.

Maintenant, le soucis, si je devais comparer afin que tout le monde comprenne, avec LM, s'est de faire passer sa Ferrari qu'est le F35 pour un 4x4 apte à crapahuter dans la  pampa.

 

Quand un avion qui n'est pas terminer, est apte à faire ce que vous dites,  soit on triche, soit on extrapole des capacités qu'il n'a pas encore, dans les 2 cas c'est avec la vie des pilotes que l'on joue. Et là, si leur joujou n'est pas à la hauteur de leurs ambitions, le réveil va être douloureux.

[Dino]

Afin l'âge des appareils a et va avoir de moins en moins d'importance. Les technologies évoluent bien moins vite que dans les année 1940 à 80. Le Rafale évolue et il va continuer à évoluer. Le F-35 aussi. Mais est-ce qu'en 2025 ou 2030 le Rafale sera dépassé par le F-35 car ce dernier est plus récent ? Ça reste à voir.

 

J'apporterai un petit bémole. Si l'augmentation de la durée de vie est clair sur les cellules, c'est moins vrai sur l'électronique qui elle évolue pas mal. Si on prend le F-16A et le F-16 Block 60, c'est la même cellule, mais niveau électronique, je doute que l'on puisse parler du même appareil.

[clem200]

Oui sauf que le Rafale est prévu pour évoluer sur 30 ans pour l'électronique.Chaque rafale emporte même, de série, le volume et la connectique pour doubler sa puissance de calcul.

Donc pourquoi le Rafale est obsolète exactement ?

Modifié le 27 août 2015 par clem200

[MoX]

Et alors !

dans la mesure où le cahier des charges du F 35 a été rédigé en mars 96 et que les premières études du démonstrateur Rafale A ont été entamées en mars 1983 ce n'est certainement pas cet aspect des choses qui doit être relevé comme choquant ou à l'appui d'une instruction à charge ....

 

Je rappelle que le Rafale C a volé en 93 et que le standard minimum F2 (celui réclamé par l'ADLA est ops en 2006 soit 13 ans plus tard.

 

On peut dire beaucoup de chose sur le programme F 35 mais vérifiez les dates si vous voulez donner du poids aux comparaisons !

 

;)

 

Oui mais, pour les 13 ans de développement du raffy, la durée est résultante de difficultés à résoudre des problèmes techniques, ou de "temporisation" financière/politique ?

[web123]

J'apporterai un petit bémole. Si l'augmentation de la durée de vie est clair sur les cellules, c'est moins vrai sur l'électronique qui elle évolue pas mal. Si on prend le F-16A et le F-16 Block 60, c'est la même cellule, mais niveau électronique, je doute que l'on puisse parler du même appareil.

 

Il faut différencier durée de vie des cellules et durée de vie d'un "projet".

Je vais donner des chiffres qui n'ont probablement pas de réalité mais c'est pour illustrer.

Durée de vie cellule Rafale : 20 ans

Durée de vie de l'exploitation du Rafale : 60 ans

La France va peut-être acheter des Rafale pour remplacer ceux en bout de vie.

Ptit précision peut-être pas nécessaire finalement .

 

Je crois qu'on dit la même chose, mais au cas où.

 

Je parlais du projet Rafale (qui inclus les mises à jours).

L'électronique évolue encore beaucoup. Mais faut-il étudier une nouvelle cellule pour rester dans le coup ? Tu donnes la réponse. Bien sûr, il y a une limite à tout, il peut aussi se produire une rupture technologique qui ringardise tout d'un coup. Mais mon "intuition" me laisse croire que dans 30 ans il y aura des appareils conçus aujourd'hui et qui pourtant seront encore dans le haut du papier et pourront rivaliser avec les dernières productions, évidement avec des mises à jour. C'était quelque chose d'inimaginable il y a 30 ans.

 

Dans la "rhétorique" LM, il y a cette idée que le dernier appareil produit, surtout s'il prétend être d'une nouvelle génération, devient la référence et par conséquent rend obsolète les autres (qui deviennent d'une génération révolue, en bout de course). Mais voila, un appareil ne reste pas figé, il évolue. Par exemple la puissance de calcul qu'embarque le Rafale au dernier standard doit être sans commune mesure avec le Rafale F1. Il y a des choses que le Rafale n'aura pas. Par exemple le Rafale ne sera jamais aussi furtif qu'un F-35. Dans ces cas là il faut voir s'il faut étudier un nouvel appareil ce qui est d'un coût énorme.

Je donne la réponse : http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/14-15/c1415064.asp (mai 2015)

Nous n’avons pas besoin, par exemple, d’un Rafale furtif

 

LM veut ringardiser les appareils de 4ème génération et établir que les appareils de 5ème génération vont devenir indispensable. Pas pour tout le monde.

 

Je résiste pas de donner ce passage :

J’étais persuadé que cet avion était en avance sur son temps

[rendbo]

Oui mais, pour les 13 ans de développement du raffy, la durée est résultante de difficultés à résoudre des problèmes techniques, ou de "temporisation" financière/politique ?

 

Sans doute, mais je suppose que Pascal parlait plus de la définition de l'avion à travers son cahier des charges (ainsi que la compréhension du monde à la date à laquelle ledit cahier a été écrit) que de l'age réel et véritable de l'avion, du temps de développement ou de la mise en service "bon pour opération"...

[rogue0]

Plus on utilise les "générations" pour comparer les appareils, moins on est crédible, pour la simple raison qu'il n'en existe aucune définition universelle et encore moins de celle de la "5ème génération" qui est aussi maléable qu'un discours politique(on peut lui faire dire ce que l'on veut), cela n'est donc ni une norme, ni un argument recevable.

 

De mémoire, c'est le service marketing de LM qui a mis en avant cette expression de "avion 5G" à propos du raptor (qui représente, il est vrai, un grand saut capacitif), et ainsi mieux dénigrer la concurrence.

 

Ce qui est très drôle d'ailleurs, c'est qu'ils ont dû modifier leur propre définition d' "avion 5G" quand ils se sont aperçu que le JSF n'avait pas toutes les caractéristiques initialement "indispensables" (au début, tout bon "5G" se devait d'avoir la poussée vectorielle, la supercroisière longue durée, une très bonne agilité, sinon il tombait de son piédestal)

 

Bref, c'est simplement un argument marketing. Je remet une couche avec le billet sur portail aviation :)

http://www.portail-aviation.com/2012/05/5eme-generation-la-decadence-12.html

[Dany40]

Ce qui est merveilleux c'est de se mobiliser sur un terme ... 5ème génération ... Et en faire a tout prix une formule marketing. LM fait de la communication bien sur , mais le terme en lui même est tout de même pratique pour identifier le cadre stratégique des années à venir ... C'est juste un terme pratique !!

Ensuite je vois avec les réponses que ce phénomène si étrange de critiques massives sur le F-35 s'accompagne bel et bien en France d'une fierté toute cocardière qui fait penser que le Rafale se maintiendra en pointe de la technologie militaire mondiale en 2025. Je te redis je suis fan du Rafale, cet avion est remarquable et comme je l'ai écrit son concept lui permet encore de se maintenir au niveau pendant quelques années ... Mais si vous pensez qu'on peut sur le long terme faire du neuf avec du vieux vous vous bercez d'illusion ... Le Rafale est capable d'évoluer efficacement depuis sa base de conception qui devient très ancienne aujourd'hui , mais le F-35 est conçu pour être hautement évolutif aussi et sa base de départ se situe demain ! En 2025 !!

Donc quand le F-35 sera dans une époque parfaitement adapté à sa conception le Rafale lui aura été obligé de s'adapter à encore 10 ans d'évolutions techniques ...

Je lis ici que la technologie a ralenti est que la supériorité US en technologie est remise en cause ... Je vous invite à mieux vous renseigner ... Ce qui se passe réellement c'est que les USA mènent des avancées techniques régulières dans TOUS les domaines militaires, ils sont dans le groupe de tête voir les numéro dans tout l'éventail des technologies militaires ... Et elles avancent de façon nette depuis quelque temps avec des percées décisives en vue très vite :

- Guerre sous marine : technologies de furtivité et nouveaux sonars pour les Classe Virginia

- US Navy : mise en service dans 10 ans des canons électromagnétiques, des armes laser et des navires produisant du kérosène à partir de l'eau de mer.

- US Air force : Mise en service du F-35 et des drones autonomes furtifs .. Développement des armes hyper-soniques et de laser embarqué en cours ...

- US Army : robotisation des forces de combat et développement du canon électromagnétique pour blindés ..

- Spatial : drone autonome d'attaque opérationnel et nouveau système de localisation rendant obsolète le GPS quasi prêt

Je me limite aux technologiques qui sont presques au point et j'en oublie car la liste est immense ...

Mais bon ça doit être de la comm :)

Modifié le 27 août 2015 par Dany40

[clem200]

Je te pose la question que je pose au dessus : sur qu'elle capacité le Rafale va devenir obsolète en 2025 ?

[Dino]

Je suis plutôt un techno optimiste, mais là...
 

- US Navy : mise en service dans 10 ans des canons électromagnétiques, des armes laser et des navires produisant du kérosène à partir de l'eau de mer.
- US Air force : Mise en service du F-35 et des drones autonomes furtifs .. Développement des armes hyper-soniques et de laser embarqué en cours ...
- US Army : robotisation des forces de combat et développement du canon électromagnétique pour blindés ..

Je me limite aux technologiques qui sont presques au point et j'en oublie car la liste est immense ...

 

T'a pas l'impression de légèrement t'enflammer ? 

 

Je lis ici que la technologie a ralenti

 

Non tu n'as pas compris.

 

Ce qui est dis c'est qu'actuellement les axes d'améliorations ne sont pas sur les cellules mais sur l’électronique embarqué et l'armement. Les connaissance en aéronautique (forme, matériaux, motorisation) deviennent assez mature, et donc, sauf rupture technologique importante, devraient s'optimiser sans se révolutionner. La phase de révolution conceptuel des formes d'avions, comme on le voyait entre un P-51, un F-86 et un F-4 est passé.

Actuellement il existe deux éléments d'évolution notable des cellules qui manquent au Rafale: l'armement en soute et la tuyère orientable. Le F-35 n'a d'ailleurs pas le deuxième élément non plus, et pour le reste franchement je ne vois pas d'éléments révolutionnaires dans la cellule d'un F-35A/C (le B est spécial) et un Rafale. Peut être aussi le revêtement traité pour la furtivité, mais cela doit être améliorable sans revoir toute la cellule.
 

Modifié le 27 août 2015 par Dino

[rendbo]

Ce qui est merveilleux c'est de se mobiliser sur un terme ... 5ème génération ... Et en faire a tout prix une formule marketing. LM fait de la communication bien sur , mais le terme en lui même est tout de même pratique pour identifier le cadre stratégique des années à venir ... C'est juste un terme pratique !!

 

 

En quoi est ce pratique, les personnes qui utilisent ce terme ne sont même pas d'accord sur sa définition.

Il y a pas longtemps un expert américain  (à moins que ce ne soit un militaire) cité sur ce forum disait qu'une utilisation correcte de ce terme pourrait être par exemple la fusion de données (et la connectivité sur champs de bataille). A ce titre et sur cette définition, je pense qu'à part le Rafale, tout est 4g++.

 

Après tu peux nous prendre de haut, essayez d'appliquer ta terminologie au Rafale, au T50, et autres, ou... au puis non en fait je m'en fous.

[pascal]

restons calmes !

[rendbo]

Actuellement il existe deux éléments d'évolution notable des cellules qui manquent au Rafale: l'armement en soute et la tuyère orientable. Le F-35 n'a d'ailleurs pas le deuxième élément non plus, et pour le reste franchement je ne vois pas d'éléments révolutionnaires dans la cellule d'un F-35A/C (le B est spécial) et un Rafale. Peut être aussi le revêtement traité pour la furtivité, mais cela doit être améliorable sans revoir toute la cellule.

 

 

si l'on enlève la furtivité de face aux ondes comprises entre xxx Hz et yyyy Hz, la cellule du F-35 est même carrément médiocre face à la production actuelle et passée.

[Gallium nitride]

Ce qui est merveilleux c'est de se mobiliser sur un terme ... 5ème génération ... Et en faire a tout prix une formule marketing. LM fait de la communication bien sur , mais le terme en lui même est tout de même pratique pour identifier le cadre stratégique des années à venir ... C'est juste un terme pratique !!

Ensuite je vois avec les réponses que ce phénomène si étrange de critiques massives sur le F-35 s'accompagne bel et bien en France d'une fierté toute cocardière qui fait penser que le Rafale se maintiendra en pointe de la technologie militaire mondiale en 2025. Je te redis je suis fan du Rafale, cet avion est remarquable et comme je l'ai écrit son concept lui permet encore de se maintenir au niveau pendant quelques années ... Mais si vous pensez qu'on peut sur le long terme faire du neuf avec du vieux vous vous bercez d'illusion ... Le Rafale est capable d'évoluer efficacement depuis sa base de conception qui devient très ancienne aujourd'hui , mais le F-35 est conçu pour être hautement évolutif aussi et sa base de départ se situe demain ! En 2025 !!

Donc quand le F-35 sera dans une époque parfaitement adapté à sa conception le Rafale lui aura été obligé de s'adapter à encore 10 ans d'évolutions techniques ...

Je lis ici que la technologie a ralenti est que la supériorité US en technologie est remise en cause ... Je vous invite à mieux vous renseigner ... Ce qui se passe réellement c'est que les USA mènent des avancées techniques régulières dans TOUS les domaines militaires, ils sont dans le groupe de tête voir les numéro dans tout l'éventail des technologies militaires ... Et elles avancent de façon nette depuis quelque temps avec des percées décisives en vue très vite :

- Guerre sous marine : technologies de furtivité et nouveaux sonars pour les Classe Virginia

- US Navy : mise en service dans 10 ans des canons électromagnétiques, des armes laser et des navires produisant du kérosène à partir de l'eau de mer.

- US Air force : Mise en service du F-35 et des drones autonomes furtifs .. Développement des armes hyper-soniques et de laser embarqué en cours ...

- US Army : robotisation des forces de combat et développement du canon électromagnétique pour blindés ..

- Spatial : drone autonome d'attaque opérationnel et nouveau système de localisation rendant obsolète le GPS quasi prêt

Je me limite aux technologiques qui sont presques au point et j'en oublie car la liste est immense ...

Mais bon ça doit être de la comm :)

Tu es le seul responsable de cette mobilisation puisque tu t'acharnes à utiliser cet artifice dans chacun de tes posts.

Maintenant, pour te répondre point par point:

1) Le terme "5ème génération" n'est pratique que pour ceux qui acceptent de s'enfermer dans cette logique verbale. D'autre part, puisque tu es à même de définir "le cadre stratégique des années à venir" je te propose de l'exposer ici clairement et d'en détailler toutes les conséquences pour les autres appareils que le F-35 et ce qui fait qu'ils seraient "dépassés".

2) Quelle fierté cocardière? Pourrais-tu développer et montrer clairement ce qui te laisse penser une telle chose?

3) Non, tu n'es pas fan du Rafale puisque tu ne fais que dévaloriser ses atouts indiscutables. Tu tentes seulement de te positionner en "point de vue neutre" mais personne n'est dupe ici, ta manière de répliquer sans jamais répondre directement aux questions est bien connue des forumeurs avisés et habitués des joutes anglo-saxonnes. Tu fais comme ces koréens qui diffusent à longueur de journée des mantras fanatisés et qui s'étonnent ensuite d'avoir déclenché une réponse ferme.

4) Oui, les US sont à la pointe dans beaucoup de domaines, commes d'autres sont à la pointe dans beaucoup d'autres et tu devrais t'intéresser un peu plus à ce qui se passe en dehors du continent américain, tu apprendrais qu'à peu près tout ce que tu as cité est aussi en étude en Europe ou ailleurs. Quant à la robotisation des forces armées, encore une fois, développe (ou donne moi le titre du film).

Modifié le 27 août 2015 par Gallium nitride

[web123]

Ce qui est merveilleux c'est de se mobiliser sur un terme ... 5ème génération ... Et en faire a tout prix une formule marketing. LM fait de la communication bien sur , mais le terme en lui même est tout de même pratique pour identifier le cadre stratégique des années à venir ... C'est juste un terme pratique !!

Ensuite je vois avec les réponses que ce phénomène si étrange de critiques massives sur le F-35 s'accompagne bel et bien en France d'une fierté toute cocardière qui fait penser que le Rafale se maintiendra en pointe de la technologie militaire mondiale en 2025. Je te redis je suis fan du Rafale, cet avion est remarquable et comme je l'ai écrit son concept lui permet encore de se maintenir au niveau pendant quelques années ... Mais si vous pensez qu'on peut sur le long terme faire du neuf avec du vieux vous vous bercez d'illusion ... Le Rafale est capable d'évoluer efficacement depuis sa base de conception qui devient très ancienne aujourd'hui , mais le F-35 est conçu pour être hautement évolutif aussi et sa base de départ se situe demain ! En 2025 !!

Donc quand le F-35 sera dans une époque parfaitement adapté à sa conception le Rafale lui aura été obligé de s'adapter à encore 10 ans d'évolutions techniques ...

Je lis ici que la technologie a ralenti est que la supériorité US en technologie est remise en cause ... Je vous invite à mieux vous renseigner ... Ce qui se passe réellement c'est que les USA mènent des avancées techniques régulières dans TOUS les domaines militaires, ils sont dans le groupe de tête voir les numéro dans tout l'éventail des technologies militaires ... Et elles avancent de façon nette depuis quelque temps avec des percées décisives en vue très vite :

- Guerre sous marine : technologies de furtivité et nouveaux sonars pour les Classe Virginia

- US Navy : mise en service dans 10 ans des canons électromagnétiques, des armes laser et des navires produisant du kérosène à partir de l'eau de mer.

- US Air force : Mise en service du F-35 et des drones autonomes furtifs .. Développement des armes hyper-soniques et de laser embarqué en cours ...

- US Army : robotisation des forces de combat et développement du canon électromagnétique pour blindés ..

- Spatial : drone autonome d'attaque opérationnel et nouveau système de localisation rendant obsolète le GPS quasi prêt

Je me limite aux technologiques qui sont presques au point et j'en oublie car la liste est immense ...

Mais bon ça doit être de la comm :)

 

C'est génial, les américains sont très très forts. Ils font des trucs dingues, mais genre wahou de ouf !

Ça rend le F-35 encore plus décevant.

[penaratahiti]

"technologies de furtivité" pour la guerre sous-marine, ça veut rien dire en plus, on met ce qu'on veut derrière, même un silent-bloc sur la lunette du trône ça rentre dans la case.

[zack]

@Dany40 : c'est bien gentil, tout ça, mais la SEAD et la DEAD, on l'a fait avant tout le monde en Libye, en arrivant et en commençant par un soft-kill des SAM ennemis par SPECTRA, suivis d'un hard-kill par des AASM. Quant à la capacité face à des S-300, on a eu un exercice NATO qui a montré que le Rafale pouvait faire du soft-kill sur le radar d'un S-300 (certes des années fin 80), source : La Suprématie Aérienne en Péril. Et pour les S-400, la doctrine est connue : on fonce en haut-subsonique à moins de 20 mètres du sol en gardant des obstacles de terrain entre nous et le radar, puis on balance six AASM qui passent par-dessus les collines pour pourrir le lundi du cousin Ivan.

 

Faut pas exagéré non plus la doctrine est plus par défaut que par choix (comme très souvent, exception pour les USA qui peuvent se permettre toute les folies).

Je ne serais pas étonné de voire un missile antiradiation français apparaître d'ici quelques années. 

 

Le SA-10b que le rafale a affronté est comme tu la dit est un vieux truc (les derniers Buk-M3 on la même portée pour dire les progrès fait par les russes).

 

Les site de s-300/s400 ne sont pas choisie au hasard il ne les mettent pas dans les vallées au contraire (ex: Mers El Kebir  sommet d'un mont)

 

Face a une vrai défense aérien intégré S300/400 + Pantsir/Tor + ECM (jamming Gps...), il est hautement improbable q'un rafale arrive à s'approché a moins de 15 km pour lobé un AASM en lo-lo-lo.

 

Et les événements récents le confirme Syrie missile Popeye israélien intercepté pas la DCA syrienne, Iron dome israélien, Patriot saoudien vs Scud Houthis ...

 

Face à un ennemis malin (serbe...) qui bouge, éteint allume les radars, leurre (s-300 gonflable, micro ondes... :P).

 

D’où la méthode américaine de balancé des milliers de kilowatts de bruit blanc et des centaines de tomahawks pour ensuite finir le reste à coup d'AGM-78.

 

Je veux bien que le rafale fasse dans la dentelle mais il y a des limites a toute doctrine.

 

Modifié le 27 août 2015 par zack

[Boule75]

Faut pas exagéré non plus la doctrine est plus par défaut que par choix (comme très souvent, exception pour les USA qui peuvent se permettre toute les folies).

Je ne serais pas étonné de voire un missile antiradiation français apparaître d'ici quelques années. 

 

Le SA-10b que le rafale a affronté est comme tu la dit est un vieux truc (les derniers Buk-M3 on la même portée pour dire les progrès fait par les russes).

 

Les site de s-300/s400 ne sont pas choisie au hasard il ne les mettent pas dans les vallées au contraire (ex: Mers El Kebir  sommet d'un mont)

 

Face a une vrai défense aérien intégré S300/400 + Pantsir/Tor + ECM (jamming Gps...), il est hautement improbable q'un rafale arrive à s'approché a moins de 15 km pour lobé un AASM en lo-lo-lo.

 

Et les événements récents le confirme Syrie missile Popeye israélien intercepté pas la DCA syrienne, Iron dome israélien, Patriot saoudien vs Scud Houthis ...

 

Face à un ennemis malin (serbe...) qui bouge, éteint allume les radars, leurre (s-300 gonflable, micro ondes... :P).

 

D’où la méthode américaine de balancé des milliers de kilowatts de bruit blanc et des centaines de tomahawks pour ensuite finir le reste à coup d'AGM-78.

 

Je veux bien que le rafale fasse dans la dentelle mais il y a des limites a toute doctrine.

 

 

D'accord. Et qu'apporte le F-35 dans ce cadre ?