Le F-35

[Dany40]

L'appareil ne défriche pas plus de technos que le Rafale et quand par hasard ses spécifications sont un peu meilleures que celles du Rafale c'est amplement justifié par les dates de mise en service respectives. La furtivité n'est pas la raison des déboires du F-35 c'est sur le reste qui est comparable à ce que fait le Rafale qu'il a des déboires!

Le meilleurs moyen, pour les USA, de garder une supériorité techno, n'est pas de gaspiller leur budget.

Et tout de même le F-22 a été arrêté parcequ'il était estimé trop cher à $ 350 Millions (PAUC) et le F-35 devait être plus abordable , et surprise, au moment où le programme F-35 en est au même point de production que le F-22 (~160 avions) son prix PAUC est deux fois plus élevé à $ 720 Millions.

il y a un bon sens dans tout ça .... -

- Soit les USA disposaient de technologies de pointe qu'ils ont déployé sur le F-35 et qui doivent être plus avancées que le plus ancien Rafale ... Et les énormes coûts sont dues à des avancées importantes 

- Soit les USA avaient du retard sur ces technologies du Rafale et dans ce cas ils ont mis les gros moyens pour compenser ce retard er reprendre l'initiative ...

Dans les 2 cas les investissements lourds se justifient assez bien en fait

[Dany40]

@

 

 

c: que le prix du F35 soit allucinant, ma foi, pourquoi pas, l appareil defriche de nombreuses technos, et va servir pour bcp de decennies à venir, tout en maintenant la superiorité techno des USA.

La ou je suis bcp moins chaud, c est que des pays (europeens par exp) engloutissent des montages de budgets pour cet appareil, au detriment de leurs propres programmes, R&D, et bien sur, retombés eco/indus. Vraiment, c'est hallucinant que les gvts se soient rangés et en aborbent le cout dementiel au detriment d'autres poles de depense... 

Je crois tout de même que le F-35 apporte des avancées évidentes par rapport à ce dont les USA disposaient avant lui ... si on considère que le Rafale est à ce point en avance et bien on justifie alors entièrement que les américains est dépensés sans compter pour combler leur retard. Ce simple argument valide et justifie la nécessité du JSF ... merci pour eux :)

Pour les Européens il faut comprendre que personne n'a les moyens d'assumer le développement d'un avion adapté aux nouvelles exigences de la guerre aérienne dans l'avenir ... donc soit on bricole avec des plateformes anciennes pas conçues pour cette nouvelle époque soit on accroche le wagon de quelqu'un capable de le faire.

En absence de coopération efficace en Europe sur la Défense la seule option est américaine ... la France se maintient comme une exception grâce à la grande anticipation géniale que le Rafale intègre mais Quid de l'après ??? Car même le Rafale ne pourra pas s'adapter à l'infini aux profondes révolutions de la guerre aérienne qui arrivent 

Modifié le 7 novembre 2015 par Dany40

[DEFA550]

Ca ne pourra pas avancer non plus tant qu'on n'étudiera pas le cas du F-35 dans une étude globale de ce que sera la guerre aérienne dans 15/20 ans et dans le contexte stratégique pour les USA et leurs alliés dans cette même période ... Regarder le F-35 aujourd'hui alors qu'il est conçu pour demain est et sera toujours vide de sens ...

Tu veux avancer où en faisant de la prospective à sens unique ?

Tu confonds ce que sera la guerre aérienne dans 15/20 ans (tout le monde à une idée différente sur le sujet) et la façon dont les USA pensent qu'ils pourront la conduire. Autrement dit tu octroies au F-35 des qualités supposées répondre à une manière supposée de mener une guerre aux caractéristiques elles aussi supposées. Ca fait beaucoup de suppositions pour étayer tes certitudes, non ?

[Desty-N]

Je crois tout de même que le F-35 apporte des avancées (...) si on consi-dère que le Rafale est à ce point en avance et bien on justifie alors entièrement que les amé-ricains est dépensés sans compter pour combler leur retard. (...)

Pour les Européens il faut comp-rendre que personne n'a les moyens d'assumer le dévelop-pement d'un avion adapté aux nouvelles exigences de la guerre aérienne dans l'avenir ... (...)

Désolé mais ces deux paragraphes se contredisent. La France a eu les moyens de développer le Rafale. Et cet avion, malgré quelques polémiques, semble plutôt donner satisfaction à ses utilisateurs. 

On peut aussi considérer que la Suède se trouve dans le même cas, avec le Gripen. En tout cas dans une certaine mesure puisque cet appareil utilise nombre de technologies américaines.

Pour en revenir au F35, parmi ses défauts, je pense qu'il faut insister sur sa relative spécialisation. LM le présente comme le chasseur -multi-rôle -de-la-mort -qui-tue, mais il visait à l'origine à remplacer le F16. Ce dernier devait servir avant tout au bombardement, même s'il ne fallait pas le prendre à la légère en combat aérien. "Bizarrement", quand il fallu élaborer un successeur au F15, axé sur la supériorité aérienne, les USA n'ont pas tout misé sur le BVR. Ils ont choisi de doter également le F22, d'une vitesse de croisière supersonique et de tuyères orientables, pour le rendre encore plus manœuvrable ....

Résultat, Israel, qui avait en vain cherché à acquérir des F22, ne se montre pas actuellement intéressé par plus de F35, mais veut se procurer de nouveaux F15:

Une nouvelle escadrille d'avions de chasse F-15, des ravitailleurs en vol (...), voilà une partie de la liste des demandes présentées par Israël aux responsables américains dans le cadre du programme d'aide sécuritaire (...) 

http://www.i24news.tv/fr/mobile#content/91254

 Or j'estime qu'il faut prendre l'armée de l'air de l'état hébreux au sérieux. Ils font partie du petit nombre de ceux qui veulent pouvoir intervenir seuls, sans dépendre d'une coalition, et qui s'en donnent les moyens. Si en ce moment, ils manifestent plus d'intérêt pour le F15 que pour le JSF, je pense que ce n'est pas un hasard. 

[2020]

Israël  : très  peu de recul stratégique  de son espace aérien  a besoin d un avion qui monte  vite et haut et qui puisse durer.mais aussii du coup  qui soit autonome loin de ses lignes. 

Ensuite et c est lié  au point ci dessus la probabilité  de finir en dog est plus importante vu les menaces a affronter   (voir guerre des six jours) 

Et surtout que le SNA soit open source, pour y installer  leur matos  

[Desty-N]

Israël : très peu de recul straté- gique  de son espace aérien  a besoin d un avion qui monte  vite et haut et qui puisse durer.mais aussii du coup  qui soit autonome loin de ses lignes. 

Ensuite et c est lié  au point ci dessus la probabilité  de finir en dog est plus importante vu les menaces a affronter   (voir guerre des six jours) 

Et surtout que le SNA soit open source, pour y installer  leur matos  

Je suis d'accord. Tout cela montre bien que le cahier des charges du F35, ne correspond pas obligatoi-rement aux besoins de tous ses utili-sateurs. Et quoi qu'en dise Washing-ton, la capacité d'adaptation du JSF risque de s'avérer moindre que celle du F16.

Les préférences israéliennes me semblent frappantes sur ce point. Tel Aviv a obtenu une liberté sans équi- valent pour modifier le F35. Leur ver-sion du F16 a démontré leur savoir faire en la matière. Mais malgré tout, ils estiment que le F15, dont la con-ception remonte aux 70's, possède encore des atouts incomparables.

[Henri K.]

J'ai cherché à vérifier ce soir ce que disent les 2 généraux de l'USAF devant le comité fin Octobre, sur la cadence de production annuelle à 178 appareils en 2020.

L'axe d'analyse est relativement simple : pour assembler un avion, il faut des pièces, notamment des pièces en titane et en aluminium.

A partir de là, il suffit de chercher le principal fournisseur en ces matières pour le programme, et en creusant un peu, c'est trouvé, avec quelques informations supplémentaires très intéressantes :

Alcoa Wins Titanium Contract with Lockheed Martin for F-35 Joint Strike Fighter

Alcoa to Supply Titanium for All F-35 Variants Under Nine-Year Deal

Contract draws on new titanium capabilities gained through RTI acquisition
Builds on broad portfolio of multi-material products Alcoa already supplies to the F-35 program, from engine to aircraft body
Alcoa well positioned to support Lockheed Martin’s full-rate production goal of 13 aircraft a month by the mid-2020s, up from an average of three aircraft per month in 2014
Contract has an estimated value of approximately $1.1 billion at current projected build rates

NEW YORK--(BUSINESS WIRE)--Lightweight metals leader Alcoa (NYSE: AA) today announced a contract to supply titanium for Lockheed Martin’s (NYSE: LMT) F-35 Lightning II aircraft program, also known as the Joint Strike Fighter (JSF). Under the contract, Alcoa becomes the titanium supplier for airframe structures for all three variants of the F-35 over nine years, from 2016 to 2024. At current projected build rates, the contract has an estimated value of approximately $1.1 billion.

Alcoa will supply titanium plate and billet from several operations gained through the RTI International Metals acquisition.

“Through our expansion in titanium, Alcoa is sharpening its leadership edge on state-of-the-art aircraft, including the most advanced fighter jet in the world—the F-35,” said Alcoa Chairman and Chief Executive Officer Klaus Kleinfeld. “We are expanding Alcoa’s range of multi-material offerings for this program while helping Lockheed Martin meet aggressive weight, range and fuel efficiency targets.”

The titanium will be used to manufacture airframe structures for all three F-35 JSF variants: The F-35A Conventional Takeoff and Landing (CTOL) aircraft, the F-35B Short Takeoff/Vertical Landing (STOVL) aircraft and the F-35C Carrier Variant (CV). Under a different existing contract, Alcoa will use the metal to forge all of the largest titanium bulkheads—the “backbone” of the aircraft structure—for the CTOL variant at its Cleveland, Ohio operations. Approximately 75 percent of all F-35s produced are CTOLs.

“This contract with Alcoa is a key element in securing our supply chain with a strong U.S. partner for a critical, strategic raw material," said Dan Pleshko, vice president of Lockheed Martin Aeronautics’ Enterprise Supply Chain Management.

In addition to the forged titanium bulkheads, Alcoa already supplies several key, multi-material components for the F-35, including:

Multiple structural aircraft body components including the largest forged aluminum bulkheads, which Alcoa manufactures in one piece—as opposed to multi-piece assemblies—saving 300-400 pounds per jet, helping Lockheed Martin meet aggressive weight, range and fuel efficiency targets and reduce machining and assembly time;
Advanced aluminum die forgings for the critical wheel and braking systems;
Fasteners and installation tooling that hold the aircraft together, which can be easily installed in the most hard-to-reach areas—important given the complex design and performance requirements of the aircraft;
Machined aluminum and titanium “vane box” assemblies that direct air flow, enabling the vertical landing capabilities of the STOVL; and
Several high-performance components for the F-135 engine, including seamless rolled rings that encase the engine parts, titanium forged disks, and advanced single-crystal, nickel superalloy blades and vanes that enable the engine to operate at temperatures hotter than the melting point of the superalloys, increasing fuel efficiency.

The F-35 Lightning II is an advanced fighter aircraft combining stealth, speed and agility, designed for many kinds of missions. Lockheed Martin’s full-rate production goal is 13 aircraft a month by the mid-2020s, up from an average of three aircraft delivered per month in 2014.

Alcoa has been growing its multi-material aerospace business to capture growth in the global aerospace market in support of its broader transformation. Alcoa recently acquired global titanium leader RTI International Metals, aerospace components manufacturer TITAL and global jet engine parts leader Firth Rixson. Alcoa also has grown organically. It opened the world’s largest aluminum-lithium facility in Lafayette, Indiana, launched expansions to increase jet engine parts production in La Porte, Indiana and Hampton, Virginia, began installation of advanced aerospace plate manufacturing capabilities in Davenport, Iowa, announced plans to double its coatings capabilities for jet engine components in Whitehall, Michigan and announced an investment in technology that strengthens the metallic structures of traditional and additive manufactured parts, also in Whitehall, Michigan.

Les généraux de l'USAF parlaient de 178 appareils par an, l'Alcoa table sur une production de 13 appareils par mois, soit 156 appareils par an. Un écart donc de 22 appareils par an, soit environ 2 appareils par mois.

Dans ce genre de recherche d'information, j'ai tendance à rester le plus pessimiste possible, donc plutôt 156 appareils par an. Mais quoiqu'il en soit, le programme n'est pas prêt à mourir avant 2024...

Par ailleurs, pour illustrer la complexité de ce programme, on peut constater que même si la voilure de chaque variant de F-35 est composée de 7 nervures, elles sont néanmoins de compositions différentes : -A est composé de 5 nervures en aluminium et 2 en titane, -B avec 6 aluminium et 1 en titane, tandis que -C est de 4 aluminium et 3 titane.

Henri K.

Modifié le 7 novembre 2015 par Henri K.

[Henri K.]

Autres info pour changer un peu de bashing-attitude qui permettrait à certains de se sentir bien meilleur psychologiquement...

Le premier F-35 pour la Norvège, AMF-1, a effectué son premier vol le 15 Octobre. La particularité est un compartiment amovible de parachute de freinage qu'ils peuvent installer à l'arrière de l'appareil. C'est une conception pour adapter aux conditions météorologiques difficiles du pays.

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Les essais DTI-II (at-sea Developmental Testing) se terminent aussi avec succès à bord de l'USS Dwight D. Eisenhower (CVN 69), du 2 au 15 Octobre.

F-35C Lightning Boards Ike for Developmental Testing

Story Number: NNS151003-01
Release Date: 10/3/2015 2:13:00 PM 

By Mass Communication Specialist 2nd Class Hillary Browning, USS Dwight D. Eisenhower Public Affairs

ATLANTIC OCEAN (NNS) -- USS Dwight D. Eisenhower (CVN 69) (Ike) accomplished its first arrested landing of an F-35C Lightning II carrier variant, Oct. 2.

The arrested landing is part of the second phase of at-sea Developmental Testing (DT-II) for the F-35C, which is expected to last two weeks. These test phases ensure aircraft meet specifications and identify mission critical issues sufficiently early in the test phase to deliver fully capable aircraft in time for their scheduled initial operating capability (IOC). 

The purpose of DT-II is to test the suitability and integration of the F-35C in an at-sea environment. The F-35 Patuxent River Integrated Test Force (ITF) will run through a series of tests designed to increase the aircraft's operability at sea. The Ike crew partnered with the Patuxent River ITF test team to ensure the ship was prepared to receive the aircraft.

"We brought a team from the Eisenhower to Patuxent River about two months ago," said Air Test and Evaluation Squadron (VX) 23 Navy test pilot Lt. Cmdr. Daniel Kitts. "We have a steam catapult built into our runway. We took some steps with the crew here to bring them up to speed by training them on the F-35 to get them a little bit more familiar with our aircraft."

The F-35C will perform a variety of operational maneuvers during DT-II while simulating maintenance operations and conducting general maintenance and fit tests for the aircraft and support equipment. 

Following the analysis of DT-II test data, the team will conduct a thorough assessment of the F-35C's performance in the shipboard environment before advising the Navy on any adjustments necessary to ensure the fifth-generation fighter is ready to meet its scheduled IOC in 2018.

"The goal of this test phase is to find out how we can expand the envelope in which this aircraft works in an effective and safe fashion," Kitts said. "We have a huge team working on this, and I know that each time I get in this aircraft it's the culmination of a lot of people's hard work."

The F-35C - the Navy's and Marine Corps' carrier-suitable variant (CV) - combines unprecedented at-sea stealth with fighter speed and agility, fused targeting, cutting-edge avionics, advanced jamming, network-enabled operations and advanced sustainment. With a broad wingspan, reinforced landing gear, ruggedized structures and durable coatings, the F-35C will stand up to harsh shipboard conditions. The avionics also equip the pilot with real-time, spherical access to battlespace information and commanders at sea-in the air and on the ground-with an instantaneous, high-fidelity single picture view of ongoing operations.

"The Ike crew is very interested," Kitts said. "The Sailors are really curious about the F-35C and a lot of them have really great questions and we encourage them to ask. These Sailors are who we're working for to get this aircraft ready to be in the fleet so they can use it."

By 2025, the Navy's aircraft carrier-based air wings will consist of a mix of F-35C, F/A-18E/F Super Hornets, EA-18G Growlers electronic attack aircraft, E-2D Hawkeye battle management and control aircraft, MH-60R/S helicopters and Carrier Onboard Delivery logistics aircraft. The continued success of F-35 Lightning II shipboard operations aid the development of the Navy's next generation fighter and reinforce Navy-industry partnership goals to deliver the operational aircraft to the fleet in 2018. 

L'une des vidéos de cette série d'essais est sur : http://www.navy.mil/viewVideoDVIDS.asp?id=16&story_id=91357

Henri K. 

Modifié le 7 novembre 2015 par Henri K.

[Stratogogo]

Autres info pour changer un peu de bashing-attitude qui permettrait à certains de se sentir bien meilleur psychologiquement...

Le premier F-35 pour la Norvège, AMF-1, a effectué son premier vol le 15 Octobre. La particularité est un compartiment amovible de parachute de freinage qu'ils peuvent installer à l'arrière de l'appareil. C'est une conception pour adapter aux conditions météorologiques difficiles du pays

 

Je m'excuse d'avance Henri K. mais je vais devoir me faire l'avocat du diable.

Cette bonne nouvelle, en apparence, à propos du parachute en cache en fait un très mauvaise.

Les pays qui ont de telles conditions climatiques utilisent souvent la crosse d'arrêt de leurs avions. C'est particulièrement le cas au Canada sur les terrains les moins bien équipés.

Le choix du Canada pour le CF-18 fut fait en partie pour son train renforcé et sa crosse. (d'ailleurs il n'existe pas de biplace marine du Rafale et ce n'est pas bon signe pour le remplacement des CF-18)

Hors il se trouve que le F-35A n'avait ni crosse, ni aérofrein, ni parachute. Les pays nordiques ne pouvant s'offrir le F-35C trop coûteux il fallut trouver une solution la plus simple étant le parachute. Mais attention, le parachute est beaucoup moins efficace que la crosse.

De plus je serais bien curieux de savoir qui, au final, à payé pour l'intégration du parachute ....

 

Henri K. , je ne suis pas spécialement un anti F-35 mais je pense qu'il faut se méfier à la fois des mauvaises et des bonnes nouvelles sur ce sujet. La politique de com de LM a tendance à noyer le net d'infos sans intérêts.

CF-18 Canadien

Modifié le 8 novembre 2015 par Stratogogo

[Dany40]

Tu veux avancer où en faisant de la prospective à sens unique ?

Tu confonds ce que sera la guerre aérienne dans 15/20 ans (tout le monde à une idée différente sur le sujet) et la façon dont les USA pensent qu'ils pourront la conduire. Autrement dit tu octroies au F-35 des qualités supposées répondre à une manière supposée de mener une guerre aux caractéristiques elles aussi supposées. Ca fait beaucoup de suppositions pour étayer tes certitudes, non ?

Je ne vois pas où est le sens unique ,... Les militaires US ont leur vision de  l'avenir de la guerre aérienne et le F-35 sera un outil adapté à cette vision tout simplement ... Côté suppositions je trouve ça beaucoup plus cohérent que les idées catastrophistes sans fondement qui assurent sans éléments probants que l'avion sera de manière certaine une catastrophe industrielle ... Ca oui cest de la supposition gratuite 

[Dany40]

 

Désolé mais ces deux paragraphes se contredisent. La France a eu les moyens de développer le Rafale. Et cet avion, malgré quelques polémiques, semble plutôt donner satisfaction à ses utilisateurs. 

On peut aussi considérer que la Suède se trouve dans le même cas, avec le Gripen. En tout cas dans une certaine mesure puisque cet appareil utilise nombre de technologies américaines.

Pour en revenir au F35, parmi ses défauts, je pense qu'il faut insister sur sa relative spécialisation. LM le présente comme le chasseur -multi-rôle -de-la-mort -qui-tue, mais il visait à l'origine à remplacer le F16. Ce dernier devait servir avant tout au bombardement, même s'il ne fallait pas le prendre à la légère en combat aérien. "Bizarrement", quand il fallu élaborer un successeur au F15, axé sur la supériorité aérienne, les USA n'ont pas tout misé sur le BVR. Ils ont choisi de doter également le F22, d'une vitesse de croisière supersonique et de tuyères orientables, pour le rendre encore plus manœuvrable ....

Résultat, Israel, qui avait en vain cherché à acquérir des F22, ne se montre pas actuellement intéressé par plus de F35, mais veut se procurer de nouveaux F15:

 Or j'estime qu'il faut prendre l'armée de l'air de l'état hébreux au sérieux. Ils font partie du petit nombre de ceux qui veulent pouvoir intervenir seuls, sans dépendre d'une coalition, et qui s'en donnent les moyens. Si en ce moment, ils manifestent plus d'intérêt pour le F15 que pour le JSF, je pense que ce n'est pas un hasard. 

Il faut regarder les infos dans leur ensemble ... Israël insiste énormément auprès des USA pour avoir rapidement ses F-35, il est évident que les militaires du pays sont très intéressés et confiants dans le F-35. L'intérêt pour le F-15 est transitoire car cet avion connaît des modifications actuellement devant lui permettre d'être un soutien du F-35 ... Rien de plus ....

 

Concernant les programmes d'aviation vous oubliez que le Gripen et le Rafale sont de "vieux" programmes ... Comme beaucoup d'analystes le confirme les coûts pour mener aujourd'hui des programmes nouveaux deviennent prohibitifs et la Suède comme la France en auront difficilement les moyens ...

Du coup on fait du neuf avec du vieux comme on peut avec des coûts minimums ... Et en France on est assez bons pour faire du qualitatif de cette façon ... Mais croire qu'on va maintenir une capacité équivalente à des nations mettant des compétences avérées et de gros moyens dans des avions nouveaux est une illusion évidente. En France on se gargarise beaucoup de notre Rafale depuis peu ... Mais comme je l'ai déjà dit autant l'avion français est une excellente machine autant il n'est pas adaptable à l'infini et au delà de ca la capacité d'usage qu'on en a en France reste limitée ... Je suis toujours interloqué par toutes les annonces de pods complémentaires et autres nouveaux systèmes annoncés sur les Rafale , surtout quand on sait que l'armée de l'air n'a même pas les moyens d'acheter les pièces détachée de l'avion et est obligée de piller les avions qui sont "en stock " sous bâche dans les bases aériennes en attente de vente (un élément de contrat proprement scandaleux d'ailleurs obtenu par Dassault qui sur ce pont n'a rien à envier à LM).

On ne peut pas faire indéfiniment du matériel de pointe avec du vieux matériel et si le Rafale n'avait pas été aussi bien conçu on serait déjà aujourd'hui dans la difficulté ... Mais le délai de grâce va arriver à terme et j'espère que nous serons capable en France de trouver un partenaire pour développer un Rafale II adapté à l'époque qui arrive ... Ce qui nous maintiendrait dans cette position unique face aux "gros" de ce monde. 

[Picdelamirand-oil]

il y a un bon sens dans tout ça .... -

- Soit les USA disposaient de technologies de pointe qu'ils ont déployé sur le F-35 et qui doivent être plus avancées que le plus ancien Rafale ... Et les énormes coûts sont dues à des avancées importantes 

- Soit les USA avaient du retard sur ces technologies du Rafale et dans ce cas ils ont mis les gros moyens pour compenser ce retard er reprendre l'initiative ...

Dans les 2 cas les investissements lourds se justifient assez bien en fait

Soit ils ont gaspillé leur budget encore plus que d'habitude. Dassault a besoin d'un budget environ 10 fois moins important que les US pour faire un développement comparable! les US ne s'en sortent que parce qu'ils ont des séries 10 fois plus importantes pour amortir les coûts. avec le F-35 ils sont à 20 ou 30 fois.

[zx]

Pour l'instant le F35,  pour ma vue personnelle, malgré quelques avancés pour le faire décoller et atterrir en multipliant les vols, l'arrivé du casque, il a l'air toujours d'avoir un comportement de vieille limousine piloter par de vieux messieurs avec des restrictions de vol dans tous les coins, il est loin d'être arriver au bout. Cela va coûter cher en rétrofit sur les proto de série.  le Canada à ouvert la boite de pandore en le remettant en cause,  certes, ils arriveront un jour à le terminer mais cela sera pas ce qui aura été vendu, ca ne sera pas l'équivalent d'un F16 furtif. Les pays acheteurs seront obligés d'acheter un autre avion pour le protéger dans ses tâches.  les USA ayant le F22 pour ca.

Mais le F35 reste une vitrine technologique fourre tout pour les systèmes avancés, qui sera utile pour la prochaine génération. Le programme F35 m'apparaît plus comme une phase intermédiaire à la 6G, puisque tous les autres pays veulent faire de la 5G, les USA veulent toujours avoir une longueur d'avance dans le domaine.

Vu ce que j'ai entendu, si les républicains arrivent au pouvoir, il est mort, on verra alors un nouveau programme arriver sur les cendres du premier. 

Modifié le 8 novembre 2015 par zx

[TarpTent]

Il semble quand même que cerains aient du mal à se rendre compte du coût du programme F35 et en quoi c'est devenu délirant.

Note préalable : j'ai conscience que mes chiffres vont forcément être contestés, à la virgule voire à la dizaine près, mais l'important n'est pas là. Ce sont les ordres de grandeur que je veux mettre en lumière.

Coût des programmes (hors acquisition) :
F35 en 2014 : 391 milliards de dollars (environ 363 milliards d'euros)
F22 : 51 milliards d'euros
Typhoon : 23,5 milliards d'euros
Rafale : 10,6 milliards d'euros (pour 2 types d'avions différents.)

PIB Emirats Arabes Unis en 2013 : 390 milliards de dollars (31ième au classement PIB)

 

(J'aurais bien aimé avoir le coût du programme SU-35 également, si quelqu'un le connait)

Pour mémoire, le F22 qui avait déjà subi 75% de dépassement de budget, était considéré comme ayant 10 ans d'avance sur tout le monde. Faut croire que le temps est une notion très relative si le F35 doit dépenser autant pour rattraper son retard.

Modifié le 8 novembre 2015 par TarpTent

[TMor]

Merci à Henri K pour ses interventions même si je ne comprends pas cette haine étrange de Dassaut.

Si je peux me permettre de répondre à sa place, c'est surtout un refus d’idolâtrer ce groupe comme on peut avoir tendance à le faire par chauvinisme. Quand on ne travaille pas chez eux, mais parfois contre eux, on voit l'autre visage.

[ARPA]

J'aurais bien aimé avoir le coût du programme SU-35 également, si quelqu'un le connait.

Cela n'aurait pas trop de sens. Le Su35 n'est qu'une version amélioré du Su27. Son équivalent occidental serait donc un F15 fortement amélioré. Le coût de développement du F15 Silent Eagle n'est pas comparable à celui du F22.

[DEFA550]

Les militaires US ont leur vision de  l'avenir de la guerre aérienne et le F-35 sera un outil adapté à cette vision tout simplement ... 

Une vision qui comprenait plus de 650 F-22 pour prendre en charge l'aspect air/air de la question. Depuis la cible a été réduite, comme tout le monde le sait, et le F-35 s'est vu confier une partie de cette tâche par nécessité et non par design puisque rien n'a été modifié depuis l'émission du cahier des charges, et pire, il n'atteint pas tous les critères définis à l'époque.

L'outil étant ce qu'il est, c'est la vision qui a été adaptée au fur et à mesure des déboires des différents programmes, F-22 compris, afin d'essayer de conserver une cohérence d'ensemble. Mais au final ils n'ont pas et n'auront pas ce qu'ils voulaient et cette vision restera un voeu pieux.

La nouvelle "vision" consiste à dire, entre autres choses, que la manoeuvrabilité n'est plus nécessaire pour mener un combat air/air. Elle l'était pourtant il n'y a pas si longtemps encore, la poussée vectorielle du F-22 en atteste. Mais comme le F-35 est un peu limité dans ce domaine, elle ne l'est plus et puis c'est tout. C'est une nouvelle vision bien plus terre à terre, qui explique à l'envie comment utiliser le F-35 tel qu'il est (ou sera (peut-être)) pour faire quand même un boulot qui n'est pas dans ses gênes.

Au final, la "vision" et le "F-35" convergent effectivement, on peut même préciser que l'un converge vers l'autre. Mais le désaccord arrive lorsqu'on désigne lequel, et c'est précisément là que ton interprétation des faits diverge d'une réalité largement admise.

Côté suppositions je trouve ça beaucoup plus cohérent que les idées catastrophistes sans fondement qui assurent sans éléments probants que l'avion sera de manière certaine une catastrophe industrielle ... Ca oui cest de la supposition gratuite 

Une catastrophe industrielle ? Pour autant que je saches, LM s'en sort plutôt bien...

Si tu n'as que ça comme argument à opposer, alors la discussion arrive à son terme faute de contradiction sérieuse.

[Henri K.]

 

Je m'excuse d'avance Henri K. mais je vais devoir me faire l'avocat du diable.

Cette bonne nouvelle, en apparence, à propos du parachute en cache en fait un très mauvaise.

Les pays qui ont de telles conditions climatiques utilisent souvent la crosse d'arrêt de leurs avions. C'est particulièrement le cas au Canada sur les terrains les moins bien équipés.

Le choix du Canada pour le CF-18 fut fait en partie pour son train renforcé et sa crosse. (d'ailleurs il n'existe pas de biplace marine du Rafale et ce n'est pas bon signe pour le remplacement des CF-18)

Hors il se trouve que le F-35A n'avait ni crosse, ni aérofrein, ni parachute. Les pays nordiques ne pouvant s'offrir le F-35C trop coûteux il fallut trouver une solution la plus simple étant le parachute. Mais attention, le parachute est beaucoup moins efficace que la crosse.

De plus je serais bien curieux de savoir qui, au final, à payé pour l'intégration du parachute ....

 

Henri K. , je ne suis pas spécialement un anti F-35 mais je pense qu'il faut se méfier à la fois des mauvaises et des bonnes nouvelles sur ce sujet. La politique de com de LM a tendance à noyer le net d'infos sans intérêts.

CF-18 Canadien

En soi, ce n'est ni une bonne ni une mauvaise nouvelle. C'est une information.

La loi de la Physique étant la même pour tout le monde, du moindre dans notre dimension, je ne considère pas qu'il y a une meilleure solution qu'une autre, juste une solution choisie pour adresser une problématique.

Est-ce que le Canada et la Norvège ont la même problématique, les mêmes contraintes, les mêmes considérations ? Peut-être après des recherches tu pourras m'en dire plus.

Je dirais simplement ceci, le brin oblige une dépendance à l'équipement au sol, la crosse rajoute une masse structurelle constante. En terme d'efficacité, je n'ai pas fait de recherche donc je ne pratique pas de "je pense que".

Autre chose, tu as déjà vu un avion sans aérofrein ? Moi non...

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

(...)Le Su35 n'est qu'une version amélioré du Su27(...)

*Minute pause publicitaire ON*

TRES lourdement améliorée alors... on est loin du T-10 de base quand même.

Cependant, l'objection reste partiellement valable surtout si on ajoute le coût du travail bien moins élevé en Russie qu'en occident.

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Modifié le 8 novembre 2015 par Dorfmeister

[Henri K.]

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TRES lourdement améliorée alors... on est loin du T-10 de base quand même.

Cependant, l'objection reste partiellement valable surtout si on ajoute le coût du travail bien moins élevé en Russie qu'en occident.

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Pfff... C'est la cause perdue.

On arrive à confondre un T-10K, un T-10K3, un Su-33 et un J-15, à partir de là tout est dit.

Henri K.

[TMor]

Autre chose, tu as déjà vu un avion sans aérofrein ? Moi non...

Au hasard... Le Rafale ?

[Henri K.]

Au hasard... Le Rafale ?

Il freine comment après avoir touché le sol ? (Je n'ai jamais bien regardé le Rafale donc je ne le connais pas...)

Henri K. 

[Invité Dorfmeister]

Au hasard... Le Rafale ?

Et au hasard également: le Su-35s

(Bon après j'arrête de troller ce sujet si sérieux).

[Espadon]

Pour freiner au sol, c'est simple, on appui sur les freins comme une voiture.  L'ABS évite l'éclatement des pneumatiques. Mais, il est vrai qu'à une époque, certains malin appuyaient sur les freins avant atterrissage, résultat pneus éclatés au moment de toucher. Mais bon, c'était avant, et tout cela a dû changer.

 

[Henri K.]

Je viens de remarquer un truc. Qu'est-ce qu'un aérofrein pour vous ?

Si pour vous ce n'est que le truc au dos, ou le truc à queue, ce n'est pas ça (pas que ça...). La parachute en fait parti, les flaps aussi.

Et le frein au train c'est encore autre chose.

Henri K.

Modifié le 8 novembre 2015 par Henri K.