Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je soupçonne que le con soit Les Aspin qui a "fusionné" deux programmes, sans s’occuper des conséquences, ce qui a entraîné qu'on fasse le "et" des exigences.

https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Strike_Fighter_program

Ceci dit les ingénieurs ont leur part de responsabilité car ils ont : 

• accepté des exigences non réalisables d’accélération transsonique incohérentes avec un avion nécessairement ventripotent dans les 3 cas et à trop forte traînée avec des ailes surdimensionnées pour la version C.
• accepté des exigences de masse non cohérentes, du fait de la nécessité de mettre des renforts supplémentaires pour tenir compte des nombreuses trappes. Il semble en plus que le nombre de ces renforts n'est pas suffisant, ce qui pose de vrais problèmes au réacteur en lui ramenant des déformations non prévues.
• diminué la furtivité latérale en abandonnant la forme plate au-dessous pour gagner quelques litres de volume par l’extérieur faute de pouvoir intégrer correctement les armements dans les soutes initialement prévues.
• foiré la crosse d’appontage en oubliant d’incliner la mâchoire en cohérence avec l’inclinaison plus forte de la crosse.

Le tout en dépassant d’au moins 70% le budget de développement et en dépensant entre 3 et 5 fois plus que nécessaire.

Ceci dit, cet avion finira par être performant dans certains points du domaine, et ce sera probablement grâce aux ingénieurs en charge des équipements électroniques plutôt que grâce à ceux de LM.

[Klem]

Le 14/3/2016à11:58, DEFA550 a dit :

C'est malhonnête quand même.

Pour faire ce genre de comparaison, en supposant que ce soit raisonnablement possible, il faudrait connaître un certain nombre de paramètres (par exemple la poussée "installée" réelle des moteurs à l'altitude et la vitesse considérée), mais aussi placer les deux avions dans des conditions d'utilisation crédibles et assez ordinaires. Par exemple, un F-16 avec le plein ne fait pas un dogfight ; Il est à l'arrêt sur un parking. Dans le pire des cas il vient de biberonner derrière un tanker, mais n'est alors pas dans sa zone de combat et ne prévoit pas d'y être chargé comme une mule (et ce n'est pas une situation ordinaire non plus, mais bien un cas particulier).

C'est pourquoi, de manière générale, l'usage est de retenir un 50% fuel pour tout le monde ce qui permet aux protagonistes de se rendre sur le lieu de l'affrontement, de s'y enrouler en toute amitié, et de rentrer au bercail. L'idée est que l'engagement a lieu avec un plein largement entamé, mais des réserves suffisantes pour faire le vol retour.

Ceci étant dit, la consommation horaire du F-35 en utilisation normale tourne autour de 4,5t (source http://www.gao.gov/assets/670/666042.pdf). Cette consommation dépasse assez largement celle d'un F-16, même équipé de ses deux bidons, ce qui trahit un certain handicap en terme de poids et de traînée.

Je te rejoint, je voulais essayer de limiter la casse pour le F-35 en restant dans des paramètres à priori comparable en terme de fuel fraction et d'armement.

En vrai l'écart est encore pire pour le F-35 ... mais en restant généreux avec ce dernier je coupais court a toute objection a la mort moi le noeud de Danny 40.

Le F-35 est clairement un appareil d'attaque la ou le F-16 était a la base un appareil de chasse, toute comparaison est donc par essence malhonnête, non ?

 

[pascal]

il y a 15 minutes, Klem a dit :

Le F-35 est clairement un appareil d'attaque la ou le F-16 était a la base un appareil de chasse, toute comparaison est donc par essence malhonnête, non ?

attention çà dépend ce qu'on entend par chasse, à la base le F 16 dans ses versions A/B block 5 à 15 est un appareil qui n'a pas de capacité BVR ... c'est un appareil d'appui temps clair avec un petit radar des CME rudimentaires et pas de capacité AGL ... La vraie nouveauté ce sont les CDVE

[Kal]

Le 13/3/2016à16:24, Dany40 a dit :

Je suis conscient de cela et en temps que français je ne me réjouis pas de ce qui se passe ... mais je le répète encore je ne nie pas les aspects négatifs de l'appareil. Ce que je répète c'est qu'ils ont fait un choix en terme de caractéristiques particulièrement extrême, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise idée ce choix qu’ils ont fait mais ce n'est pas le résultat d'un échec technique ... c'est là dessus que je m'oppose.

Pour avoir une réflexion cohérente sur l'erreur ou pas sur les choix qu'ils ont fait il faudra un jour au l'autre se mettre d'accord sur le scénario des contextes opérationnels auquel l'appareil devra faire face une fois en service ... on ne peut pas faire l'économie de chercher la VRAI définition d'un avion 5e Gen performant et adapté en écartant les affirmations commerciales de LM en particulier.

 

Après ... jusque là je n'ai trouvé personne de malpoli ou trop agressif ici ... j'essaie moi même de mesurer mes propos car le langage écrit rend toujours les discours plus agressifs en apparence ... Je m'oppose sur certaines idées mais j'apprends régulièrement pleins de choses ici y compris de la part de ceux avec qui je m'oppose parfois .... après tout on est là pour çà selon moi

Concernant l'expérience de Morten Hanche, si j'ai bien compris les premiers vols de mise au point de tactique de combat n'ont commencé que début 2015 par l'USAF ... et Hanche travaille avec le pilote US qui dirige ces mises au point tactiques. Il est donc au plus près et impliqué sur le travail de fond consistant à estimer et optimiser les capacités de combat réelle de l'avion depuis plus d'un An. Je ne crois pas que beaucoup d'autres personnes en sachent plus qu'eux sur ce que l'avion peut vraiment faire ...

Ah ok ... après le même pilote avait parlé du fait que le moteur du F-35 lui permettait de faire des manœuvres de combat en propulsion normale là ou un F-16 serait obligé de faire appel à la post combustion .... cela vient en contradiction avec l'idée d'un avion poussif non ?? J'ai lu plusieurs fois que le réacteur du F-35 était particulièrement puissant ce qui allait dans ce sens, ce serait donc à nuancer ?

Ce qui est étrange c'est que Hanche décrit les hauts angle d'attaque et ces capacités d'allure comme un outil permettant d'avoir une agressivité supérieure à un F-16 en combat rapproché ... ce que je traduis moi par une prise d'initiative sur le combat ... c'est erroné ou je comprends mal son propos ?

De tout façon c'est décidé je vais transmettre tout cela à un ami ingénieur contre mesure pour qu'il demande son analyse à un pilote de Rafale ... j'en aurais le cœur net.

Voilà qui est plus clair en effet .... je vais attendre mon chèque de LM qui devrait bientôt arriver donc

Tu peux t'opposer et répéter cet argument autant de fois que tu le souhaites, cela ne le rend pas plus pertinent pour autant.

Nous sommes nombreux à t'avoir répondu en long, en large et en travers, que pour un document que tu as trouvé qui semblerait indiqué qu'il était prévu que le F-35 souffre de toutes ces limitations, il y a 10 documents qui prouvent le contraire.

Par ailleurs, même si l'on s'en tenait à ce cahier des charges "restrictif", l'avion sous sa forme actuelle est toujours incapable d'y satisfaire, malgré les sommes démentielles investies et un retard conséquent.

Allez, un petit effort, je suis sûr que tu peux à nouveau revenir à la charge avec cette "révélation" à propos du F-35, histoire de la faire figurer à chaque page ;).

 

Modifié le 16 mars 2016 par Kal

[Klem]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

attention çà dépend ce qu'on entend par chasse, à la base le F 16 dans ses versions A/B block 5 à 15 est un appareil qui n'a pas de capacité BVR ... c'est un appareil d'appui temps clair avec un petit radar des CME rudimentaires et pas de capacité AGL ... La vraie nouveauté ce sont les CDVE

Les premières version étaient conçues pour affronter la chasse russe en combat courte portée et faire des frappes tactiques, l'absence de capacité en BVR ne lui hôte en aucun cas le qualification de chasseur. Les versions initiales étaient même les plus agiles en dogfight, l'ajout ultérieur de capacité améliorées pour la frappe au sol et des capacité BVR ont ensuite alourdis la cellule (nécessitant rapidement un changement de motorisation). J'y voit un beau parallèle avec les mirage IIIC puis IIIE.

[Picdelamirand-oil]

F-35 Ejection Seat Fix May Be Ready By Year’s End
http://aviationweek.com/defense/f-35-ejection-seat-fix-may-be-ready-year-s-end

Commentaire de Paxwax on Mar 17, 2016

Well done! Now on to

• Correcting missile overheating inside the internal weapon bay.
• Allowing the bay doors to open even at high speed to fire missiles.
• Correcting lag on the visor's display.
• Correcting the glitch that shuts down the AESA radar in flight.
• Increasing its (currently very slow) top speed until it's fast enough to intercept enemy bombers.
• Making it a plane with enough fuel that it actually could loiter a reasonable amount of time over a combat scene.
• Letting it have enough firepower to match the A-10 it is supposed to replace.
• Testing its code resilience against enemy (Chinese?) hacking.
• Making it able to reliably have success when dogfighting a 1980 F-16D carrying external fuel tanks.
• Inerting its fuel tanks even when they are full.
• While we're on fuel tanks, allowing it to turn at its contractual 7G when fuel tanks are full (currently 3G).
• Developing the Block 3F version of the software.
• Making it capable of striking its targets without “required intervention by the test and control team to overcome system deficiencies and ensure a successful event" (dixit DOT&E).

All this while bringing the cost down to manageable levels for the armed forces.

Yep, almost there.

[1foismax]

Apparemment la partie commun entre les 3 variants ne représentent que "20- to 25-percent common, mainly in their cockpits".

http://warisboring.com/articles/u-s-general-admits-f-35-is-actually-three-separate-airplanes/

Il y a un commentaire dans l'article digne d'un vendredi dans ce forum

[Patrick]

Il y a 10 heures, 1foismax a dit :

Apparemment la partie commun entre les 3 variants ne représentent que "20- to 25-percent common, mainly in their cockpits".

http://warisboring.com/articles/u-s-general-admits-f-35-is-actually-three-separate-airplanes/

Il y a un commentaire dans l'article digne d'un vendredi dans ce forum

Ce n'est pas étonnant, c'est la faute du B. Entre le A et le C, c'est probablement plus.

Et s'il n'y avait pas eu de B, ça aurait été encore supérieur.

[Boule75]

Encore une nouvelle version du casque en préparation, apparemment une itération du III, 10% plus léger (pour concourir à la résolution des problèmes lors de l'éjection), et résolvant les soucis de scintillement de l'affichage. Sortie envisagée en novembre.

http://arstechnica.com/information-technology/2016/03/dod-to-start-test-of-f-35-helmet-that-wont-kill-lighter-pilots-on-ejection/

[1foismax]

9 hours ago, Patrick said:

Ce n'est pas étonnant, c'est la faute du B. Entre le A et le C, c'est probablement plus.

Et s'il n'y avait pas eu de B, ça aurait été encore supérieur.

Un des commentaires semble dire que c'est également la faute de la version C...

Quote

F-35C = Navalized. Its bulkheads are different to the F-35A because of sea salt atmosphere they must operate in (different materials used!), and larger wings.

 

[Patrick]

il y a une heure, 1foismax a dit :

Un des commentaires semble dire que c'est également la faute de la version C...

Citation

F-35C = Navalized. Its bulkheads are different to the F-35A because of sea salt atmosphere they must operate in (different materials used!), and larger wings.

Entre le Rafale C et le Rafale M c'est pourtant plus de 75%... Et le Rafale C n'est pas protégé au même niveau que le M contre le milieu marin.

La différence vient peut-être des renforts structuraux (ainsi que de la voilure).

Dans tous les cas, il parait évident que la seule communalité que l'on trouve entre les F-35, c'est leur "form factor" dicté par le choix de la furtivité passive pour simplifier les calculs de SER entre les versions.

Idéalement il leur aurait fallu trois avions distincts.

[ARPA]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Dans tous les cas, il parait évident que la seule communalité que l'on trouve entre les F-35, c'est leur "form factor" dicté par le choix de la furtivité passive pour simplifier les calculs de SER entre les versions.

Même pas, le F35C n'a pas la même largeur donc la même forme que les A/B.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Idéalement il leur aurait fallu trois avions distincts.

C'est pourtant presque le cas.

Le F35C est globalement différent des autres vu qu'il n'a pas la même voilure. On ne parle pas juste d'une voilure repliable, mais d'une voilure plus grande (donc complètement différente) et équipé d'un dispositif permettant de la replier. Si on rajoute le train et toute les véritable spécificité d'une version marine...

Le F35B est lui aussi globalement différents vu qu'il faut un réacteur différents (juste une version spécifique, mais à l'origine on a failli avoir 2 réacteur différent), un fuselage différents et des trappes différentes donc des armement différents... Je crois qu'ils ont même opté pour un train différents des A et des C.

Enfin, on a 3 utilisateurs principaux qui ne sont pas arrivé à s'entendre sur le même cahier des charges, il ne faut pas être surpris d'avoir 3 versions différentes. Si on avait eu un F35A avec la soute du F35B, puis un F35C avec la voilure des F35A/B on aurait déjà eu une bien meilleure "communalité"

 

Donc on a 3 versions du même avion, mais pas avec la même voilure, ni le même fuselage, ni le même train, ni les même soutes, ni la même version du réacteur ... il n'y a eu aucun compromis entre les différents utilisateurs, il ne faut pas être surpris que les versions soient aussi différentes.

[zx]

 

Possible Delays Loom for Danish Fighter Buy

http://www.defensenews.com/story/defense/international/europe/2016/03/17/possible-delays-loom-danish-fighter-buy/81939168/

[rendbo]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Donc on a 3 versions du même avion, mais pas avec la même voilure, ni le même fuselage, ni le même train, ni les même soutes, ni la même version du réacteur ... il n'y a eu aucun compromis entre les différents utilisateurs, il ne faut pas être surpris que les versions soient aussi différentes.

Au final on se demande où est le J du JSF.... et qu'ils auraient mieux fait de rester sur 3 avions avec leurs avantages (et inconvénients) propres plutôt que 3 qui se ressemblent

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Donc on a 3 versions du même avion, mais pas avec la même voilure, ni le même fuselage, ni le même train, ni les même soutes, ni la même version du réacteur ... il n'y a eu aucun compromis entre les différents utilisateurs, il ne faut pas être surpris que les versions soient aussi différentes.

Au final on se demande où est le J du JSF.... et qu'ils auraient mieux fait de rester sur 3 avions avec leurs avantages (et inconvénients) propres plutôt que 3 qui se ressemblent

[Dany40]

Le 13/3/2016à18:07, web123 a dit :

Qu'on donne à comprendre sur les motivations de la conception du F-35, ses doctrines, etc, personne va s'y opposer, ce forum est entre autre là pour ça. Mais que des (hum comment dire) conneries soient dites pour défendre à tout prix le F-35, c'est tout de même fatiguant, surtout que c'est à répétition. Il y a pas longtemps, mais tout de même une poignée de semaine, tu disais que le F-35 a été pensé pour les guerres du futur et ça inclus les drones. Or lors de la conception du F-35 personne ne pensait aux drones parce qu'ils n'existaient pas ni étaient en projet. Les américains seraient plus malins que les autres ? Pourquoi diable il n'y a pas de biplace alors ?

Tu as dit au moins 10 fois que le F-35, hors problèmes de jeunesse et coût de développement pharamineux, était comme l'avait voulu les USA. Il y a des documents qui indiquent qu'ils voulaient qu'il ait des capacités de supercruise, il ne les a pas. Tu as dit que si le F-35 n'est pas très manœuvrant c'est parce que c'est voulu. C'est faux, les USA voulaient un appareil aussi manœuvrant que le F-16 ou le F-18. Le F-35 ne devait pas être cher, il est hyper coûteux à l'usage. Les engagements ne sont pas tenus, mais t'arrêtes pas de dire qu'ils le sont, que le F-35 est tel que prévu. Je m'en fous presque que les promesses ne soient pas tenues, j'ai seulement de la peine pour ceux qui y ont cru, qui se sont fait rouler dans la farine, qui se retrouvent avec un appareil x (x>2) fois plus coûteux que prévu, qui doivent diviser par 2 leur flotte ou se saigner, qui doivent trouver un complément pour la supériorité aérienne, etc. Quand les promesses ne sont pas tenues, on peut trouver 2 fautifs. Celui qui a rédigé les promesses ou celui qui n'a pas été foutu de tenir les promesses. Si les promesses sont irréalistes, c'est de la faute à celui qui les a rédigé. Même si l'appareil ne tient pas ses promesses, il peut être très bon. Si dans le cahier des charges du Rafale il y avait qu'il devait voler à mach 4, peser 5 t, avoir une capacité d'emport de 20 t et le tout pour 40 millions d'€, le Rafale serait à la ramasse par rapport à son cahier des charges, mais il n'empêche que dans l'absolu l'appareil reste très bon. Le cahier des charge a été fait par un con, ce n'est pas de la faute aux ingés qui ont bossé sur l'appareil. Je dis ça pour te signifier que si t'arrêtes de dire que le F-35 est à la hauteur de ses promesses, tu te rapproches de la réalité et c'est pas grave (sauf pour les clients/partenaires mais si le F35 est génial par rapport à la concurrence, ils ont un appareil génial et n'ont pas à regretter de ne pas avoir pris autre chose). Il faut juger l'appareil pour ce qu'il est et non par rapport aux promesses de LM.

J'ai entendu une phrase dans une série télé qui m'a fait penser à ton insistance à répéter que le F-35 est fait pour la guerre de demain :
- "la meilleure façon de prédire l'avenir est de l'inventer"
Dans X-Files, de la science-fiction...

Là dessus je suis globalement d'accord .... oui il y a eu quelque chose de très très louche dans la façon qu'a eu LM d'obtenir le programme JSF et dans le fait qu'ils ont pu maintenir des promesses publiques peu réalistes et allant à l'opposer de leurs propres rapports techniques préparatoires ... rapport connu car commandité par l'USAF. Oui aussi on peut se demander à quel point les surcoûts étaient nécessaires et à quel point on a laissé LM se payer largement sur l'argent publique.

Mais si personnellement je soupçonne qu'il y a eu malversation ... je maintiens qu'en dehors du coût global du programme les caractéristiques finales réelles étaient déjà écrites noir sur blanc dès l'avant projet, c'est inscrit dans leur document d'étude du JSF (LM + USAF) ... Après je conviens avec vous que bien des choses ont été dites sur ce que l'avion allait savoir faire ... je me concentre personnellement sur les objectifs de base du programme qui sont Lethality, Survivability et Affordability. Les 2 premiers points qui sont ceux des capacités de combat se retrouvent fort bien tenus dans les caractéristiques finales de l'avion ... pour le troisième je reste très prudent car il faut connaitre le vrai coût unitaire final de l'avion (et là l'export nous aidera à avoir de vrais chiffres) et surtout connaitre les coûts d'appareils possédant des capacités équivalentes ... Je veux dire un Pak-Fa ou un Rafale Standard F4.

En résumé je soupçonne clairement LM d'avoir eu des accords avec l'USAF pour obtenir sans vrai concours le JSF et avec une liberté d'action immense sous couverture des militaires permettant de valider des surcoûts et des délais pas toujours justifiés. Tout cela pour faire "tourner la machine" et pour les militaires le but était d'imposer ce programme aux ambitions gigantesques et à très long terme à des décideurs civils qui auraient eu toutes les chances d’avoir une vision raccourcie au temps politique et sans ambition de puissance militaire réelle (en gros : pour quand ?? combien ?? pourquoi faire ?? ... et les vrais réponses auraient condamné le JSF) ... Je vous invite à regarder de près qui est au pouvoir à cette époque aux USA et le contexte politique et stratégique du pays, cela donne des pistes nettes.--

En effet le parallèle est excellent avec le Rafale et je suis 100% d'accord avec çà :

Citation

Même si l'appareil ne tient pas ses promesses, il peut être très bon

C'est cela que j'essaie de défendre en disant qu'il faut oublier les promesses fallacieuses de LM et des militaires aux décideurs civils et regarder sans être influencé par çà les capacités réelles de l'appareil ... et les comparer au contexte opérationnel qui devra affronter ... et sur ce point il y a tout de même des parallèles très nets entre les choix faits sur le F-35 et le monde des années 2025-2030 qu'on nous décrit dans les études tactiques et stratégiques ...

 

Concernant les drones non en effet ce n'était pas dans le projet de départ ... et je pense pas avoir dit cela, si c'est le cas c'est une erreur de ma part. Le cas des drones est je pense arrivé en cours de route, et il s'est trouvé que le F-35 s'adaptait très bien à cette nouvelle vision tactique du fait de ses capacités de base prévues. L'aspect biplace n'est pas un signe d’adaptation à l'ère des drones, au contraire c'est un signe d'ancienneté. L'idée c'est d'avoir un appareil semi-autonome d'où un pilote peut transmettre des modifications d'instructions à des drones Autonomes ... donc des drones ne nécessitant pas d'opérateurs ... Il faut selon moi placer l'automatisation en facteur n°1 des obligations de la 5eme Gen à la vue de toutes les implications tactiques qui se font jour.

[Dany40]

Le 16/3/2016à01:39, Kal a dit :

Tu peux t'opposer et répéter cet argument autant de fois que tu le souhaites, cela ne le rend pas plus pertinent pour autant.

Nous sommes nombreux à t'avoir répondu en long, en large et en travers, que pour un document que tu as trouvé qui semblerait indiqué qu'il était prévu que le F-35 souffre de toutes ces limitations, il y a 10 documents qui prouvent le contraire.

Par ailleurs, même si l'on s'en tenait à ce cahier des charges "restrictif", l'avion sous sa forme actuelle est toujours incapable d'y satisfaire, malgré les sommes démentielles investies et un retard conséquent.

Allez, un petit effort, je suis sûr que tu peux à nouveau revenir à la charge avec cette "révélation" à propos du F-35, histoire de la faire figurer à chaque page ;).

 

Je demanderais juste de regarder les documents de façon plus critique ... celui dont je parle est commandé par l'USAF (sa branche acquisition) avant le choix du projet gagnant sur le JSF. Il est écrit conjointement par des personnels de l'USAF et des ingénieurs de LM ... les intervenants majeurs et centraux du programme JSF qui va suivre ... en gros à ma connaissance c'est le SEUL document attesté écrit conjointement par le client et le fournisseur de l'avion où ils établissent les limites et les compromis qui seront obligatoires sur l'appareil ... avant même que la décision officielle soit prise !!! ... dans les 10 documents dont vous parlez combien sont écrits par des personnes aussi impliqués de près dans la conception et les objectifs de l'appareil ?? ... je crois deviner ...

Pas de révélation mais juste une fois de plus de simples faits ..... Comme je le disais plus haut les objectifs de l'appareil sont assez simples et niveau Lethality et Survivability il va falloir m'expliquer en quoi on peut penser aujourd'hui qu'il est déficient ....A ce jour il peut totalement effectuer la boucle opérationnelle sans aucun support extérieur (Lethality OK) et il est une accumulation de systèmes de défenses lui donnant un niveau très élevé de Survivability (Furtivité + EW intégré + Senseurs etc...) ... il reste donc le souci du coût qui n'est nié par personne ....

Est ce qu'il a couté trop cher en terme de programme ?? oui aucun doute là dessus et cela mériterait une belle commission d'enquête sur les rapports incestueux entre forces armées et complexe industriel aux USA ....

Est ce qu'il sera trop cher à l'usage (achat + entretien) ??  cela reste à voir en comparaison avec des appareils de même génération ... à ce jour il semble en effet un peu trop cher mais j'attends de savoir le coût réel d'appareils pouvant être comparés.

Dernière chose à mettre dans les soucis du JSF ... ses délais et ses immenses retards .... Sûrement sous évalués comme toujours par un industriel voulant vendre un produit, je pense que ces délais ont dépassé largement même les vrais prévisions de LM les moins optimistes .... le vrai intérêt serait de se demander sur quoi ils butent, et à priori le cerveau informatique central de l'avion est le point difficile sur lequel l'attention devrait plus se porter selon moi ...

 

[Kal]

Il y a 1 heure, Dany40 a dit :

Je demanderais juste de regarder les documents de façon plus critique ... celui dont je parle est commandé par l'USAF (sa branche acquisition) avant le choix du projet gagnant sur le JSF. Il est écrit conjointement par des personnels de l'USAF et des ingénieurs de LM ... les intervenants majeurs et centraux du programme JSF qui va suivre ... en gros à ma connaissance c'est le SEUL document attesté écrit conjointement par le client et le fournisseur de l'avion où ils établissent les limites et les compromis qui seront obligatoires sur l'appareil ... avant même que la décision officielle soit prise !!! ... dans les 10 documents dont vous parlez combien sont écrits par des personnes aussi impliqués de près dans la conception et les objectifs de l'appareil ?? ... je crois deviner ...

Pas de révélation mais juste une fois de plus de simples faits ..... Comme je le disais plus haut les objectifs de l'appareil sont assez simples et niveau Lethality et Survivability il va falloir m'expliquer en quoi on peut penser aujourd'hui qu'il est déficient ....A ce jour il peut totalement effectuer la boucle opérationnelle sans aucun support extérieur (Lethality OK) et il est une accumulation de systèmes de défenses lui donnant un niveau très élevé de Survivability (Furtivité + EW intégré + Senseurs etc...) ... il reste donc le souci du coût qui n'est nié par personne ....

Est ce qu'il a couté trop cher en terme de programme ?? oui aucun doute là dessus et cela mériterait une belle commission d'enquête sur les rapports incestueux entre forces armées et complexe industriel aux USA ....

Est ce qu'il sera trop cher à l'usage (achat + entretien) ??  cela reste à voir en comparaison avec des appareils de même génération ... à ce jour il semble en effet un peu trop cher mais j'attends de savoir le coût réel d'appareils pouvant être comparés.

Dernière chose à mettre dans les soucis du JSF ... ses délais et ses immenses retards .... Sûrement sous évalués comme toujours par un industriel voulant vendre un produit, je pense que ces délais ont dépassé largement même les vrais prévisions de LM les moins optimistes .... le vrai intérêt serait de se demander sur quoi ils butent, et à priori le cerveau informatique central de l'avion est le point difficile sur lequel l'attention devrait plus se porter selon moi ...

 

Ah ok, j'avais pas compris ton argument en fait, tu ne l'avais pas assez répété...  On dira cela aux veuves (veufs) des pilotes quand ils iront au tapis : "Non mais en fait, vous comprenez, c'était prévu...". :)

Modifié le 19 mars 2016 par Kal

[rendbo]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

Là dessus je suis globalement d'accord .... oui il y a eu quelque chose de très très louche dans la façon qu'a eu LM d'obtenir le programme JSF et dans le fait qu'ils ont pu maintenir des promesses publiques peu réalistes et allant à l'opposer de leurs propres rapports techniques préparatoires ... rapport connu car commandité par l'USAF. Oui aussi on peut se demander à quel point les surcoûts étaient nécessaires et à quel point on a laissé LM se payer largement sur l'argent publique.

Mais si personnellement je soupçonne qu'il y a eu malversation ... [...]

Certes il y a sans doute une complaisance de certains décideurs qui pensent à leur poursuite de carrière dans le privé, mais il ne faut pas oublier que le programme JSF (en tout cas une partie de sa technologie) trouve naissance bien plus tôt dans les programmes R&D qui liaient LM à la NASA sur des démonstrateurs. Là aussi c'était de l'argent du contribuable, et choisir LM était une façon de les rentabiliser/appliquer.

[Picdelamirand-oil]

Le 18/3/2016à11:44, Patrick a dit :

Entre le Rafale C et le Rafale M c'est pourtant plus de 75%... Et le Rafale C n'est pas protégé au même niveau que le M contre le milieu marin.

La différence vient peut-être des renforts structuraux (ainsi que de la voilure).

Dans tous les cas, il parait évident que la seule communalité que l'on trouve entre les F-35, c'est leur "form factor" dicté par le choix de la furtivité passive pour simplifier les calculs de SER entre les versions.

Idéalement il leur aurait fallu trois avions distincts.

la Communalité de "form factor" avec la version C est relative puisque la voilure est significativement différente, par contre, il reste sans doute le moteur et surement l’électronique : ce serait étonnant que l'optique, les radars, les communications et la GE soient différents, au moins pour le hardware.

[1foismax]

Quelques infos intéressant sur le histoire du radar qui plante tout le temps. Ce serait faute a un upgrade du hardware (et software recompilé pour tourner dessus)...

https://www.flightglobal.com/news/articles/software-fix-readied-to-prevent-further-f-35-delay-423497/

 

Quote

Although no new functionality was added, rehosting the Block 2B software on the Block 3I hardware caused the failure rate to soar from once every 30h to once every 4h.

De la meme source, le F-35 fait sa tourné...

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-goes-on-global-publicity-tour-in-battle-for-he-423527/

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, 1foismax a dit :

Quelques infos intéressant sur le histoire du radar qui plante tout le temps. Ce serait faute a un upgrade du hardware (et software recompilé pour tourner dessus)...

https://www.flightglobal.com/news/articles/software-fix-readied-to-prevent-further-f-35-delay-423497/

 

De la meme source, le F-35 fait sa tourné...

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-goes-on-global-publicity-tour-in-battle-for-he-423527/

Le logiciel du F-35 c'est comme le logiciel du F-22 une fois qu'il est tombé en marche on ne peut plus y toucher!

 

[Boule75]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le logiciel du F-35 c'est comme le logiciel du F-22 une fois qu'il est tombé en marche on ne peut plus y toucher!

Attends... à lire le descriptif du truc on jurerais qu'ils sont partis sur une base du genre The Hurd ou qque chose dans le genre.

C'est changeant l'unité centrale qu'ils produisent des bugs majeurs ? Qu'utilisent-ils donc comme processeurs ?

(et n'y a-t-il pas, sur les calculateurs du Rafale, des sortes de machines virtuelles isolant le logiciels du matériel et permettant l'évolution décorrélée des deux ? je l'ai peut être rêvé, ça...)

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Attends... à lire le descriptif du truc on jurerais qu'ils sont partis sur une base du genre The Hurd ou qque chose dans le genre.

C'est changeant l'unité centrale qu'ils produisent des bugs majeurs ? Qu'utilisent-ils donc comme processeurs ?

(et n'y a-t-il pas, sur les calculateurs du Rafale, des sortes de machines virtuelles isolant le logiciels du matériel et permettant l'évolution décorrélée des deux ? je l'ai peut être rêvé, ça...)

Oui mais ça c'est sur le Rafale pas sur le F-35.

C'est sur que si leur truc était bien conçu il supporterait le portage. Mais même si il ne le supporte pas, si c'est systématiquement au décollage, on peut plutôt envisager un problème hardware  déclenché par un mode vibratoire spécifique. Ce redémarrage est pénalisant parce qu'il dure plusieurs minutes. Il se dit qu'en cas d'arrêt non volontaire, une bonne conception prévoit un redémarrage immédiat du radar allégé des nombreuses longues opérations de calibration. Mais ça c'est quand on sait faire des systèmes.

[mgtstrategy]

Lu qq part que les plans du F35 et F22 avait été volé par les chinois, et reconnu par les US.

on a donc une chance de voir le F35 voler et abouti :D

[1foismax]

Est-ce que le block 4 aura lieu?

http://warisboring.com/articles/damn-the-f-35s-required-upgrades-are-expensive/

 

Quote

That is the only way to ensure that the Block 4 upgrade is subjected to the proper regulatory and management oversight as well as reporting requirements as any other program, Sullivan said.