Le F-35

[zx]

je reve ou on dirait qu'il a du mal par moment avec la stabilité, j'ai l'impression que le pilote doit compenser pour le rattraper ?

j'aimerai bien voir les coûts de maintenance annuel d'un F35. une idée ?

Modifié le 21 juin 2017 par zx

[French Kiss]

Pareil, on peut voir que les gouvernes maneouvrent en quasi permanence, ce qui donne un vol en saccades, de la a dire que c'est la preuve que cet avion a ete concu avant tout pour ne voler qu'en ligne droite...

C'est bon je sais ou est la sortie ...

-->> []

[Arland]

Citation

He will start with an afterburner takeoff, almost immediately pointing his nose to the sky and letting the aircraft climb away essentially vertically. This impressive move is unique to the F-22 and the F-35, he said.

Mais oui, bien entendu ...

 

 

 

Enfin bon, la maniabilité c'est pas forcement la chose la plus importante sur le F35, du moment qu'il peut servir de camion à bombe/missiles à distance de sécurité une utilisant les capteurs des autres et sans jamais être vu ...tant que les gars en face ne mettent pas un grain de sable dans cette "somptueuse" usine à gaz.. :)

[DEFA550]

Il y a 15 heures, TarpTent a dit :

Si l'on se base sur cette vidéo postée par @Bruno de la 1ere présentation en vol effective au Bourget ce jour, il y a vraiment de quoi se poser la question... (moi, je ne serais pas aussi affirmatif, parce que la vidéo montre clairement qu'il est en PC enclenchée quasi toute la démo... et qu'il se traîne encore lamentablement en dépit de ça ...)

Il est pataud, oui.

Il se traîne, heu... Disons qu'on manque de repères et que les évolutions le freinent forcément, comme les autres.

En PC quasi-permanente, oui. Comme beaucoup d'autres.

Mais du coup, la durée de la démo lui laisse l'opportunité de la faire en plein partiel, avec par exemple 3 à 4 tonnes de moins que sa masse normale au décollage. Autrement dit, on pourrait avoir affaire à un avion qui pèse autour de 18 tonnes au décollage, ce qui permet ensuite d'affirmer plus facilement la "puissance du moteur". Par exemple en partant gentiment vers la verticale dès la rentrée du train...

[ftami]

Il y a 15 heures, zx a dit :

j'aimerai bien voir les coûts de maintenance annuel d'un F35. une idée ?

J'aimerai bien savoir, moi aussi. Ca sortira bien par voie officielle. Le GAO disait ça en 2015 :

Révélation

http://www.gao.gov/assets/670/669619.pdf en page 16 :

Officials from the Office of Secretary of Defense have stated that the current sustainment strategy is not affordable. Both the program office and the Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) office, within the Office of the Secretary of Defense, estimate sustainment costs will be about $1 trillion over the life of the F-35 fleet. Since 2012, CAPE’s sustainment cost estimate has decreased by nearly $100 billion. CAPE attributes the bulk of this decrease to updated cost estimating ground rules and assumptions related to the cost of spare parts, labor rates, and fuel efficiency. The program office has also issued a separate sustainment cost estimate of approximately $859 billion, which is $57.8 billion less than it estimated last year. The CAPE and program estimates differ primarily in assumptions about reliability, depot maintenance, personnel, and fuel consumption. However, as we reported in September 2014, the current estimates are still higher than the current operation and support costs of the existing aircraft the F-35 is expected to replace, and according to officials from the Office of Secretary of Defense, remain unaffordable. In addition, we reported that DOD’s sustainment cost estimates may not reflect the most likely costs that the F-35 program will incur.

Dans les faits, c'est très compliqué, et il faut surtout être capable de savoir à quoi le montant qu'on obtiendrait fait référence. Dans la logique de LRIP, qui ne correspond non pas dans les faits à du Low Rate Initial Production mais plutôt à du MPoP (Massive Production of Prototypes), toute action de maintenance peut relever aussi bien d'une maintenance "standard" (pièce d'usure à durée de vie courte ou usage unique, remplacement ou remplissage de liquides divers, controles/déposes récurrentes) etc... que d'une nécessité d'aligner la flotte sur les derniers standards de production ou de pallier à des défauts de jeunesse. Du coup ton montant ne serait en rien représentatif ou ne permettrait en rien de calculer un coût de maintenance pour les LRIP à venir, sans même parler des FRP.

Toutefois, pour ne pas lâcher un post pour rien et tenter un semblant de bricolage de réponse :

Il y a 2 F-35 en ligne puis 8 ans révolus, plus 12 avions en ligne depuis 7 ans révolus, plus.. etc, soient 771 années d'avion.

La liste des contrats de support avec LM que j'ai recensés (pour l'instant..) sont à environ 4 Md $ (j'y intègre les contrats de sustainment des LRIP 8 à 10, cf discussion houleuse avec DEFA550 il y a quelques pages ).

Bref, avec tout ça, on en arrive à 5.000.000$ par F-35 et par an de revenu pour LM. Mais là, on est loin du coût complet pour les forces, c'est juste un minimum qui existe et est démontrable, "factures à l'appui". Si qqu'un a le nombre d'heures de vol de la flotte, il suffit de diviser ces 4 milliards par ce montant d'heure pour avoir la part revenant à LM par heure de vol. Etant entendu qu'on reste à l'époque des LRIP.

[Ben]

En regardant la demo du f-35 mon impression c'est qu'il fait tout au ralenti. je m'explique diffcile de juger sa vitesse sans repere, c'est pas ce qui m'interesse, je pense plutot a la vitesse d'execution de ses manoeuvres... il roule leeeennnntement (edit, pas au sol, je parle de roulis :p), il change de direction lentement...alors il est limite en g ce qui l'empeche peut etre de lancer des ressources plus seches, mais pour les tonneaux, ca n'entre pas en ligne de compte...toute proportions gardées j'ai l'impression de voir la demo d'un gros porteur! ce qui est impressionnant fait par un a 400 m ou un appareil de ligne l'est moins quand c'est fait par un chasseur!

 

J'aimerai bien voir un programme imposé avec differents avions, les memes manoeuvres, pour comparer reellement l'un a l'autre, mais l'impression de ralenti est forte pour moi avec le f-35.

Modifié le 22 juin 2017 par Ben

[bubzy]

La seule fois où j'ai vraiment pu me faire une idée de la vélocité du Rafale, c'est en le regardant évoluer de loin. C'était au meeting de royan, et pendant les répatitions j'étais à quelques km de là. Je le voyais depuis les hauteurs, depuis un plan large, et j'avais une bonne idée de la facilité avec laquelle il se mouvait dans un espace relativement restreint, avec un dynamisme (accélération/vitesse après manoeuvres a fort AoA) que je n'avais jamais vu en étant spectateur au premier plan.
 

Du coup, dans une vidéo, on aura du mal à le voir aussi. Surtout que le cadre est quasi toujours en gros plan, de dessous... Difficile de se faire une idée et en plus dans une ciel avec presque pas de nuages. Je vais le voir de très près samedi, je verrais bien si ça confirme ou pas mon idée...

Autre chose, l'avion est plus gros. Donc à l'oeil déjà, ça fausse pas mal de chose. J'habite pile poil sous un des axe de CDG. Plus l'avion est gros, plus on a l'impression qu'il va moins vite. La différence entre un A320 et un A380 qui se suivent est impressionnante ! Néanmoins, un check sur flight radar lève immédiatement le doute. ça reste une impression.

Donc tout ce qu'on lit ici doit rester du domaine de l'appréciation personnelle, et chacun y voit ce qu'il a envie de voir. Ceux qui sont persuadés que l'avion est une brique y verront une brique. Ceux qui sont persuadé qu'il est manoeuvrable le verront ainsi, il n'y a pas grand chose de factuel.

Je voudrais réagir à une petite ânerie que j'ai lu un peu avant. Oui ses gouvernes bougent beaucoup, surtout la profondeur qui est assez largement dimensionnée... Du coup ça ce voit. ça veut surtout dire que le FCS fait beaucoup de corrections, et si l'avion est stable c'est bien grâce à ça. En aucun cas c'est un problème. C'est identique sur le Rafale, sauf qu'en bord de fuite de l'aile delta ça se remarque beaucoup moins.

Sinon oui... Je le trouve pataud aussi. Mais si on veut rester factuel... De ce que j'en pense, on s'en fiche pas mal.

[DEFA550]

il y a 58 minutes, ftami a dit :

Il y a 2 F-35 en ligne puis 8 ans révolus, plus 12 avions en ligne depuis 7 ans révolus, plus.. etc, soient 771 années d'avion.

La liste des contrats de support avec LM que j'ai recensés (pour l'instant..) sont à environ 4 Md $ (j'y intègre les contrats de sustainment des LRIP 8 à 10, cf discussion houleuse avec DEFA550 il y a quelques pages ).

Bref, avec tout ça, on en arrive à 5.000.000$ par F-35 et par an de revenu pour LM. Mais là, on est loin du coût complet pour les forces, c'est juste un minimum qui existe et est démontrable, "factures à l'appui". Si qqu'un a le nombre d'heures de vol de la flotte, il suffit de diviser ces 4 milliards par ce montant d'heure pour avoir la part revenant à LM par heure de vol. Etant entendu qu'on reste à l'époque des LRIP.

Approche courageuse mais incorrecte. Ce qui retranscrit au mieux l'effort de maintenance est le coût à l'heure de vol, même si ses contours ne sont pas très bien définis ni transposables d'un pays à l'autre.

Ce coût n'est pas une constante. Jamais. Il décroît au fur et à mesure que l'appareil atteint sa maturité, reste sur un plateau bas pendant plusieurs années, puis repart à la hausse lorsque l'appareil approche de sa fin de vie. Aujourd'hui le coût à l'heure de vol du F-35 est en phase décroissante et le sera encore pendant quelques années.

Dans les contrats de support il y a des choses qui seraient de toute façon payées quel que soit l'avion en service. Certes ça sort d'un portefeuille, mais ce n'est pas une donnée dimensionnante vis à vis du programme lui-même et donc on ne peut pas imputer ces frais au F-35 sans "teinter" le tableau.

[ftami]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Approche courageuse mais incorrecte. Ce qui retranscrit au mieux l'effort de maintenance est le coût à l'heure de vol, même si ses contours ne sont pas très bien définis ni transposables d'un pays à l'autre.

Ce coût n'est pas une constante. Jamais. Il décroît au fur et à mesure que l'appareil atteint sa maturité, reste sur un plateau bas pendant plusieurs années, puis repart à la hausse lorsque l'appareil approche de sa fin de vie.

Je reconnais tout à fait l'incorrectitude de l'approche, c'est pour cela que je détaille les raccourcis de ce calcul grossier qui m’amène à  ces 5 M$/year/airframe.

Et si je peux/pourrais présenter l'étalement des dépenses dans le temps, je ne dispose pas des info d'heures de vol par cellule, ou par LRIP. ou ou ne serait-ce que par année pour l'ensemble de la flotte de F-35 déjà produite. En revanche je crois qu'il y a des milestones publiés avec tambours zé trompettes pour le nbr d'heures cumulées, mais qui ne permettraient que de présenter un "cout moyen LM par heure de vol, à date"

Mais bon, de mon côté c'est ça ou une estimation budgétaire entre 850 milliards et 1 trilliard de maintenance sur la vie du programme (40 à 60 ans ?) pour un nombre de cellules encore vague et une répartition des heures de vol impossible à projeter.

Après, il y a eu / aura surement des coûts de maintenances / heure de vol estimatifs publiés par les forces (je pense à l'USAF, surtout) qui comprendra l'ensemble des strates de coûts (y compris le personnel militaire en charge). Y'a plus qu'à trouver/attendre ce type publication, en retenant qu'il reste potentiellement des filtres politiques qui seraient susceptibles d'en altérer l'exactitude.

[web123]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Donc tout ce qu'on lit ici doit rester du domaine de l'appréciation personnelle, et chacun y voit ce qu'il a envie de voir. Ceux qui sont persuadés que l'avion est une brique y verront une brique. Ceux qui sont persuadé qu'il est manoeuvrable le verront ainsi, il n'y a pas grand chose de factuel.

Y a des appréciations personnels (comme "je le trouve pataud") et on peut avoir de l'objectif. Objectivement, son taux de roulis est plus faible que le Rafale. On peut penser qu'il le compense avec une vitesse plus élevée. Il aurait des rayons de courbure bien plus grands, donc une vitesse angulaire plus faible (à taux de charge équivalent). Le hic est qu'au Bourget les démos sont faites dans une "petite boite", donc les grandes courbes du F35 n'ont pas un rayon plus grand que celles du Rafale. Si on se dit que le F35 va plus vite, il devrait couvrir plus de distance, or il est bloqué dans une petite boite qui l'empêche de faire des grandes distances à grande vitesse.

On peut évidemment aussi penser que le Bourget n'est pas adapté au F35.

[bubzy]

De toute façon, une aile delta aura TOUJOURS un meilleur taux de roulis qu'un autre type d'aile. Donc pour le coup, que le F-35 ai un moins bon roulis effectivement c'est un fait attendu, et pour le coup constaté.

[pascal]

Au Bourget les évolutions très serrées de l'avion avec la réchauffe sont impressionnantes (le pilote doit en prendre plein les gencives et les avant-bras) et le moteur regorge littéralement de puissance ...

L'autorité et le bras de levier de la profondeur dont la surface de chaque plan doit ne pas être trop éloignée d'un caisson central de demi voilure de Gripen sont eux aussi remarquables, çà ne bégaye pas en terme de capacité d'évolution, une vraie présentation "à l'américaine" toute en puissance assise sur un moteur surpuissant.

[jojo (lo savoyârd)]

Clair que le taux de roulis du F35 n'entrera pas dans les annales ! Et clair aussi qu'au vue de sa formule aéro globale ceci était attendu et donc tout sauf une surprise ... Bref je radote là, ce-ci étant bien relevé dans les posts plus haut ...

Non, je pense que comme pour le F22 dont la dite formule aéro du F35 s'inspire quand même quelque peu, la faiblesse capacitaire en roulis semble vouloir être compenser par une manœuvrabilité accrue en lacet & tangage aux basses vitesses (assis sur le chalumeau), ce qui entraine un type de pilotage complètement différent pour un but à atteindre identique : pointer le museau au plus vite là où il le faut ... Le F35 semble pouvoir évoluer de cette façon dans un mouchoir (relatif) mais au prix de casser irrémédiablement son énergie dynamique, là ou un adversaire "classique" devra étendre son rayon de manœuvre, et perdre un temps précieux. Mais si ce dernier est encore vivant après la première passe d'arme, le différentiel d’énergie restant disponible à son profit risque bien d'être fatale au premier, sauf si bien sûr la suite électronique du F35 et son système d'arme magique peuvent effacer ce sérieux handicap. C'est ce que vend LM en tous cas, à tord ou à raison ... On en a déjà largement et longuement débattu !

Bref dans ce cas précis deux concepts diamétralement opposés de solutions de "pointages" s'affrontent pour un but ultime identique : rouler & virer en énergie dynamique (badin) ou lacer et tanguer en énergie propulsive (aux basses vitesses) ... Passionnante confrontation de styles !!

[Picdelamirand-oil]

US Marines suspend F-35 flights at Yuma Air Station

http://edition.cnn.com/2017/06/22/politics/marines-f35-flights-suspend-yuma/index.html

[g4lly]

ALIS in wonderland ...

[jojo (lo savoyârd)]

"The F-35B is a highly capable aircraft with an excellent test and developmental safety record," Stahl added.

Faut-il comprendre que pour Stahl le F35B en est encore (comprendre seulement) au stade d'un appareil "expérimental" ??

[herciv]

Le ‎15‎/‎06‎/‎2017 à 10:56, herciv a dit :

Faudrait pas que ça arrive pendant le BOURGET :

104 F-35 A B et C cloué au sol après l'apparition d'une alarme carburant en vol sur un F-35B de l'USMC de YUMA. Les vols devait reprendre aujourd'hui.

http://australianaviation.com.au/2014/06/f-35-fleet-grounded-for-oil-warning-checks/

A YUMA c'est tous les deux ans pour être synchro avec le PARIS AIR SHOW.

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Clair que le taux de roulis du F35 n'entrera pas dans les annales

Tant que c'est pas dans les anales....

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Tant que c'est pas dans les anales....

Eh bé ... C'est osé çà !!!

M'enfin, si c'est "Bon Plan" qui le dit, alors ... 

[zx]

ca fait mal, 104 plantés

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, zx a dit :

ca fait mal, 104 plantés

Tu veux dire quoi ?

104°/s de taux pour le F35 ?? Si c'est le cas c'est étonnement faible quand même ... Grosso-modo la moitié du taux du M2000, et là où le Rafale affiche 270°/s tout de même, si je ne me trompe ! 

J'espère avoir mal compris le sens de ton message ....

Ou peut-être "104 plantés de bâton" ? Mais il en faut de l'énergie dynamique pour çà, et ce n'est vraiment pas ...... De saison !! Finally, what did you expect ?  

Modifié le 23 juin 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Henri K.]

il y a 11 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tu veux dire quoi ?

104°/s de taux pour le F35 ?? Si c'est le cas c'est étonnement faible quand même ... Grosso-modo la moitié du taux du M2000, et là où le Rafale affiche 270°/s tout de même, si je ne me trompe ! 

J'espère avoir mal compris le sens de ton message ....

Ou peut-être "104 plantés de bâton" ? Mais il en faut de l'énergie dynamique pour çà, et ce n'est vraiment pas de saison !  

Lis un peu juste en haut de cette page... L'esprit d'assistanat nous aurait atteint également ?

Henri K.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 40 minutes, Henri K. a dit :

Lis un peu juste en haut de cette page... L'esprit d'assistanat nous aurait atteint également ?

Henri K.

Ok, les 104 "plantés de clous" ... Effectivement ils sont bien cloués, et çà peut piquer dans les anales, bon ...

Navré, avais bien lu l'article mais pas fait le rapprochement ; je parlais de taux de roulis. Pas de grand rapport d'avec du plantage de choux ou de clous ...

Ce n'est pas tant l'esprit d'assistanat, mais plus le syndrome du taux de lecture diagonale élevé, qui nous guète tous lui aussi  ! 

Cela m'amène sans autre transition à la question :

Edit : Le taux de roulis des F35 est-il connu (suivant versions), ou plutôt il y a t-il des chiffres de communiqués par LM à ce sujet ?

(ps : excusez ma demande teintée d’esprit d'assistanat, c'est la réaction de mon système immunitaire au vaccin du-dit !) 

Modifié le 23 juin 2017 par jojo (lo savoyârd)

[zx]

on en revient donc au taux de roulis .... du F-35. 

[Henri K.]

Il y a 9 heures, zx a dit :

on en revient donc au taux de roulis .... du F-35. 

Certains disent 300°/s

Henri K.