Le F-35

[web123]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Certains disent 300°/s

Henri K.

Ça doit être dans le meilleur des cas alors. Il me semble avoir lu que le Rafale est à 270°/s.

[DEFA550]

il y a 3 minutes, web123 a dit :

Ça doit être dans le meilleur des cas alors. Il me semble avoir lu que le Rafale est à 270°/s.

300°/s c'est l'élévation de température de la cellule lorsque le moteur prend feu.

On n'est pas vendredi, mais c'est pas grave 

---> [ ]

[Toratoratora]

Le 22/06/2017 à 18:48, jojo (lo savoyârd) a dit :

Clair que le taux de roulis du F35 n'entrera pas dans les annales !

Par contre les commerciaux de LM y arrivent très bien.

[Kiriyama]

Je pense que ce n'est pas tant le talent des commerciaux de LM que la naïveté des acheteurs qui ne demandent pas mieux que d'être bernés. 

[FATac]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Je pense que ce n'est pas tant le talent des commerciaux de LM que la naïveté des acheteurs qui ne demandent pas mieux que d'être bernés. 

Quel dommage de finir berné quand l'objectif était de devenir sévèrement burné.

[DEFA550]

C'est pas que ça m'intéresse plus que ça, mais faudrait au moins avoir le bon lien...

[Dany40]

Le 17/06/2017 à 01:35, g4lly a dit :

La question c'est surtout ne sera t il pas déjà obsolète 10 ans plus tard ... du moins aussi obsolète qu'un rafale.

C'est ce qu'on conteste ici ... trop peu trop tard.

Mais pour en avoir le cœur net il faudra que qu'un client F-35 se frotte a la Chine.

Cette question là est en effet pertinente ... mais comme je l'ai déjà dit pour moi le Rafale reste pertinent pour encore un moment depuis que l'on en sait plus sur le F3R et surtout le F4, je m'inquiète uniquement pour le long terme si nous ne parvenons pas à construire des partenariats inter-états permettant de fournir de meilleurs budgets à nos industriels ... aussi performants soient ils. Pour le F-35 l'évolutivité est aussi une notion pleinement intégrée dans son concept et à ce jour, il ne me semble pas en danger d'être non pertinent pour les 50 prochaines années (et d'ailleurs les évolutions du Rafale allant dans les mêmes logiques que le F-35 semblent confirmer ce fait).

[Kiriyama]

Citation

Pour le F-35 l'évolutivité est aussi une notion pleinement intégrée dans son concept...

D'un point de vue "système informatique" oui (avec sûrement bugs et failles sécuritaires au passage), mais "physiquement" (nouveau moteur, nouveau radar, augmentation de la capacité d'emport et possibilité de tirer de nouvelles munitions...) est-ce aussi le cas ? 

Modifié le 24 juin 2017 par Kiriyama

[zx]

 

dsl, mauvais lien, pb copier coller

German officials meet with Lockheed to talk F-35 at Paris Air Show

http://www.defensenews.com/articles/german-officials-meet-with-lockheed-to-talk-f-35-at-paris-air-show

[Dany40]

Le 17/06/2017 à 01:35, g4lly a dit :

La question c'est surtout ne sera t il pas déjà obsolète 10 ans plus tard ... du moins aussi obsolète qu'un rafale.

C'est ce qu'on conteste ici ... trop peu trop tard.

Mais pour en avoir le cœur net il faudra que qu'un client F-35 se frotte a la Chine.

Mais pour amener des éléments factuels par rapport au F-35 et son adaptation à l'avenir, voici quelques éléments provenant des professionnels français de la Défense . Ces éléments viennent confirmer que les trajectoires des concepts du Rafale et du F-35 vont exactement dans le même sens pour les décennies qui viennent.

 

A partir de 1min, l'architecte système sur le programme F4 :

Citation

Nous avons plusieurs défis technologiques évidemment ... la furtivité d'abord et avant tout

Puis il déroule intelligence artificielle, réalité augmentée et même le terme "Système des systèmes" qui est l'exact équivalent du "System of systems" des américains ... Tout cela est totalement prévu et intégré dans le concept du F-35.

Dans la suite de la vidéo le Directeur Segment management Drone de combat nous indique une date de 2030 pour l'entrée en service opérationnel du SCAF .. donc il confirme une pertinence assurée de la furtivté passive, et surtout la nécessité d'avoir cette capacité pour le spectre des actions Air-Sol de frappe et de reconnaissance pour au moins 30 ans. Les hautes capacités senseurs et le concept furtif complet du F-35 placent donc l'avion US dans une vrai logique de pertinence selon les standards des professionnels français de la défense (qui ont juste la même opinion que beaucoup d'autres pros dans le monde).

D'autres éléments encore de la part des professionnels de défense français :

A 7 min le Directeur du programme Rafale :

Citation

Concrètement le Meteor va nous permettre d'améliorer notre supériorité aérienne avec des interceptions à très longues distances

Je me demande ce qu'en pense ceux qui dénigrent à loisir l'idée de combat orienté prioritairement BVR dans le concept du F-35 ... on voit ici que Dassault suit exactement la même logique pour le Rafale, et le reste de l'interview - Avec les notions liées au TALIOS et à l'amélioration de la liaison 16 - résonnent totalement en écho avec les éléments technologiques ( DAS, MADL, EOTS etc ...) qui sont dans le concept du F-35.

 

Tout cela pour illustrer que les propos des professionnels français de défense confirment clairement mon propos de longue date qui consiste à dire et répéter que les concepts et caractéristiques des programmes Rafale et F-35 sont extrêmement similaires  sur une multitude de points ... et en particulier sur l'analyse des difficultés opérationnelles à venir auxquels certains ici ne veulent pas croire ... mais qui est clairement confirmée dans les deux reportages ci-dessus.

Dans ce contexte on ne s'étonnera pas de çà :

http://www.leparisien.fr/economie/salon-du-bourget-rafale-f-35-une-guerre-economique-23-06-2017-7079640.php

Citation

Sur le papier oui c'est un bel avion, reconnait une source chez Dassault. Mais cela reste théorique, il n'a pas encore été éprouvé au combat.

Donc pour Dassault comme pour presque tous les professionnels de défense occidentaux, le concept du F-35 est parfaitement pertinent pour les années qui arrivent.

Note : Le navigateur sur Rafale dans la vidéo reprend les notions de 4eme et 5eme génération dans son propos ... même si cela ne veut pas dire une échelle absolue de qualité il est par contre évident que nos militaires sont beaucoup moins choqués par ces idées que les passionnés sur la Toile.

il y a 36 minutes, Kiriyama a dit :

D'un point de vue "système informatique" oui (avec sûrement bugs et failles sécuritaires au passage), mais "physiquement" (nouveau moteur, nouveau radar, augmentation de la capacité d'emport et possibilité de tirer de nouvelles munitions...) est-ce aussi le cas ? 

Oui totalement ... le nouveau moteur du F-35, devant venir remplacer le F-135, est déjà prévu pour être mis en service aux alentours de 2020 par exemple. Concernant les capacités d'emport les américains sont entre autre sur des programmes de munitions à format réduit ... c'est à dire des missiles et des bombes de taille réduite tout en conservant l'efficacité ... les annonces sont encore théorique mais cela devrait permettre au F-35 de passer de 4 à 6 armes en soute. Concernant la capacité d'emport pure, le F-35 est déjà capable de transporter 3x plus de charge offensive qu'un F-16 lorsque utilise ses emports externes ... rien de factuel dans les données tactiques connues indique que cela pourrait ne pas suffire pas.

Sinon, le F-35 est déjà annoncé compatible avec les armes à énergie dirigée par exemple ... tout comme le Rafale l'avion US est prévu pour pouvoir fortement évolué avec le temps ... mais tout comme son homologue français il sera limité par les caractéristiques de sa cellule qui ne pourra pas trop évoluer sans des coûts importants.

Modifié le 24 juin 2017 par Dany40

[Dany40]

Le 17/06/2017 à 08:30, TarpTent a dit :

Ce qui est marrant avec Dany40, c'est qu'il ressort toujours le même argument en boucle, peu importe combien de fois on a pris le temps de d'expliquer en quoi il était biaisé..

Du genre :

- Porsche développe un véhicule qui roule à 340 km/h

- c'est bien la preuve que la vitesse max est essentielle

- pas nécessairement. Ils la développent exclusivement pour du circuit, et notamment Le Mans. Mais évidemment, ça oblige aussi à de gros compromis par ailleurs, et la voiture ne peut servir à rien d'autre (confort, consommation, practicité etc)

- n'empêche qu'ils font tout pour avoir la vitesse max ! C'est bien la preuve que c'est essentiel et que c'est le futur !

- pour ce type de courses, oui. Mais pour rouler en ville, amener les mômes à l'école ou simplement rouler sur l'autoroute, non. Et puis ça coûte une blinde pour une voiture ultra-spécialisée.

- ouais mais regarde, Audi est aussi en train de développer une voiture qui roule à 340 km/h ! C'est bien la preuve que la vitesse max est la caractéristique essentielle, et que le concept est incontournable !

- comment dire ... < Pan ! >

 

=> si ce message pouvait faire comprendre la question de la furtivité, ou comment ne pas l'utiliser à tort et à travers pour éviter qu'un appareil soit une brique par ailleurs, ça sera toujours ça de pris... mais je n'y crois guère.

Pouvoir dire que le F-35 est une "brique volante" après sa démonstration de vol au Bourget est entre le pathétique et l'ahurissant ... Si cet avion n'a jamais été conçu pour être un super-manoeuvrant comme les F-16 et les Rafale, sa démonstration démontre en tout cas qu'il n'est pas aussi pataud que certains voulaient le faire croire. Je suis très prudent avec ces vidéos prises de trop prêt et ne permettant pas de se faire une idée avec un référentiel de paysage ... mais pour avoir vu pas mal de démonstration en réel dans ma vie, et pour voir vu celle du Rafale de cette année au Bourget en vidéo, je suis curieux de savoir où certains ici arrivent à dénicher une faiblesse notable de capacité de vol pouvant se révéler pénalisante pour l'avion en opération réelle.

Pour précision ... le F-35A qui a fait cette démonstration était encore bien sûr dans une version block3 de son logiciel ... pour rappel la pleine maniabilité de l'avion ne sera autorisée qu'avec le Block4.

Et pour précision aussi ... le F-35 en configuration "Show" est totalement capable d'effectuer tout type de missions en l'état ... inutile de préciser que les Rafale, Gripen, F-16, F-18 et autres ne sont utiles que pour amuser la galerie dans leurs configurations de show .... il faudrait leur demander de faire la même chose avec missiles, bidons et pods sous le ventre et les ailes et faire une vrai comparaison ....

[web123]

il y a 18 minutes, Dany40 a dit :

Et pour précision aussi ... le F-35 en configuration "Show" est totalement capable d'effectuer tout type de missions en l'état ... inutile de préciser que les Rafale, Gripen, F-16, F-18 et autres ne sont utiles que pour amuser la galerie dans leurs configurations de show .... il faudrait leur demander de faire la même chose avec missiles, bidons et pods sous le ventre et les ailes et faire une vrai comparaison ....

Peux-tu nous dire l'armement qu'il avait lors de sa démo au Bourget ? Quelle quantité de kérosène, pour quelle autonomie ?

S'il n'avait pas d'armement et juste le nécessaire en kérosène, et bien il est aussi inutile que les autres.

il y a 15 minutes, Dany40 a dit :

Mais pour amener des éléments factuels par rapport au F-35 et son adaptation à l'avenir, voici quelques éléments provenant des professionnels français de la Défense . Ces éléments viennent confirmer que les trajectoires des concepts du Rafale et du F-35 vont exactement dans le même sens pour les décennies qui viennent.

 

A partir de 1min, l'architecte système sur le programme F4 :

Puis il déroule intelligence artificielle, réalité augmentée et même le terme "Système des systèmes" qui est l'exact équivalent du "System of systems" des américains ... Tout cela est totalement prévu et intégré dans le concept du F-35.

Dans la suite de la vidéo le Directeur Segment management Drone de combat nous indique une date de 2030 pour l'entrée en service opérationnel du SCAF .. donc il confirme une pertinence assurée de la furtivté passive, et surtout la nécessité d'avoir cette capacité pour le spectre des actions Air-Sol de frappe et de reconnaissance pour au moins 30 ans. Les hautes capacités senseurs et le concept furtif complet du F-35 placent donc l'avion US dans une vrai logique de pertinence selon les standards des professionnels français de la défense (qui ont juste la même opinion que beaucoup d'autres pros dans le monde).

D'autres éléments encore de la part des professionnels de défense français :

A 7 min le Directeur du programme Rafale :

Je me demande ce qu'en pense ceux qui dénigrent à loisir l'idée de combat orienté prioritairement BVR dans le concept du F-35 ... on voit ici que Dassault suit exactement la même logique pour le Rafale, et le reste de l'interview - Avec les notions liées au TALIOS et à l'amélioration de la liaison 16 - résonnent totalement en écho avec les éléments technologiques ( DAS, MADL, EOTS etc ...) qui sont dans le concept du F-35.

 

Tout cela pour illustrer que les propos des professionnels français de défense confirment clairement mon propos de longue date qui consiste à dire et répéter que les concepts et caractéristiques des programmes Rafale et F-35 sont extrêmement similaires  sur une multitude de points ... et en particulier sur l'analyse des difficultés opérationnelles à venir auxquels certains ici ne veulent pas croire ... mais qui est clairement confirmée dans les deux reportages ci-dessus.

Dans ce contexte on ne s'étonnera pas de çà :

http://www.leparisien.fr/economie/salon-du-bourget-rafale-f-35-une-guerre-economique-23-06-2017-7079640.php

Donc pour Dassault comme pour presque tous les professionnels de défense occidentaux, le concept du F-35 est parfaitement pertinent pour les années qui arrivent.

Note : Le navigateur sur Rafale dans la vidéo reprend les notions de 4eme et 5eme génération dans son propos ... même si cela ne veut pas dire une échelle absolue de qualité il est par contre évident que nos militaires sont beaucoup moins choqués par ces idées que les passionnés sur la Toile.

Oui totalement ... le nouveau moteur du F-35, devant venir remplacer le F-135, est déjà prévu pour être mis en service aux alentours de 2020 par exemple. Concernant les capacités d'emport les américains sont entre autre sur des programmes de munitions à format réduit ... c'est à dire des missiles et des bombes de taille réduite tout en conservant l'efficacité ... les annonces sont encore théorique mais cela devrait permettre au F-35 de passer de 4 à 6 armes en soute. Concernant la capacité d'emport pure, le F-35 est déjà capable de transporter 3x plus de charge offensive qu'un F-16 lorsque utilise ses emports externes ... rien de factuel dans les données tactiques connues indique que cela pourrait ne pas suffire pas.

Sinon, le F-35 est déjà annoncé compatible avec les armes à énergie dirigée par exemple ... tout comme le Rafale l'avion US est prévu pour pouvoir fortement évolué avec le temps ... mais tout comme son homologue français il sera limité par les caractéristiques de sa cellule qui ne pourra pas trop évoluer sans des coûts importants.

 

Puisque la France pense la même chose que les USA, selon toi, c-à-d que rien est plus important que la furtivité, pourquoi la France ne se dépêche pas de développer un chasseur furtif ? Ce n'est manifestement pas dans ses priorités. Comment l'expliques-tu ? On peut se passer des drones de combat (d'ailleurs on n'en a pas aujourd'hui), pas des chasseurs (avec pilote).

Personne ne dit que la furtivité ne sert à rien, mais ce n'est pas une solution magique à tout. Donc la France aura du furtif (actif et/ou passif) et du pas furtif. Le F35 coûte un bras pour être furtif et ça ne sert à rien pour 95 % des missions. Je lisais un article sur l'achat belge, ils disaient que la furtivité du F35 ne leur sert à rien. Aujourd'hui les USA ont un chasseur furtif opérationnel, le F22, mais ils ne l'utilisent presque jamais. Pourquoi ? Pourtant tu n'arrêtes pas de nous répéter que c'est indispensable pour toutes les missions, etc. Aujourd'hui les USA font 99% de leur boulot sans appareil furtif.

La France n'a jamais été contre la furtivité. Le Rafale a des éléments de furtivité actif et également passif et ce dès sa conception. Le problème avec le F35 est que ça coûte un bras. La France préfère faire la guerre avec ses deux bras. Je vais pas insister, tu veux pas le comprendre.

il y a 25 minutes, Dany40 a dit :

Je suis très prudent avec ces vidéos prises de trop prêt et ne permettant pas de se faire une idée avec un référentiel de paysage ...

Sauf pour le F35.

[Conan le Barbare]

Le truc qui m'a fait tiquer dans les démos du F-35 c'est pas du tout sa manœuvrabilité, qui m'a l'air très bonne, notamment (surtout ?) grâce à ses stabilisateurs horizontaux. Mais c'est qu'on a l'impression que dès qu'il dégrade son énergie il a beaucoup de mal à repartir !! En gros il donne l'impression d'être sous motorisé par rapport à sa maniabilité, ce qui donne une drôle de gueule à ses manœuvres.

[TarpTent]

De toute façons, il y a une habitude à l'inversion des rôles systématique et au mélange des genres avec Dany40.

- Par exemple, la discrétion est essentielle à un avion de chasse. Les USA ont pris le parti d'une discrétion passive très marquée (et donc fortement contraignante sur les capacités dynamiques, d'emport et d'entretien), là où la France a fait le choix d'avancer sur la discrétion active. Dans ses discussions, ça devient : la furtivité passive est le choix des USA, on suit avec nos études actuelles et même nos ingénieurs en parlent, c'est la preuve que c'est la seule voie.

On va oublier qu'on a expliqué plein de fois que la furtivité passive était intéressante mais pas pour tout et n'importe quoi, qu'il n'est pas nécessaire d'être aussi extrême qu'avec un F117 ou un F35 pour être tout aussi discret, et qu'accessoirement ce genre de voie peut être extrêmement problématique parce qu'elle limite toute polyvalence. On la réserve donc à des engins beaucoup plus spécialisés.

En fait, ce n'est plus un argument, c'est devenu un mantra.

 

- De même avec la fusion de données, qui existe, est opérationnelle et a fait ses preuves sur Rafale depuis maintenant pas mal de temps. Là, les USA essayent de (et finiront par) le mettre au point pour le F35, donc forcément ça devient dans ses posts : les USA le font, on trouve ça très bien, on va faire pareil.

- les systèmes de systèmes, ça n'est pas nouveau et ça ne vient pas de sortir. Ça fait même un bail que ça a été théorisée, et chaque nouvelle génération d'appareil s'intègre un peu plus dans cet ensemble. Mais bon, pas grave, l'essentiel pour Dany40 est d'expliquer que les USA montrent la voie au monde sur ce sujet. (Le fait qu'ils aient plus de moyens n'exonère pas d'une réflexion sur l'adéquation au besoin, et définir jusqu'où on veut aller dans cette intégration. Le contre-exemple du F22 est frappant à cet égard puisque les USA l'ont tellement voulu indépendant de tout autre système qu'ils l'ont rendu quasiment non-communiquant et incapable de s'interfacer avec les autres appareils...)

 

Mais bon, puisqu'en prime le F35 est déjà compatible avec les armes à énergie dirigée que les USA n'arrivent pas à l'heure actuelle à intégrer dans leurs AC-130... Accessoirement et pour éclairage, l'intégration serait prévue sous forme d'une nacelle équivalente à un bidon de 2200 litres, donc sous une aile ou le fuselage (tant pis pour la furtivité passive, c'est ballot) : en matière de capacité à évoluer, il y a quand même plus compliqué. Là, on parle "juste" d'accrocher un gros bidon et de permettre à un système de le gérer... en gros ce que permet de faire n'importe quelle évolution sur n'importe quel avion moderne, pour peu que le besoin soit avéré.

Le lien concernant l'arme laser : http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a22677/marines-weapon-laser-f-35/

Modifié le 25 juin 2017 par TarpTent

[prof.566]

Quote

Pour précision ... le F-35A qui a fait cette démonstration était encore bien sûr dans une version block3 de son logiciel ... pour rappel la pleine maniabilité de l'avion ne sera autorisée qu'avec le Block4.

Et pour précision aussi ... le F-35 en configuration "Show" est totalement capable d'effectuer tout type de missions en l'état ... inutile de préciser que les Rafale, Gripen, F-16, F-18 et autres ne sont utiles que pour amuser la galerie dans leurs configurations de show .... il faudrait leur demander de faire la même chose avec missiles, bidons et pods sous le ventre et les ailes et faire une vrai comparaison ....

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Quote

Non. La maniabilité devait être obtenue avec le block 3F

 

Et non. D'ailleurs au passage il fait le show en 5min, ce n'est pas pour rien (50% d'emport de kero interne). Au passage, un Rafale vole à mach 1.7 avec 3 bidons superso niques si ce que j'ai entendu d'une video postée ici est juste.

[Dany40]

Il y a 9 heures, web123 a dit :

Peux-tu nous dire l'armement qu'il avait lors de sa démo au Bourget ? Quelle quantité de kérosène, pour quelle autonomie ?

S'il n'avait pas d'armement et juste le nécessaire en kérosène, et bien il est aussi inutile que les autres.

 

Puisque la France pense la même chose que les USA, selon toi, c-à-d que rien est plus important que la furtivité, pourquoi la France ne se dépêche pas de développer un chasseur furtif ? Ce n'est manifestement pas dans ses priorités. Comment l'expliques-tu ? On peut se passer des drones de combat (d'ailleurs on n'en a pas aujourd'hui), pas des chasseurs (avec pilote).

Personne ne dit que la furtivité ne sert à rien, mais ce n'est pas une solution magique à tout. Donc la France aura du furtif (actif et/ou passif) et du pas furtif. Le F35 coûte un bras pour être furtif et ça ne sert à rien pour 95 % des missions. Je lisais un article sur l'achat belge, ils disaient que la furtivité du F35 ne leur sert à rien. Aujourd'hui les USA ont un chasseur furtif opérationnel, le F22, mais ils ne l'utilisent presque jamais. Pourquoi ? Pourtant tu n'arrêtes pas de nous répéter que c'est indispensable pour toutes les missions, etc. Aujourd'hui les USA font 99% de leur boulot sans appareil furtif.

La France n'a jamais été contre la furtivité. Le Rafale a des éléments de furtivité actif et également passif et ce dès sa conception. Le problème avec le F35 est que ça coûte un bras. La France préfère faire la guerre avec ses deux bras. Je vais pas insister, tu veux pas le comprendre.

Sauf pour le F35.

Je vous invite à relire les propos des professionnels de la Défense français que je cite ci-dessus .. le Rafale n'est PAS furtif, il ne l'est ni de près ni de loin ... il a une discrétion radar remarquable pour un avion non furtif mais il est à 1000 années lumières des caractéristiques de la furtivité ... La furtivité est un concept global qui consiste à avoir une signature radar minimale tout en étant en configuration opérationnelle maximale. Le Rafale parvient à avoir une signature radar remarquablement faible en configuration Full lisse, mais il n'est PAS opérationnel dans cette configuration !!! Si on veut veut faire une action de combat avec un Rafale on est contraint de dégrader nettement sa discrétion radar avec des armements, des pods et des bidons externes ... c'est ce souci que les avions de concept furtif comme le F-35 évitent avec une soute interne d'armement et un réservoir interne de carburant bien plus important en capacité ... 

Lorsque vous dites "on peut se passer des drones de combat" vous niez juste les propos très clairs des professionnels de la défense français que je me contente de citer ci dessus : Les personnels de Dassault et de la DGA disent très clairement que le SCAF sera absolument nécessaire pour effectuer les actions SEAD à la place du Rafale qui sera limité par sa non furtivité ... ce n'est pas une opinion personnelle que je défend ici , je me contente de citer les propos clairs et nets des professionnels français de la défense ....

Pour ce qui est du "pourquoi la France ne fait pas un avion furtif alors ??? " j'ai donné mon opinion dans un post récent ci-dessus ... c'est juste une question de manque de moyens. Si la France fournissait à Dassault des budgets d'une autre stature, il est assez probable que Dassault effectuerait la conception d'un Rafale 2 furtif ... Car utiliser un système UCAV autonome comme le SCAF pour compenser les faiblesses de l'avion de référence de l'inventaire national n'est clairement PAS la solution la plus absolue et idéale si on réfléchie en terme de moyens illimités ... ce n'est qu'un réponse extrêmement intelligente et pragmatique à des problématiques d'objectifs et de moyens contraints.

Enfin ... encore une fois je vais le répéter et je vais citer des sources difficiles à nier sur le sujet ... encore une fois je vais expliquer en quoi le coût du programme F-35 n'est absolument pas un souci pour les USA, enfin je vais surtout laisser la parole à ce sujet au PDG de Dassault Eric Trappier :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213089.asp

Citation

Nos concurrents sont d’abord les Américains, qui bénéficient de l’effet de masse que représentent les milliards de dollars investis par l’État fédéral. En termes de dépenses budgétaires, le F-35 n’a en effet rien à voir avec le Rafale : la force des Américains est d’avoir commencé par évoquer un avion à bas prix utilisable par les trois armes, pour finir par présenter un appareil dont la conception aura coûté très cher au contribuable. Cela fait partie de la politique économique des États-Unis : en matière d’avions de combat, plus ils en dépensent, mieux c’est pour l’économie américaine, quels que soient les dérapages en termes de coût. Il faut bien comprendre que l’industrie de la défense n’est pas qu’un consommateur de crédits. Elle a un effet vertueux, puisqu’elle permet de développer des technologies utiles dans d’autres domaines. En outre, elle recourt peu à l’externalisation : en France chaque euro dépensé l’est sur le territoire national. Enfin, lorsque l’on parvient à conclure des contrats à l’export, elle contribue favorablement à l’équilibre de la balance commerciale.

Les Américains ont bien compris cela : un rapport de la Maison blanche souligne qu’un avion de combat met en jeu 17 technologies stratégiques sur les 22 qui concourent au développement d’un pays. C’est pourquoi ils n’hésitent pas à dépenser beaucoup en ce domaine, même s’ils ont réduit légèrement leur budget, ce qui les rend encore plus agressifs d’un point de vue commercial.

À l’export, ils bénéficient de nombreux avantages. Tout d’abord, nous parlons des États-Unis d’Amérique : pas un amiral, pas un général ne visite un pays sans dire « Achetez nos avions ! ». C’est un véritable rouleau compresseur. Même en Inde, où ils ont perdu la compétition, il ne se passe pas une semaine sans qu’un officier américain ne délivre un tel message. Aucun refus ne les arrête.

 

[Dany40]

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

De toute façons, il y a une habitude à l'inversion des rôles systématique et au mélange des genres avec Dany40.

- Par exemple, la discrétion est essentielle à un avion de chasse. Les USA ont pris le partie d'une discrétion passive très marquée (et donc fortement contraignante sur les capacités dynamiques, d'emport et d'entretien), là où la France a fait le choix d'avancer sur la discrétion active. Dans ses discussions, ça devient : la furtivité passive est le choix des USA, on suit avec nos études actuelles et même nos ingénieurs en parlent, c'est la preuve que c'est la seule voie.

On va oublier qu'on a expliqué plein de fois que la furtivité passive était intéressante mais pas pour tout et n'importe quoi, qu'il n'est pas nécessaire d'être aussi extrême qu'avec un F117 ou un F35 pour être tout aussi discret, et qu'accessoirement ce genre de voie peut être extrêmement problématique parce qu'elle limite toute polyvalence. On la réserve donc à des engins beaucoup plus spécialisés.

En fait, ce n'est plus un argument, c'est devenu un mantra.

 

- De même avec la fusion de données, qui existe, est opérationnelle et a fait ses preuves sur Rafale depuis maintenant pas mal de temps. Là, les USA essayent de (et finiront par) le mettre au point pour le F35, donc forcément ça devient dans ses posts : les USA le font, on trouve ça très bien, on va faire pareil.

- les systèmes de systèmes, ça n'est pas nouveau et ça ne vient pas de sortir. Ça fait même un bail que ça a été théorisée, et chaque nouvelle génération d'appareil s'intègre un peu plus dans cet ensemble. Mais bon, pas grave, l'essentiel pour Dany40 est d'expliquer que les USA montrent la voie au monde sur ce sujet. (Le fait qu'ils aient plus de moyens n'exonère pas d'une réflexion sur l'adéquation au besoin, et définir jusqu'où on veut aller dans cette intégration. Le contre-exemple du F22 est frappant à cet égard puisque les USA l'ont tellement voulu indépendant de tout autre système qu'ils l'ont rendu quasiment non-communiquant et incapable de s'interfacer avec les autres appareils...)

 

Mais bon, puisqu'en prime le F35 est déjà compatible avec les armes à énergie dirigée que les USA n'arrivent pas à l'heure actuelle à intégrer dans leurs AC-130... Accessoirement et pour éclairage, l'intégration serait prévue sous forme d'une nacelle équivalente à un bidon de 2200 litres, donc sous une aile ou le fuselage (tant pis pour la furtivité passive, c'est ballot) : en matière de capacité à évoluer, il y a quand même plus compliqué. Là, on parle "juste" d'accrocher un gros bidon et de permettre à un système de le gérer... en gros ce que permet de faire n'importe quelle évolution sur n'importe quel avion moderne, pour peu que le besoin soit avéré.

Le lien concernant l'arme laser : http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a22677/marines-weapon-laser-f-35/

Et il y a une habitude de votre part à ne jamais répondre par des faits et des notions factuels aux éléments pourtant factuels que je fournis ...

Les propos que j'ai transmis des professionnels de la défense français ne parlent absolument pas d'une quelconque compensation par la discrétion active d'un manque de furtivité passive ... c'est VOUS qui avait un matra idéologique sur ce point, mantra qui est totalement nié et remis en cause par les propos clairs et nets des personnels de Dassault et autres que je cite dans mon post précédent. Les professionnels de la défense français parlent clairement d'une nécessité absolue de furtivité passive pour faire face aux stratégies de Denie d'accès des années à venir. Vous pouvez souhaiter éviter de voir cette réalité, mais les FAITS sont que ces mêmes pros indiquent clairement et sans aucun doute possible que l'ajout de capacités de furtivité passive est une absolue nécessité face à ces circonstances à venir ... au point où dans leur vidéo de promotion on voit un Rafale disant "nécessité d'assistance" de la part d'un drone furtif pour pouvoir agir dans une action Air Sol.

La furtivité sera t'elle nécessaire pour tout le spectre des actions aériennes des décennies à venir ??? peut être pas .. mais son utilité sera assez déterminante en tout cas dans un nombre de scénarios assez larges pour que les professionnels français de défense en fasse une priorité majeure de leurs programmes. Là encore ce n'est pas mon opinion c'est uniquement la transcription simple et claire de leurs propos.

Concernant la fusion de donnée et le System of systems, je rappelle juste que ces notions ont été souvent raillées ici comme des idées "powerpoint" sans réalité opérationnelles tant qu'elles n'étaient que "américaines". Et pour ce qui est de leur mise en application, je vous invite donc à vous mettre un peu à jour maintenant que vous semblez vouloir y trouver un intérêt soudain. Pour avoir un "System of systems" il faut avoir un coordination efficace des armes et systèmes déployés, c'est à dire qu'il faut une liaison de donnée performante. Sous son standard F3R le Rafale reste dépendant de la classique liaison 16, ce qui ne peut être considéré comme une réseau sûr du fait que cette liaison est ancienne et connue d'une multitude de pays et avec un débit limité. Dassault en est conscient et annonce une nouvelle "liaison de donnée discrète à haut débit" pour le standard F4. C'est bien mais c'est exactement ce que le F-35 possède dès aujourd'hui avec sa liaison unique MADL. Concernant la Fusion de donnée le F-35 dispose dès aujourd'hui d'une fusion de données performante assez proche de celle d'un Rafale ... ce qui ne fonctionne pas bien pour l'instant c'est une "Fusion des fusions de données" permettant de fusionner les infos de toute une escadrille en temps réel . Cette capacité là n'a pas d'équivalent à ce jour sur aucun appareil connu, c'est une mise en réseau totale et continue de toutes les informations disponibles de tous les appareils et systèmes alliés sur zone. C'est d'une ambition délirante et cela leurs pose clairement de gros souci de mise au point ... mais Dassault a annoncé vouloir mettre au point la même chose pour le standard F4.

 

Ne pas vouloir voir que Dassault et Lockheed Martin vont exactement sur les mêmes concepts opérationnels majeurs tient de l'aveuglement pur. Tout ce que Dassault annonce en terme d'évolutions se retrouve sur le concept actuel du F-35 .. liaisons de données, furtivité, intelligence artificielle et réalité augmentée. Même une priorité claire donnée aux action BVR pour la supériorité aérienne. Tout cela est factuel et annoncé clairement par les pros français eux mêmes ... je ne fais que transmettre leurs paroles.

Personne ne remet en cause les surcouts et délais délirants du programme JSF, mais comme Eric Trappier l'explique très bien les couts du programme en lui même sont tout sauf un problème pour les USA. Et lorsqu'on regarde les chemins d'évolutions pour l'avenir choisis par Dassault et la DGA, il est évident que les capacités du F-35 rentrent parfaitement dans ce qui est considéré  comme pertinent pour l'avenir par les professionnels français de défense. Reste le coût final unitaire et les compromis imposés par certains choix ... mais à ce niveau le show aérien du F-35 au Bourget permet clairement de mette en doute l'idée que des compromis concernant les qualités de vol pénalisant en termes opérationnels existent sur cet avion.

[Toratoratora]

 Il n'y a que deux solutions, soit tu prends beaucoup d'argent pour sortir ta propagande, soit tu prends beaucoup de drogue. Je mets l'option fétichiste qui se masturbe sur le F35 de coté. Mais pour moi l'hypothèse que tu aies un gros pet au casque se confirme, tu vis dans un autre monde garçon, tu es convaincu que le F35 c'est ta vie.

[Dany40]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Non. La maniabilité devait être obtenue avec le block 3F

 

Et non. D'ailleurs au passage il fait le show en 5min, ce n'est pas pour rien (50% d'emport de kero interne). Au passage, un Rafale vole à mach 1.7 avec 3 bidons superso niques si ce que j'ai entendu d'une video postée ici est juste.

Je peux me tromper mais il me semble tout de même que le F-35 reste limité à 7G sur les block logiciels de version 3 ... il ne passe à 9G que sur la version finale block 4.

Concernant le kérosène disponible je voudrais juste mettre en lumière les écarts de chiffre qui sont énormes :

Rafale carburant interne : 4,7 tonnes

F-35A carburant interne : 8,3 tonnes

F-35C carburant interne : 9,1 tonnes

Donc le F-35 dispose de pas loin du double de carburant en interne par rapport à un Rafale ... ce qui signifie que pour un rayon d'action équivalent, là où le F-35 sera efficace en Full lisse le Rafale aura impérativement besoin de se charger de ses bisons externes. Soyons clairs c'est un choix (ou une contingence) qui se gère au niveau tactique Cela ne rend pas le Rafale "inférieur" au F-35 pour autant. Ce qui est important c'est la capacité à aller effectuer ses missions pour ces deux appareils face aux contextes opérationnels que les experts annoncent pour les décennies qui viennent. Et le souci clair et réel c'est que les stratégies de Dénie d'accès viennent poser un problème majeur pour l'approche "façon Rafale" actuelle. C'est pour cela que le SCAF a été conçu, c'est la réponse de Dassault aux problématiques qui arrivent et auxquelles le Rafale seul ne sera pas une réponse ....

[FoxZz°]

il y a 26 minutes, Dany40 a dit :

Je peux me tromper mais il me semble tout de même que le F-35 reste limité à 7G sur les block logiciels de version 3 ... il ne passe à 9G que sur la version finale block 4.

Concernant le kérosène disponible je voudrais juste mettre en lumière les écarts de chiffre qui sont énormes :

Rafale carburant interne : 4,7 tonnes

F-35A carburant interne : 8,3 tonnes

F-35C carburant interne : 9,1 tonnes

Donc le F-35 dispose de pas loin du double de carburant en interne par rapport à un Rafale ... ce qui signifie que pour un rayon d'action équivalent, là où le F-35 sera efficace en Full lisse le Rafale aura impérativement besoin de se charger de ses bisons externes. Soyons clairs c'est un choix (ou une contingence) qui se gère au niveau tactique Cela ne rend pas le Rafale "inférieur" au F-35 pour autant. Ce qui est important c'est la capacité à aller effectuer ses missions pour ces deux appareils face aux contextes opérationnels que les experts annoncent pour les décennies qui viennent. Et le souci clair et réel c'est que les stratégies de Dénie d'accès viennent poser un problème majeur pour l'approche "façon Rafale" actuelle. C'est pour cela que le SCAF a été conçu, c'est la réponse de Dassault aux problématiques qui arrivent et auxquelles le Rafale seul ne sera pas une réponse ....

Il sera super efficace en effet avec ses 2 AMRAAM et ses deux bombes de max 30 km de portée face aux radars de surveillance multi-bandes des système de déni d'accès et de la PO associée.

Le Rafale lui emportera 6 AASM et 6 missiles A/A, pourra approcher en TBA et déjouer les radars adverses avec SPECTRA.

Et si le F35A emporte en effet plus de carburant que le Rafale C, il est aussi plus gros, plus lourd, traine plus et consomme donc plus. Peut être qu'un Rafale avec seulement 2 bombes et deux missiles pourrait aller aussi loin qu'un F-35 ?

[web123]

Il y a 3 heures, Dany40 a dit :

Je vous invite à relire les propos des professionnels de la Défense français que je cite ci-dessus .. le Rafale n'est PAS furtif, il ne l'est ni de près ni de loin ... il a une discrétion radar remarquable pour un avion non furtif mais il est à 1000 années lumières des caractéristiques de la furtivité ...

Alors le F35 n'est pas furtif, le F22 non plus. La furtivité n'existe pas dans l'absolu, elle est relative.

Y a eu des confrontations Rafale/F22, le Rafale ne se fait pas exploser. Par rapport à ta rhétorique permanente, c'est bizarre, non ? Comment se fait-il qu'un avion furtif n'arrive pas à prendre le dessus sur un avion qui ne l'est "ni de près ni de loin" ? Si j'en crois certains, car jamais je ne vais cacher que je ne suis pas un expert, dans ces confrontations l'effet de surprise a un impact majeur. Considérons que le F22 a toujours vu le Rafale en premier, donc sa furtivité (relative) marche, bravo au F22. Mais à la fin il ne prend pas l'avantage. Tu fais de la furtivité un objectif, mais ce n'est pas objectif. En supériorité aérienne, l'objectif est de descendre d'autre. J'entends que la furtivité est un moyen, mais ce n'est qu'un moyen, parmi d'autres, et pas un moyen suffisant.

Il y a 3 heures, Dany40 a dit :

La furtivité est un concept global qui consiste à avoir une signature radar minimale tout en étant en configuration opérationnelle maximale.

À partir de quand ce "concept global" est respecté ? Que ce soit les USA ou la France, il y a toujours un compromis. Par exemple le F35 n'est pas invisible, il dégage de la chaleur comme les autres, et peut aussi être détecté par radar, moins facilement qu'un Rafale, mais il peut l'être. Donc le "concept global" n'est pas respecté et il ne le sera jamais car ce n'est pas un compromis. En tout cas tel que tu nous le présente il n'y a pas de compromis. Pour toi celui qui est le plus furtif a l'avantage, quelque soit les autres atouts des autres. C'est juste faux, mais tu ne veux penser qu'ainsi. Si je prendre le Rafale vs F22, pour toi le F22 doit gagner. Mais voila, ce n'est pas le cas, et c'est un fait.

Il y a 3 heures, Dany40 a dit :

Le Rafale parvient à avoir une signature radar remarquablement faible en configuration Full lisse, mais il n'est PAS opérationnel dans cette configuration !!! Si on veut veut faire une action de combat avec un Rafale on est contraint de dégrader nettement sa discrétion radar avec des armements, des pods et des bidons externes ... c'est ce souci que les avions de concept furtif comme le F-35 évitent avec une soute interne d'armement et un réservoir interne de carburant bien plus important en capacité ... 

Lorsque vous dites "on peut se passer des drones de combat"

C'est un fait, on peut s'en passer. D'ailleurs on s'en passe aujourd'hui. D'ailleurs les américains s'en passent aujourd'hui.

Et ton raccourci est assez pénible. On peut se passer des drones de combat, pas des chasseurs pilotés. S'il faut choisir entre les deux, on prendra des chasseurs. Donc lequel est le plus indispensable ?

Quand je dis qu'on peut s'en passer, je ne dis pas que c'est sans intérêt. Mais pour toi dès que quelque chose va dans le sens du F35, ça devient indispensable. Je veux bien entendre qu'un drone de combat est indispensable dans certains cas, mais un chasseur pilote l'est aussi, et s'il faut choisir entre les deux, le chasseur "gagne".

Il y a 3 heures, Dany40 a dit :

vous niez juste les propos très clairs des professionnels de la défense français que je me contente de citer ci dessus : Les personnels de Dassault et de la DGA disent très clairement que le SCAF sera absolument nécessaire pour effectuer les actions SEAD à la place du Rafale qui sera limité par sa non furtivité ... ce n'est pas une opinion personnelle que je défend ici , je me contente de citer les propos clairs et nets des professionnels français de la défense ....

T'as pas l'impression d'en faire des tonnes ?

Il y a 3 heures, Dany40 a dit :

Pour ce qui est du "pourquoi la France ne fait pas un avion furtif alors ??? " j'ai donné mon opinion dans un post récent ci-dessus ... c'est juste une question de manque de moyens.

Oui et non. Il faut un chasseur (c'est plus indispensable qu'un drone), pour toi dans tous les cas il faut du furtif, donc l'option minimum est un chasseur furtif. Si le furtif est totalement indispensable et que le budget est contraint, c'est la solution qui s'impose. Si ça s'impose, et bien on l'aurait fait, pas le choix. On l'aurait fait avec nos moyens, et vu qu'il faut qu'il soit avant tout furtif, les autres considérations comme l'emport, les capacités dynamiques, la capacité d'adaptation, etc, passant au second plan (pour toi), ça doit se faire sans se ruiner. Mais voila, ce n'est pas aussi simple. Si c'était aussi simple, les USA ne penseraient à relancer le F22 ou faire un successeur. Le F35 est furtif, les autres considérations sont secondaires, pas besoin de F22. On peut le dire pour le F22, mais à l'autre bout du spectre on peut le dire pour l'A10.

Il y a 3 heures, Dany40 a dit :

Si la France fournissait à Dassault des budgets d'une autre stature, il est assez probable que Dassault effectuerait la conception d'un Rafale 2 furtif ... Car utiliser un système UCAV autonome comme le SCAF pour compenser les faiblesses de l'avion de référence de l'inventaire national n'est clairement PAS la solution la plus absolue et idéale si on réfléchie en terme de moyens illimités ... ce n'est qu'un réponse extrêmement intelligente et pragmatique à des problématiques d'objectifs et de moyens contraints.

Si la France augmente ses moyens, à mon avis les priorités seront :

1. plus de ravitailleurs, plus de ravitailleurs, plus de ravitailleurs
2. plus de moyen de reconnaissance (drone MALE)
3. plus de moyen de transport, comme pour les 2 points précédents on dépend trop des autres
4. mise à jour des moyens nucléaires
5. drone de combat
6. second porte-avion
7. Rafale 2

Liste non exhaustive. Y a un ÉNORME paquet de pognon à dépenser avant d'arriver au Rafale 2. Si on veut jouer la carte de la furtivité sans se ruiner, le mieux est de miser sur les drones.

Tu veux t'appuyer sur le drone SCAF pour rendre obsolète le Rafale, mais paradoxalement c'est le F35 que tu rends (déjà) obsolète. Les drones de combat seront bien plus furtifs que le F35 ou n'importe quel chasseur furtif. Probable qu'à terme pour les missions qui demandent de la furtivité les USA utiliseront des drones et pas des F35. L'intérêt du F35 y perdra, il ne fera rien de plus qu'un Rafale, mais il coutera la "peau des couilles".

Il y a 3 heures, Dany40 a dit :

Enfin ... encore une fois je vais le répéter et je vais citer des sources difficiles à nier sur le sujet ... encore une fois je vais expliquer en quoi le coût du programme F-35 n'est absolument pas un souci pour les USA, enfin je vais surtout laisser la parole à ce sujet au PDG de Dassault Eric Trappier :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213089.asp

C'est Trappier qui parle, hein. Donc forcément il va dire que mettre de l'argent dans Dassault est bon pour le pays. Mais il dit aussi "effet de masse" (qu'en France on n'a pas) et "un appareil dont la conception aura coûté très cher au contribuable". Même pour le militaire américain, il n'y a pas d'argent gratuit. Si la France passe ses dépenses à 3 ou 4 % du PIB, elle ne va pas profiter de l'avantage d'être la première puissance militaire mondiale. Donc la politique américaine ne se translate pas sur la France.

[zx]

 

Marine Corps F-35s at Yuma restart flight operations after software fix is found

http://www.defensenews.com/articles/marine-corps-f-35s-at-yuma-restart-flight-operations-after-software-fix-is-found

[web123]

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Et il y a une habitude de votre part à ne jamais répondre par des faits et des notions factuels aux éléments pourtant factuels que je fournis ...

Les propos que j'ai transmis des professionnels de la défense français ne parlent absolument pas d'une quelconque compensation par la discrétion active d'un manque de furtivité passive ... c'est VOUS qui avait un matra idéologique sur ce point, mantra qui est totalement nié et remis en cause par les propos clairs et nets des personnels de Dassault et autres que je cite dans mon post précédent. Les professionnels de la défense français parlent clairement d'une nécessité absolue de furtivité passive pour faire face aux stratégies de Denie d'accès des années à venir. Vous pouvez souhaiter éviter de voir cette réalité, mais les FAITS sont que ces mêmes pros indiquent clairement et sans aucun doute possible que l'ajout de capacités de furtivité passive est une absolue nécessité face à ces circonstances à venir ... au point où dans leur vidéo de promotion on voit un Rafale disant "nécessité d'assistance" de la part d'un drone furtif pour pouvoir agir dans une action Air Sol.

La furtivité sera t'elle nécessaire pour tout le spectre des actions aériennes des décennies à venir ??? peut être pas .. mais son utilité sera assez déterminante en tout cas dans un nombre de scénarios assez larges pour que les professionnels français de défense en fasse une priorité majeure de leurs programmes. Là encore ce n'est pas mon opinion c'est uniquement la transcription simple et claire de leurs propos.

Concernant la fusion de donnée et le System of systems, je rappelle juste que ces notions ont été souvent raillées ici comme des idées "powerpoint"

Tu dois faire exprès de ne pas comprend. LM se vante d'un truc qu'ils n'ont pas fait, sauf sur PowerPoint, c'est ça le problème. Personne discute de l'intérêt de cette vieille idée. LM se vante de plein de truc pour vendre leur appareil, mais ce n'est pas fait, ou mal fait, ou pas au niveau annoncé, etc.

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

sans réalité opérationnelles tant qu'elles n'étaient que "américaines". Et pour ce qui est de leur mise en application, je vous invite donc à vous mettre un peu à jour maintenant que vous semblez vouloir y trouver un intérêt soudain. Pour avoir un "System of systems" il faut avoir un coordination efficace des armes et systèmes déployés, c'est à dire qu'il faut une liaison de donnée performante. Sous son standard F3R le Rafale reste dépendant de la classique liaison 16, ce qui ne peut être considéré comme une réseau sûr du fait que cette liaison est ancienne et connue d'une multitude de pays et avec un débit limité.

En quoi c'est un problème ? https et autres systèmes de chiffrage sont connus de tout le monde.

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Dassault en est conscient et annonce une nouvelle "liaison de donnée discrète à haut débit" pour le standard F4.

Qui transmettra peut-être, voire probablement, aussi du "liaison 16". J'en sais rien, mais je l'imagine bien.

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

C'est bien mais c'est exactement ce que le F-35 possède dès aujourd'hui avec sa liaison unique MADL.

MADL qui ne replacera pas la liaison 16 car limité à 4 appareils.

Sais-tu de quoi tu parles ? Je concède que je suis pas un spécialiste, mais t'es pire que moi ...

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Concernant la Fusion de donnée le F-35 dispose dès aujourd'hui d'une fusion de données performante assez proche de celle d'un Rafale ... ce qui ne fonctionne pas bien pour l'instant c'est une "Fusion des fusions de données" permettant de fusionner les infos de toute une escadrille en temps réel . Cette capacité là n'a pas d'équivalent à ce jour sur aucun appareil connu, c'est une mise en réseau totale et continue de toutes les informations disponibles de tous les appareils et systèmes alliés sur zone. C'est d'une ambition délirante et cela leurs pose clairement de gros souci de mise au point ... mais Dassault a annoncé vouloir mettre au point la même chose pour le standard F4.

 

Ne pas vouloir voir que Dassault et Lockheed Martin vont exactement sur les mêmes concepts opérationnels majeurs tient de l'aveuglement pur. Tout ce que Dassault annonce en terme d'évolutions se retrouve sur le concept actuel du F-35 .. liaisons de données, furtivité, intelligence artificielle et réalité augmentée. Même une priorité claire donnée aux action BVR pour la supériorité aérienne. Tout cela est factuel et annoncé clairement par les pros français eux mêmes ... je ne fais que transmettre leurs paroles.

Personne ne remet en cause les surcouts et délais délirants du programme JSF, mais comme Eric Trappier l'explique très bien les couts du programme en lui même sont tout sauf un problème pour les USA.

Quand on dépasse une dette de 100 % du PIB, j'en doute. Et si c'est pas un problème, pourquoi les américains se font chier à diminuer le coût du F35 ? Pourquoi les américains ont arrêté la production du F22 ? S'il n'y avait pas de problème d'argent, ils auraient produit la quantité initiale prévue et ne seraient pas en train de penser à en reproduire à nouveau.

Il faut comprendre que Trappier pense par rapport à la France. Les dérives des USA seraient intolérables en France, ça ne veut pas dire que les USA peuvent tout se permettre en dérive. Tu fais du F35 un modèle pour la France, même en écartant les conneries qu'ils ont fait, c'est juste pas possible pour nous. Donc arrête.

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Et lorsqu'on regarde les chemins d'évolutions pour l'avenir choisis par Dassault et la DGA, il est évident que les capacités du F-35 rentrent parfaitement dans ce qui est considéré  comme pertinent pour l'avenir par les professionnels français de défense. Reste le coût final unitaire et les compromis imposés par certains choix ... mais à ce niveau le show aérien du F-35 au Bourget permet clairement de mette en doute l'idée que des compromis concernant les qualités de vol pénalisant en termes opérationnels existent sur cet avion.

Personne ne nie l'intérêt de la furtivité passive. Par exemple pour le F22 c'est assez peu discuté. Le problème du F35 est qu'il met le coût de la furtivité pour un avion qui n'est pas spécialisé. Il va faire 98 % de ses missions sans avoir besoin de furtivité mais il est un surcoût important pour 98 % de ces missions et il pénalise aussi 98 % de ces missions.

Ce qui est mis en cause est de ne penser que furtivité passive, qu'il faut de la furtivité passive partout, qu'il n'y a que ça que compte.

Est-ce qu'un couple Rafale/drone SCAF sera moins efficace que le F35 ? Probable qu'il soit plus efficace et pourtant on n'aura pas mis de la furtivité passive hors de prix partout.

 

Je vais reprendre mes bonnes habitudes, ne plus te lire.

[zx]

Plus un avion furtif se rapprochera de sa cible plus il sera "visible", auquel cas, il risque d'être abattu par un "vieux" sam comme le F117 en yougoslavie, sa furtivité ne l'a pas sauvé et il n'était plus escorté par les F16 pour le protéger.  

La furtivité passive à ses limites même avec les dernières évolutions, il faut tenir compte que les radars ont également fortement évolués et annule ou ont réduit considérablement cet avantage.

L'approche du couple rafale+drone est plus efficace que le F35,  le  drone s'approchera de sa cible sous la protection du rafale qui s'occupera des menaces, le pilote ne sera pas exposé directement et  le nosa suivra le drone dans la dernière phase de sa mission.

Contrairement au F35. un  rafale+scalp ou un rafale+drone, un rafale+aasm/sdb, un rafale+asmp A", est plus efficace avec une discrétion active, avec les emports externes du F35, il perd l'avantage de la discrétion passive, pour la majorité de ses missions. Les rares trucs du F35 que je trouve en plus, c'est sa capacité à détruire un ibcm et la capacité vtol du F35B. c'est tout.

C'est pas pour rien, qu'une partie de l'armée souhaite  continuer et faire  évoluer le F18 avec des capacités du F35 pour compenser les manques de celui-ci.

Modifié le 25 juin 2017 par zx

[Bon Plan]

Il y a 21 heures, Dany40 a dit :

Donc pour Dassault comme pour presque tous les professionnels de défense occidentaux, le concept du F-35 est parfaitement pertinent pour les années qui arrivent.

Dire qu'un avion est "beau" signifie it qu'il est performant et efficace?   Le choix des mots est ici essentiel.

Il y a 20 heures, Dany40 a dit :

Pouvoir dire que le F-35 est une "brique volante" après sa démonstration de vol au Bourget est entre le pathétique et l'ahurissant ... Si cet avion n'a jamais été conçu pour être un super-manoeuvrant comme les F-16 et les Rafale, sa démonstration démontre en tout cas qu'il n'est pas aussi pataud que certains voulaient le faire croire. Je suis très prudent avec ces vidéos prises de trop prêt et ne permettant pas de se faire une idée avec un référentiel de paysage ... mais pour avoir vu pas mal de démonstration en réel dans ma vie, et pour voir vu celle du Rafale de cette année au Bourget en vidéo, je suis curieux de savoir où certains ici arrivent à dénicher une faiblesse notable de capacité de vol pouvant se révéler pénalisante pour l'avion en opération réelle.

Pour précision ... le F-35A qui a fait cette démonstration était encore bien sûr dans une version block3 de son logiciel ... pour rappel la pleine maniabilité de l'avion ne sera autorisée qu'avec le Block4.

Et pour précision aussi ... le F-35 en configuration "Show" est totalement capable d'effectuer tout type de missions en l'état

Le Tornado ADV aurait pu probablement faire aussi illusion au Bourget.  Beaucoup de bruit, quelques manoeuvres sexy et l'affaire est dans le sac.

Le F35 qui attend son standard 4 pour tirer 9G ?   je n'y crois pas.  Pas 10 ans après son premier vol.  L'ouverture du domaine de vol est une des premières choses qui est faite à la sortie d'un avion.  Le F16 n'a pas attendu 1985 pour être l'avion agile qu'on sait.

Configuration "show" : le F35 est ici avec un 1/2 plein et aucun emport.  Sur qu'en mission de guerre il aura surement au moins une partie du temps des bidons externes et sa charge allaire en prendra aussi un sacré coup.  donc argument peu concluant.