Le F-35

[herciv]

La rénovation de 270 F-35 déjà fabriqué coûterais 16 milliards dont au minimum 3.7 (sur 10 milliard) plus du 1/3 pour les clients non US uniquement pour le soft => juste répartition ou ... pas 

https://www.reuters.com/article/us-usa-lockheed-f35/u-s-f-35-fighter-modernization-could-cost-16-billion-through-2024-idUSKCN1GK02M

[pascal]

60 millions par avion ...

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

On peut s'attendre rapidement à des propositions d'exercices avec lentille de réflexion radar et sans brouillage. Sans doute un peu stériles en termes A/A et riches en A/S.

Ce qui va poser un pb c'est le système de restitution de mission sur le F-35 pas de pod ACMI, mais un système interne à l'avion, ACMI n'est plus compatible a priori

[Skw]

à l’instant, pascal a dit :

60 millions par avion ...

J'imagine que l'on était tous en train de faire le calcul... 

[herciv]

En fait les 16 milliards c'est le rab pour le C2D2. Le continious development. la moitié à la charge des US et l'autre pour les autres ... Ca fait un milliard de rab pour chacun 

Vice Admiral Winter, who leads JPO, said development costs will be shared with U.S. allies, leaving the Department of Defense on the hook for $7.2 billion.

U.S. Rep. Nicola Tsongas said she requested the estimate from JPO after not being able to pin down an official baseline cost for the program.

“This potential cost of $16 billion is an astonishingly high amount and, as far as I am aware, greatly exceeds any cost figures previously provided to congress,” said Tsongas in the hearing.

Il manque deux trois petites choses ...

The $7.2 billion for development would be spent to continue improving the F-35 aircraft, its mission data files, autonomic logistics information system, simulators, threat databases, mission planning and reprogramming laboratories, said Vice Admiral Winter. Procurement costs would be for modification kits to upgrade the fighter – not to buy more aircraft, according to the office of Rep. Tsongas.

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-development-and-support-to-cost-1-billion-ann-446565/

il y a 2 minutes, Skw a dit :

J'imagine que l'on était tous en train de faire le calcul... 

Ben c'est une moyenne mais j'ose pas la faire pour les clients non US. Parce que là c'est violent quand même.

Modifié le 8 mars 2018 par herciv

[Skw]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ben c'est une moyenne mais j'ose pas la faire pour les clients non US. Parce que là c'est violent quand même.

Je ne suis néanmoins pas sûr qu'il faille ramener ces 16 milliards à 270 unités. N'intègrent-ils pas dans le décompte des mises à jour d'autres unités à produire d'ici 2024 ?

Edit : la réponse est dans l'article : "The costs would be for the more than 270 F-35 jets currently in the field and others that come off the production line in the near future." Néanmoins, certains vont sentir la douloureuse.

Modifié le 8 mars 2018 par Skw

[herciv]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Je ne suis néanmoins pas sûr qu'il faille ramener ces 16 milliards à 270 unités. N'intègrent-ils pas dans le décompte des mises à jour d'autres unités à produire d'ici 2024 ?

Oui tu as raison c'est pas clair. En fait on n'a pas de ventilation en fonction de la version. Mais je pense que les futurs livraisons se faisant au standard 3F à partir de maintenant ne sont pas du tout impactée de la même façon. D'autre part l'ancien directeur du JPO avait évoqué la non mise à jour de 108 appareils. J'imagine que ce projet est abandonné ?

@ftami tu ne l'avais pas intégré celle-là hein ?

Il y a un flux incroyable d'article sur le F-35 depuis le début des négo sur le F-35. Ca peut ressembler à une tactique mais je trouve quand même que le JPO déballe sacrément. 

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Edit : la réponse est dans l'article : "The costs would be for the more than 270 F-35 jets currently in the field and others that come off the production line in the near future." Néanmoins, certains vont sentir la douloureuse.

bien vu. Néanmoins je pense qu'il y aura ventilation en fonction de la version.

Quelqu'un a le nombre d'avions fabriqué pour les autres que US ?

A nos amis belges : je pense que ce n'est pas le moment d'acheter ou uniquement avec de la vaseline.

Modifié le 8 mars 2018 par herciv

[Boule75]

Vaseline, j'en ai !

Ik heb vaseline.
Ich habe Vaseline
Kjøp min vaseline!
Chi non vuole la mia buona vaselina?

Modifié le 8 mars 2018 par Boule75

[prof.566]

Sur les forums anglo saxon, spudman essaye désepérément d'expliquer partout que non, ca a déjà été budgeté.

[herciv]

Et sur f-16.net y'a spatz qui rame un peu aussi.

[bubzy]

Tous les F35 ne coûteront pas la même somme pour la mise à niveau. Les premiers produits coûteront bien plus cher ! Et les derniers produits moins en toute logique

En fait au lieu du coût de remise à niveau de chaque appareil seulement, il faut vraiment raisonner en terme de programme industriel, car on est pas loin du programme de retrofit Des rafale MF1 au final. Faut tout démonter, commander des pièces, les monter, tester... On reconstruit des appareils.

Et puis pas qu'un peu... Sachant que la phase de sdd n'est toujours pas terminée, les appareil déjà livrés en ce moment, et même ceux dont la production vient seulement de démarrer dans le LRIP en cours sont amenés à être modifier. Je suis perdu dans mes chiffres mais ça doit faire plus de 200 avions à modifier, à des degrés divers. C'est pas rien !

Je crois qu'il y a 4 ans de cela on en était à 8 milliards pour les 100 premiers produits.

Un vrai chantier, un véritable programme dans le programme

Modifié le 9 mars 2018 par bubzy

[herciv]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Tous les F35 ne coûteront pas la même somme pour la mise à niveau. Les premiers produits coûteront bien plus cher ! Et les derniers produits moins en toute logique

En fait au lieu du coût de remise à niveau de chaque appareil seulement, il faut vraiment raisonner en terme de programme industriel, car on est pas loin du programme de retrofit Des rafale MF1 au final. Faut tout démonter, commander des pièces, les monter, tester... On reconstruit des appareils.

Et puis pas qu'un peu... Sachant que la phase de sdd n'est toujours pas terminée, les appareil déjà livrés en ce moment, et même ceux dont la production vient seulement de démarrer dans le LRIP en cours sont amenés à être modifier. Je suis perdu dans mes chiffres mais ça doit faire plus de 200 avions à modifier, à des degrés divers. C'est pas rien !

Je crois qu'il y a 4 ans de cela on en était à 8 milliards pour les 100 premiers produits.

Un vrai chantier, un véritable programme dans le programme

Ce qui me gène c'est que je ne sait où en est la maturation du bestiau. Et puis il y a un programme de mise à jour du hardware donc pas encore débuggé, du traitement d'obsolescence pour l'EODAS, etc .. Ils ont budgéter quelque chose sans avoir tous les éléments de coût ?

C'est pas prématuré ? 

[Bon Plan]

Rien de bien nouveau, mais ca s'empile.

F-35 : trop cher et problèmes de logiciels !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/03/08/f-35-trop-cher-et-problemes-de-logiciels-865290.html

 

Y a pas que les GB qui ont du mal à se connecter à la brique volante.

"(ALIS) continue de fairte des vagues au sein de la navy. La marine américaine reste frustrée par son incapacité à connecter le logiciel de logistique du F-35 avec les autres logiciels de logistique qu'elle utilise."

Modifié le 9 mars 2018 par Bon Plan

[herciv]

il y a 36 minutes, Bon Plan a dit :

Rien de bien nouveau, mais ca s'empile.

F-35 : trop cher et problèmes de logiciels !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/03/08/f-35-trop-cher-et-problemes-de-logiciels-865290.html

 

Y a pas que les GB qui ont du mal à se connecter à la brique volante.

"(ALIS) continue de fairte des vagues au sein de la navy. La marine américaine reste frustrée par son incapacité à connecter le logiciel de logistique du F-35 avec les autres logiciels de logistique qu'elle utilise."

Regarde au-dessus je t'ai mis au moins une page de détail.

Rappel : le GAO (gvt accountable office) ayant précisé que le block 4 aura 4 versions !!! Ca veut dire que les chiffres envisagés sont loin d'être définitifs.

GAO said in August that Block 4 would be carried out in four increments – 4.1, 4.2, 4.3, and 4.4. Block 4.1 is primarily software, as well as some new capabilities and correct deficiencies of nine capabilities carried over from the current development programme, such as the prognostics health management system down-link and communication capabilities. GAO said programme officials expected increments 4.1 and 4.3 to be primarily software updates while increments 4.2 and 4.4 would consist of more significant hardware changes.

http://www.janes.com/article/78443/pentagon-faces-major-cost-increase-on-f-35-block-4-modernisation

[herciv]

Le ‎17‎/‎10‎/‎2017 à 13:58, ftami a dit :

Petit état des lieux des coûts de procurement par les contrats de production à date de début juillet, soit approximativement aux 2/3 des engagements de l'année fiscale... le LRIP 9 s'approche dangereusement des 150M$ par cellule en moyenne. Le LRIP10 attendu pour l'année suivante suit de près en terme de montant/ac, il est possible que l'on constate un surge dû au block 3F équivalent à celui ayant constaté pour le LRIP6 (et dû au block 2B?)

LRIP 11 est bien parti pour être dans les mêmes ratios

 

Pour Rappel ce post de @ftami.

Il faut que je fasse une ventilation par pays mais ça va piquer pour certains.

Je pense en particulier à ceux qui ont déjà raccourci leur commande à cause du coût comme la Hollande.

[zx]

prout!c'est vendredi :P,  la facture, ce n'est qu'un début

New F-35 modernization plan could come with hefty $16B price tag

https://www.defensenews.com/air/2018/03/08/new-f-35-modernization-plan-could-come-with-hefty-16b-price-tag/

 

Citation

 

"Si toutes les mises à jour de matériel sont effectuées la première année, les coûts d'achat seraient moindres" car le nouvel avion sortirait de la chaîne de production avec tous les nouveaux systèmes déjà intégrés, a-t-il ajouté. Si les services décident d'effectuer les mises à niveau matérielles vers 2024, d'autres appareils devront être modernisés.

"Cela suppose également que les services des États-Unis veulent que chacun de leurs avions - chacun - soit mis à niveau vers le bloc 4", a-t-il dit. "Il y aura une décision à prendre, si ceux-ci restent au bloc 3 ou pas? Et puis les services des États-Unis prendront cette décision. "

 

 

 

 

Modifié le 9 mars 2018 par zx

[ftami]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

 

@ftami tu ne l'avais pas intégré celle-là hein ?

Je ne comptabilise que les paiement échus au titre des contrats, soit le vrai flux de pognon, pas les "annonces" ou les budgets

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Pour Rappel ce post de @ftami.

Il faut que je fasse une ventilation par pays mais ça va piquer pour certains.

Je pense en particulier à ceux qui ont déjà raccourci leur commande à cause du coût comme la Hollande.

Qu'on comprenne bien ce graph, il couvre le coût de "procurement cost"  moyen du F-35 générique toutes versions confondues par LRIP, et donc les coûts de rétrofit en sont exclus. Personnellement je n'estime pas pertinent de chercher à distribuer les coût de retrofit par LRIP si on a pas précisément les inducteurs. Dejà que là on ne sait pas dire le "procurement cost" par version...

Par ailleurs, la ventilation par pays n'a aucun sens. Dans tous les cas c'est le DoD qui fait tampon entre LM et les services utilisateurs. Ce que le DoD reçois comme budget de l'Etat fédéral est en directe corrélation. Mais à quelle sauce les U.S. font raquer les partenaires et clients n'a rien à voir. Il y a ceux qui paieront plus, il y a ceux qui paieront moins, ce qui paieront en privilèges (accords économiques, concessions territoriales, accueil d'une base US, ...). Et là ont est dans l'écono-copino-diplomacie (à la batte de baseball, comme il se doit)

Le 08/01/2018 à 17:22, ftami a dit :

Qu'est-ce qu'on a dans ces 150 M$/avion : la cellule, le moteur, des initial spare, des simulateurs, de la correction logicielle/matérielle à chaud sur le ligne de prod, du "petit matos", les casques HMD, et des trucs et des machins

Qu'est-ce qu'on a pas dans ces 150 M$/avion : l'operating & support (le kéro, la maintenance, toussa), la MILCON (infrastructures des bases) et la R&D (a.ka. "le programme JSF"), les rétrofits une fois le bousin livré.

Qu'est-ce représente ce chiffre ? : c'est plus ou moins un procurement cost par cellule pour le DoD. Même pour les appareils des partenaires ou FMS. Bref, c'est le flux financier de l'US Navy (c'est elle qui raque) vers LockMart et Pratt dans le cadre des contrats de construction LRIP des coucous et de leurs chaudières.

Qu'est-ce qu'il ne représente pas ? : le prix que le "client final" va payer au DoD

on peut en revanche sortir un coût moyen générique rétrofité depuis le début de la low rate initial production...

[herciv]

Il y a 2 heures, ftami a dit :

ar ailleurs, la ventilation par pays n'a aucun sens. Dans tous les cas c'est le DoD qui fait tampon entre LM et les services utilisateurs. Ce que le DoD reçois comme budget de l'Etat fédéral est en directe corrélation. Mais à quelle sauce les U.S. font raquer les partenaires et clients n'a rien à voir. Il y a ceux qui paieront plus, il y a ceux qui paieront moins, ce qui paieront en privilèges (accords économiques, concessions territoriales, accueil d'une base US, ...). Et là ont est dans l'écono-copino-diplomacie (à la batte de baseball, comme il se doit)

Je suis plus à la recherche d'une approche à la louche permettant d'évaluer grossièrement les difficultés budgétaires voir politique que ça va pouvoir engendrer.

[bubzy]

150M$ pour le procurement cost avec les initial parts et tout le toutim, au final c'est pas si énorme que ça... Même si largement au dessus des promesses initiales et ne comptant pas les coûts de mise en conformité pour avoir un avion opérationnel.

[ftami]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

150M$ pour le procurement cost avec les initial parts et tout le toutim, au final c'est pas si énorme que ça... Même si largement au dessus des promesses initiales et ne comptant pas les coûts de mise en conformité pour avoir un avion opérationnel.

C'est bien pour ça qu'un coût moyen générique rétrofité depuis le début de la low rate initial production serait intéressant. Je poste ça dès que je remets la main sur mes données. Leur LRIP a déjà un débit 5x supérieur à celui des Rafale avant export. Il y a un triplement dans les deux prochaines années. On verra d'ici là si économies d'échelle il y a.

[Kal]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

150M$ pour le procurement cost avec les initial parts et tout le toutim, au final c'est pas si énorme que ça... Même si largement au dessus des promesses initiales et ne comptant pas les coûts de mise en conformité pour avoir un avion opérationnel.

Ce chiffre est totalement bidon et donné juste pour obtenir ce type de conclusion hâtive. Il concerne la livraison d'un avion déjà obsolète, ce qu'évidemment personne n'acceptera et qui est, en plus, même probablement impossible, car d'après ce que l'on en sait, il est probable que des avions qui ne suivraient pas les évolutions, deviendraient incompatibles avec le système (le piège parfait). Par conséquent, le client est prié de remettre une petite fortune au pot pour avoir finalement un avion (peut-être) opérationnel. La technique des rondelles de salami... Mais avec un salami dont tu ne vois pas le bout.

On connaissait la vente d'avions et la location d'avions. Il semble que LM innove avec de la vente+location. Tu payes ton jouet à prix d'or et derrière tu continues à payer des loyers pour pouvoir continuer à l'utiliser, sous peine de devoir le laisser au parking. Comme tu n'as pas accès au code source des programmes et que le fonctionnement impose de passer, semble-t-il, par un cloud sur lequel tu n'as pas non plus la main... En bref, tu es baisé !

Ce sont des pratiques commerciales bien connues dans le monde des caisses enregistreuses, des copieurs, etc...

Ce que j'aime dans cet avion, c'est qu'il est un excellent test pour observer le degré de soumission des pays clients. J'avoue qu'il dépasse de loin toutes mes anticipations dans ce domaine.

Modifié le 9 mars 2018 par Kal

[pascal]

il y a 15 minutes, Kal a dit :

Ce que j'aime dans cet avion, c'est qu'il est un excellent test pour observer le degré de soumission des pays clients. J'avoue qu'il dépasse de loin toutes mes anticipations dans ce domaine.

D'un autre côté si tu aspires à rester dans le premier ou deuxième cercle de la sphère US que veux tu acheter d'autre pour les 40/50 ans qui viennent ?

[Kal]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

D'un autre côté si tu aspires à rester dans le premier ou deuxième cercle de la sphère US que veux tu acheter d'autre pour les 40/50 ans qui viennent ?

Une colonne vertébrale !

Plus sérieusement, la réponse est dans ta question, mais je sais que tu en as conscience...

[Ponto Combo]

 

[Alexis]

Un bon résumé de l'état d'avancement du développement du F-35, tiré du dernier rapport du directeur des test opérationnels Michael Gilmore avant son départ en retraite. Rien de bien nouveau, mais l'avantage est d'avoir en un seul texte le résumé de là où en est vraiment cet appareil et des perspectives de l'achèvement de son développement.

The F-35 Still Has a Long Way to Go before It Will Be Ready for Combat

Du point de vue des opérationnels, comme d'ailleurs des contribuables, le mot qui convient le mieux est évidemment : cauchemar.

La date la plus optimiste - démesurément optimiste - pour que le F-35 soit vraiment prêt au combat est 2022. Bien sûr, à détailler l'ensemble des problèmes à résoudre, et prenant en considération l'historique du programme, il paraît très probable que cette date soit dépassée, et peut-être explosée.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

La date la plus optimiste - démesurément optimiste - pour que le F-35 soit vraiment prêt au combat est 2022. Bien sûr, à détailler l'ensemble des problèmes à résoudre, et prenant en considération l'historique du programme, il paraît très probable que cette date soit dépassée, et peut-être explosée.

Tu sais, dans un combat, il y a plusieurs postures ; le F-35 est par exemple tout à fait mur pour servir de cible, ce qui est déjà un premier pas.
Le pilote doit être assez lourd cependant mais on ne va pas finasser : il est "apte au combat" puisque déployé, et voilà.