Le F-35

[rendbo]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Il ne s'agit pas de se moquer de l'accident mais de remarquer que la photo (et donc pas l'évènement) elle-même peut être symbolique du programme.

Je sais, c'est pour ça que je réagissais au premier et pas au second message. 

J'ai pas le temps de bien faire là, parce que je dois aller bosser, mais si je me moque ça donne quelque chose comme ça :

PS : n'étant pas agriculteur ni économiste, je peux m'être trompé sur la traduction des mots "labourage", "PVD"... "USA" (vu comment ce pays est united...)

PS2 : c'est marrant, quand je vois écrit 215.000.000 j'ai l'impression qu'il manque des zéros, et je me suis obligé à recompter

[herciv]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

Je sais, c'est pour ça que je réagissais au premier et pas au second message. 

J'ai pas le temps de bien faire là, parce que je dois aller bosser, mais si je me moque ça donne quelque chose comme ça :

PS : n'étant pas agriculteur ni économiste, je peux m'être trompé sur la traduction des mots "labourage", "PVD"... "USA" (vu comment ce pays est united...)

PS2 : c'est marrant, quand je vois écrit 215.000.000 j'ai l'impression qu'il manque des zéros, et je me suis obligé à recompter

Pas mal. J'aurais pas pensé à l'image agricole mais elle fonctionne bien.

[herciv]

J'aurais pensé à un titre du genre "Un f-35 tire sa révérence sous escorte"

Modifié le 23 août 2018 par herciv

[Ben]

et "un f-35 se prepare pour une coloscopie"? non? bon ok je sors...

[DEFA550]

Il y a 15 heures, zx a dit :

Petite question, on cite souvent un écart (10 ans) entre le rafale et le F35, mais quand je croise les infos, ils ne sont véritablement séparés que d'un an ou deux quand ils ont vraiment commencés le dev, je ne parle pas de l'acx ou du x35 qui ont précédés le rafale C et le f35 et toutes leur pré études, je parle du vrai dev.

Tu prends les informations qui t'arrangent et tu aboutis à une comparaison orange/banane. De plus je ne vois pas où tu veux en venir avec cette comparaison.

[zx]

j'essayais juste de déterminer quand les programmes F35 et rafale ont véritablement commencés une fois leur feuille de route établie (moteur, radar,aero,ew,armement,etc..). je suis d'accord c'est essayé de comparer une banane avec une orange. mais à un moment faut bien planter la graine pour que ca démarre jusqu'à l'instant de la cueillette.

 

Modifié le 23 août 2018 par zx

[DEFA550]

Commence par mettre un sens sur "programme véritablement commencé", parce que techniquement ça n'en a aucun vu que chaque programme est en évolution perpétuelle et ne se termine qu'au retrait de service.

Qu'est-ce que tu veux essayer de montrer ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Qu'est-ce que tu veux essayer de montrer ?

Il veut montrer que si il y a 10 ans d'écart à la mise en service opérationnelle (plutôt 20 - 30) il n'y a pas 10 ans d'écart au démarrage du programme. 

Modifié le 23 août 2018 par Picdelamirand-oil

[zx]

pour le rafale, le programme a été lancé  le 26 janvier 1988

pour le f35, je cherche encore.

Modifié le 23 août 2018 par zx

[rendbo]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Qu'est-ce que tu veux essayer de montrer ?

juste que les haters disent le rafale date de 1986, alors que le F35 date de 200x. Le Rafale est donc un vieux machin génération 4.x ayant une décénie de plus (retard) car à cette époque c'était encore des plans papiers sur la cuisse, des cartes électroniques à condensateurs, et des cornets acoustiques (comme radar),... on ne connaissait pas le mot furtif, nano-matériaux, le ceci et le cela

[DEFA550]

il y a 3 minutes, zx a dit :

pour le f35, je cherche encore.

26 octobre 2001 pour le SDD (System Development and Demonstration), après la compétition X-32 vs X-35.

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

juste que les haters disent le rafale date de 1986, alors que le F35 date de 200x.

Et ? Est-il vital de leur démontrer ce qu'ils savent déjà, c'est à dire que c'est un argument totalement idiot. Un argument "trollesque", facile à produire mais d'une portée si large qu'il est impossible de le démonter intégralement.

En appliquant la même règle, comment un pays seulement vieux de 240 ans pourrait faire mieux qu'un autre qui dépasse largement le millénaire ? Rafale 1, F-35 0. 

[rendbo]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

26 octobre 2001 pour le SDD (System Development and Demonstration), après la compétition X-32 vs X-35.

Et ? Est-il vital de leur démontrer ce qu'ils savent déjà, c'est à dire que c'est un argument totalement idiot. Un argument "trollesque", facile à produire mais d'une portée si large qu'il est impossible de le démonter intégralement.

En appliquant la même règle, comment un pays seulement vieux de 240 ans pourrait faire mieux qu'un autre qui dépasse largement le millénaire ? Rafale 1, F-35 0. 

Il faut vite que je te cite dans le fil sur l'aviation iranienne 

[Picdelamirand-oil]

il y a 52 minutes, zx a dit :

pour le rafale, le programme a été lancé  le 26 janvier 1988

pour le f35, je cherche encore.

Citation

26 octobre 2001 pour le SDD (System Development and Demonstration), après la compétition X-32 vs X-35.

Voilà ce sont deux évènement contractuels à peu près équivalents, mais le programme Rafale a eu 2 ou 3 ans de retards pour des raisons budgétaires, alors que le F-35 à déjà 10 ans de retard pour des raisons techniques. 

Le retard pour de raisons budgétaire est compatible d'une amélioration de la technologie utilisée, le retard pour des raisons techniques aussi mais dans une moindre mesure, à moins que vous ne vouliez prendre exemple sur le programme Tejas de l'Inde.

Donc l'écart technologique entre les deux avions s'est réduit de 13 ans à 6 ans à peu près. On verra ce qu'il en est avec F4 un peu plus tard.

[elannion]

Citation

Donc l'écart technologique entre les deux avions s'est réduit de 13 ans à 6 ans à peu près. On verra ce qu'il en est avec F4 un peu plus tard.

En se basant sur l'évaluation ( théorique certes) des pays-bas début année 2000 qui mettait rafale F3 et F35 quasi à égalité ( très léger avantage aux F35) combiné aux estimations de l'armée indienne ( rapporté par Pakrima, enfin je ne vous apprends rien ^^),Certains risquent d'avoir le réveil douloureux. . . je pressens que la désillusion des utilisateurs du F35 (et de leur fanbase) sera bien plus importante  que la désillusion qu'ont connu nos amoureux du Typhoon au début des années 2010. . . Oui c'est de l'esprit cocardier mal placé( mais j'assume ^^).

 

Y a t-il des exercices de prévu prochainement avec le F35 ( brits ou US) ?

[herciv]

 Les marines et les lightnings : en août 2018 pour aller au japon l'USMC a acheté des paratonnerre pour mettre au chaud les lightnings.

"Puisque le F-35, en tant qu'avion de type composite, ne fournit pas de protection passive inhérente contre la foudre, les paratonnerres demandés sont nécessaires pour déployer des avions sur tout terrain d'aviation expéditionnaire à l'appui d'opérations de combat ou d'exercices d'entraînement qui n'appuient pas toutes les exigences de protection contre la foudre pour le F-35B ", a déclaré le Corps des Marines dans sa justification pour donner l'accord directement à LBA. "D'après les recherches approfondies du Bureau du programme conjoint F-35, c'est le seul paratonnerre qui répond aux exigences du programme."

Mais d'après les informations disponibles, nous savons que la protection contre la foudre est absolument vitale si le Corps des Marines s'attend à stationner ses F-35B en plein air dans des bases comme Iwakuni et à éviter les tracas d'avoir à les déplacer dans des hangars ou sous d'autres abris convenablement protégés chaque fois qu'il y a la possibilité d'un orage. En 2017, le fabricant de l'avion Lockheed Martin était encore en train de finaliser les améliorations du système d'information logistique autonome (ALIS) pour le protéger correctement contre le choc d'un coup de foudre dans toutes les variantes, selon un rapport de routine du bureau du directeur des essais opérationnels et de l'évaluation du Pentagone, également connu sous le nom de DOT&E.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

http://www.thedrive.com/the-war-zone/23086/marines-need-special-lightning-rods-to-shield-their-f-35s-in-japan-from-thunderstorms

Si pas de système anti-lightnings alors le lightning peut craindre :

- un shutdown de ALIS

- une catastrophe a cause de la non protection des réservoirs dans lesquels des vapeurs de fuel et d'oxygéne pourrait prendre feux => !!!!!!!!! Ils sont vraiment graves

"Le problème semble être particulièrement prononcé sur le modèle B, qui présente une disposition interne très différente de celle des variantes A et C en raison de la nécessité d'un grand ventilateur de levage. Il s'agit d'un élément essentiel de la capacité de décollage et d'atterrissage courts et verticaux du jet."

"L'avion[F-35B] ne maintient pas l'inertage résiduel après le vol pendant l'intervalle requis de 12 heures, ce qui est une exigence de protection contre la foudre ", a rapporté le ministère des Transports et de l'Environnement en 2015. "Si l'inertage résiduel ne peut être amélioré, les responsables de la maintenance des aéronefs devront purger les réservoirs de carburant avec de l'azote externe plus fréquemment ou adopter d'autres stratégies de protection contre la foudre (p. ex. abris protégés contre la foudre).

L'année suivante, le ministère des Transports et de l'Environnement a signalé que le programme F-35 avait fait des progrès dans la résolution du problème d'inertage de la variante B, mais que certaines lacunes subsistaient. Il n'y a aucune mention de l'inertage du système de carburant dans les rapports de routine ultérieurs sur l'avion d'attaque interarmées du bureau d'essai supérieur du Pentagone. Cela pourrait signifier que toutes les parties concernées ont décidé que la question a été résolue ou que toute information pertinente est maintenant classifiée.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Un seul commentaire ce18750 $ çà ne sera pas pas assez cher au goût de LM qui va vite trouver un dispositif à 1 million.

[herciv]

J'ai bien compris il faut faire dodo 12 heure au bébé avant de le remettre au Taf ?

Et bien avec un tel bouzin les armées de l'air des pays clients vont avoir du mal à s'en sortir s'ils doivent mettre en place une permanence opérationnelle. Je sens que la fin de journée des suisses à 17h va faire des émules.

Modifié le 23 août 2018 par herciv

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

J'ai bien compris il faut faire dodo 12 heure au bébé avant de le remettre au Taf ?

 ce n'est pas ça que je l'ai compris : si tu ne te remet pas au taf avant les 12 heures fatidiques, alors il n'y a plus assez de gaz inerte dans ton réservoir et en cas d'étincelle ça peut faire boum. Si l'avion est inutilisé plus de 12 heures, alors il faut purger le système à l'azote pour être sûr qu'il n'y ait pas de vapeurs. En clair l'avion est une passoire...

... ce qui est incompatible avec le système alis actuel qui envoie un gros paquet de données dans le fil, et qui en reçoit ensuite un sans doute tout aussi gros. Tant que ce n'est pas fait, l'avion reste cloué au sol. Or aux dernières nouvelles, ça prenait plus de 12 heures avec une bonne connexion internet (mais ils parlaient d'avoir des serveurs sur MOB pour shunter ce problème)

[Niafron]

Moi ce que j'ai compris, c'est que l'inertage devait tenir pour au moins 12 heures, et qu'il tenait moins que ça avec le F 35B...

"L'inertage consiste à supprimer le risque de phénomène accidentel (explosion, pollution, irradiation, , etc.) causé par un ou plusieurs produits réactifs mal confinés.

Pratiquement, l'inertage consiste à retirer le produit réactif de l'espace dans lequel il présente un risque ou au moins à s'assurer qu'il ne pourra s'échapper de cet espace et qu'il ne pourra rencontrer d'autres produits avec lesquels il pourrait réagir.

Les opérations d'inertage ne sont pas toujours dénuées de risque lors de leur mise en oeuvre. De plus, un inertage est susceptible de se détériorer dans le temps ; il doit donc être contrôlé et renforcé si nécessaire."

?

[ARPA]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Donc l'écart technologique entre les deux avions s'est réduit de 13 ans à 6 ans à peu près. On verra ce qu'il en est avec F4 un peu plus tard.

Accessoirement ce n'est pas parce qu'il y a 6 ans d'écart qu'il y a un décalage technologie de 6 ans. Et surtout ce n'est pas parce qu'il y a un "retard" technologique que c'est moins bien. 

Et si on rajoute qu'on parle d'avions qui sont régulièrement modernisés avec les dernières technologies, je ne suis pas sûr que ça ait du sens de rechercher une date.

Chercher à comparer l'âge des avions, c'est un peu comme les générations, juste un moyen pour éviter de comparer les performances. D'ailleurs les vrais concurrents du F35, c'est pas les eurocanard, mais les dernières versions des F15 ou F18. Mais ça devient choquant si on compare les dates de lancements des programmes JSF et Super Hornet. 

[Shorr kan]

Le 22/08/2018 à 19:04, zx a dit :

Petite question, on cite souvent un écart (10 ans) entre le rafale et le F35, mais quand je croise les infos, ils ne sont véritablement séparés que d'un an ou deux quand ils ont vraiment commencés le dev, je ne parle pas de l'acx ou du x35 qui ont précédés le rafale C et le f35 et toutes leur pré études, je parle du vrai dev.

Le design  et le dev, semblent avoir commencés presque en "même temps", sauf que pour le F35 il a volé la première fois en 2006. alors que le rafale C01 à volé en 1991 pour entrer en service en 2000, pour être vraiment opérationnel en 2009 avec le standard F3. le F4 et le block 4 semblent prévus aux alentours de 2025, ca semble lié au processus de développement et à des priorités et des choix différents selon leur feuille de route ?

 

 

 

- Le Rafale est l'aboutissement de tout le savoir faire capitalisé par Dassault sur les deltas. D'ailleurs, le passage de la planche à dessin au 1er au vol du démonstrateur - véritable commencement d'un programme d'avion selon moi - a été très fluide et fait en un temps record - sans me rappeler combien exactement, je crois 27 mois contre 40 pour celui de l'Eurofighter. Le déploiement opérationnel, dividende de la paix oblige, n'étant ralenti que pour raisons budgétaires comme le rappel Pic.

- Le F-35/JSF de son coté est plutôt un commencement de quelque chose de nouveau - ou ce voulant tel -  et surtout hors du commun. Mais problème, les caractéristiques contradictoires entre elles doublés d'une mise en production précipité ont provoqué une cascade de difficultés qui dure encore et se prolongerons dans l'avenir. C'est le résultat d'un paradoxe classique en gestion qui veut qu'à vouloir comprimer coûte que coûte le développement ont fini par faire exploser le temps et le coût  du programme en question, surtout s'il est affublé de caractéristiques nouvelles jamais déployés dans la réalité et dont la maîtrise est par définition indéterminable.

 

Les philosophies de conception sont donc assez différentes.

Modifié le 23 août 2018 par Shorr kan

[ARPA]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

- Le Rafale est l'aboutissement de tout le savoir faire capitalisé par Dassault sur les deltas. D'ailleurs, le passage de la planche à dessin au 1er au vol du démonstrateur - véritable commencement d'un programme d'avion selon moi - a été très fluide et fait en un temps record - sans me rappeler combien exactement, je crois 27 mois contre 40 pour celui de l'Eurofighter. Le déploiement opérationnel, dividende de la paix oblige, n'étant ralenti que pour raisons budgétaires comme le rappel Pic.

En fait, j'ai plutôt l'impression qu'il a fallu presque 50 ans pour le développer. Le Rafale est l'aboutissement des multiples programmes de Dassault (depuis le mirage IVC, à aile en flèche, variable, delta avec canard...) pour fournir enfin une sorte de F4 moderne (biréacteur performant, pour l'armée de l'air et la marine)

En pratique, on pourrait dire qu'il date du développement du M88 et du démonstrateur (une grosse partie de la configuration aérodynamique) mais il y a eu un gros changement en 87 quand on a rajouté la furtivité dans le cahier des charges, puis ensuite dans à la fin des années 90 ou au début des années 2000 quand on est passé du F1 au F2/F3 ce qui a imposé de reprendre à 0 tout le câblage.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

En fait, j'ai plutôt l'impression qu'il a fallu presque 50 ans pour le développer. Le Rafale est l'aboutissement des multiples programmes de Dassault (depuis le mirage IVC, à aile en flèche, variable, delta avec canard...) pour fournir enfin une sorte de F4 moderne (biréacteur performant, pour l'armée de l'air et la marine)

En pratique, on pourrait dire qu'il date du développement du M88 et du démonstrateur (une grosse partie de la configuration aérodynamique) mais il y a eu un gros changement en 87 quand on a rajouté la furtivité dans le cahier des charges, puis ensuite dans à la fin des années 90 ou au début des années 2000 quand on est passé du F1 au F2/F3 ce qui a imposé de reprendre à 0 tout le câblage.

Quand j'écris dans mon post que le Rafale est l'aboutissement de tout le savoir faire capitalisé par Dassault sur les deltas, je ne dis pas autre chose.

Aussi, sa conception est "saine" comme peut l’être - et juste pour prendre un exemple- celle d'un B-52 dans un autre genre. ça facilite d'autant l'évolution et les modernisations successives.  

[DEFA550]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

En fait, j'ai plutôt l'impression qu'il a fallu presque 50 ans pour le développer. Le Rafale est l'aboutissement des multiples programmes de Dassault (depuis le mirage IVC, à aile en flèche, variable, delta avec canard...) pour fournir enfin une sorte de F4 moderne (biréacteur performant, pour l'armée de l'air et la marine)

Et tu comptes être pris au sérieux avec un ton aussi méprisant ? 

[Teenytoon]

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

quand on est passé du F1 au F2/F3 ce qui a imposé de reprendre à 0 tout le câblage.

Je pense que tu inverses les rôles.

Le F1 a été développé pour pallier au retrait des Crusader. Normalement on aurait pas eu à reprendre quoi que ce soit. Comme la Marine avait besoin d'un avion rapidement, on a développé un standard qui ne devait pas exister.

Ce standard là a du être recablé pour arriver au standard initaliement défini. Et non l'inverse. 

[Kal]

Citation

En fait, j'ai plutôt l'impression qu'il a fallu presque 50 ans pour le développer. Le Rafale est l'aboutissement des multiples programmes de Dassault (depuis le mirage IVC, à aile en flèche, variable, delta avec canard...) pour fournir enfin une sorte de F4 moderne (biréacteur performant, pour l'armée de l'air et la marine)

Pourquoi ne pas remonter à l'invention des premières voilures ? Parce que sans "ailes", il n'y aurait jamais eu d'avion, donc de Rafale