Le F-35

[TarpTent]

@Boule75 @ftami @Phacochère

 

Je ne dis pas que tout ALIS est sous SAP, mais qu’ils se sont appuyés dessus pour certaines opérations, et forcément, ça crée de vraies contraintes (encore plus avec un SAP leader du marché à l’époque et ultra-structurant) :

Interview: Lorraine Martin, Deputy Executive Vice President, Mission Systems and Training, Lockheed Martin 
22 May 2016 :
« 

La prochaine itération du logiciel ALIS - 2.0.2 - est en retard de 60 à 90 jours. S'exprimant également au RIAT, Jeff Babione, responsable du programme F-35 de Lockheed, a expliqué que les retards avaient impliqué l'intégration d'ALIS avec les systèmes SAP commerciaux utilisés dans la phase d'achat de l'opération, et avec l'une des quatre principales avancées de la version 2.0.2 - l'intégration de ce qui est jusqu'à présent un système autonome de surveillance du moteur du F-35.

"L'intégration de SAP avec tous nos sous-niveaux et aussi avec Pratt & Whitney a probablement été un peu plus complexe que nous ne l'avions prévu", a-t-il déclaré. "Nous avons donc dû prendre du temps et nous assurer que l'architecture était appropriée avant de pouvoir commencer les tests. Ce que nous constatons maintenant, c'est qu'il était important de prendre ce temps. Les tests que nous faisons montrent que nous avons tout bien relié, et maintenant nous devons juste nous assurer que la communication est correcte et que toutes les fonctions de commande fonctionnent".»

 

En VO :

« The next iteration of ALIS software – 2.0.2 – is running between 60 and 90 days late for release. Also speaking at RIAT, Lockheed’s F-35 program manager, Jeff Babione, explained the holdups had involved integrating ALIS with commercial SAP systems used in the purchasing phase of operation, and with one of 2.0.2’s four main advances – the integration of what is thus far a stand-alone system for monitoring the F-35’s engine.

“Getting SAP integrated with all our sub-tiers and also with Pratt & Whitney was probably a little bit more complex than we appreciated,” he said. “So we’ve had to take time and ensure the architecture was appropriate before we could begin the testing. What we’re seeing now is that taking that time was important. The testing we’re doing is showing that we’ve got it all linked up right, and now we’ve just got to make sure the communication is correct and all the ordering functions are working.”"»

 

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=62&t=27212&start=15

 

Pour ça que je dis qu’une partie des soucis de LM et du Pentagone est d’avoir « cru » en ces nouvelles interfaces Cloud et ERP leaders sur le marché à l’époque...

Modifié le 18 février 2020 par TarpTent

[Boule75]

il y a 11 minutes, TarpTent a dit :

Pour ça que je dis qu’une partie des soucis de LM et du Pentagone est d’avoir « cru » en ces nouvelles interfaces Cloud et ERP leaders sur le marché à l’époque...

Mahhh... Je comprend un peu ce qui leur arrive. Tenter d'intégrer le chaos complet qu'a été la gestion des pièces détachées, les bonnes, les défectueuses, les faussement défectueuses et les peut-être réparées, le tout avec des X séries mal définies et des stoclks centralisés mais mouvants, ça a dû être juste infernal... et un échec. SAP est a priori totalement incompatible avec le foutoir. Et le foutoir, dans ce cas là, s'est posé là.

Ensuite, pour la coucle cloud, c'est normalement "en dessous", ça a trait au stockage historiquement (Amazon S3) puis au compute et et au réseau, mais à moins que les défauts dans l'implémentation cloud (qui n'est pas simple) ne soient si lourds qu'ils provoques la corruption des données, ça n'est pas censé avoir de rapport immédiat.

[ftami]

Ouais, mais non... t’as deux systèmes bien distincts :

- le suivi des appareils et des pieces les constituant, leur etat, etc... —> ALIS

- la comptabilité, la gestion des stock et des appro/achats, l’emission de commandes, le processus de reception et d’entree en stock, le reglement, la refacturation, les budgets, les previsions etc... l’ERP

deux systemes qui doivent cohabiter et communiquer via des interfaces. 

Ca a l’air simple, mais c’est la que le bât blesse. le metier est rempli de charlots, d’incompetents et de compteurs de points. rajoute dessus des boites de conseil IT bien prédatrices du genre Accenture, Bearing Point, KPMG et autres Ernst ou PWC, un discours abscon sur les methodes AGILE (concurrence des processus... F-35... ring a bell ?) et de grands renforts de slides powerpoint (c’est beau et punchy comme une production holliwoodienne mais vide comme un clip de Jul)... et voilà la recette du succès. Des désastres de ce genre, malheureusement, ca arrive aussi chez nous.

[Cargo]

Savoir Anticiper les Problèmes = SAP

Savoir Avoir Persévérance = SAP

Surtout Avoir du Pognon = SAP

Aurais dû Lire Instruction Spéciale = ALIS

Sont pas sortis du cambouis les US , avec nos amis DE et leur SAP qu'ils avaient  refourger à l'OTAN pour la gestion des pièces détachées  , tout le monde Avait ses fichiers Excel pour palier SAP 

 

[TarpTent]

D’où mon propos, pour en revenir au point de départ de cette discussion sur le fil Rafale :

A l’époque, quand LM a imaginé le F-35, il a sans doute dû aller piocher les idées telles qu’elles existaient déjà sur les étagères pour s’en inspirer en considérant que c'était une voie pérenne pour l’appareil.
Autre avantage, c’est que ces technologies existant déjà sur le marché et les compétences aussi, cela « devrait » faire baisser la facture...

La simple description d’ALIS était en soit le parfait petit manuel de l’ERP pour ses aspects gestion des achats, des stocks, de la production.

L’autre exemple signifiant pour moi de ce phénomène a été l’utilisation du C++ et de ses bibliothèques standards, même pour le software de l’avion.
 

Entre les SAP et équivalents qui pullulaient et les virtualisations qui commençaient à se diffuser largement (avec Vmware par exemple à l’époque), il y avait en terme d’infra de l’appareil et de circuit logistique pleins d’exemples autour d’eux qui leur ont fait certainement croire, à eux comme au Pentagone, que c’était la bonne voie a suivre.

 

Donc un appareil de conception plus moderne, justement plombé par les technologies de son époque sur lesquelles LM et ses partenaires ont résolument voulu s’appuyer.
Simple supposition, mais disons que cela me parait très plausible.

Modifié le 19 février 2020 par TarpTent

[ftami]

Il y a 7 heures, Cargo a dit :

Savoir Anticiper les Problèmes = SAP

Savoir Avoir Persévérance = SAP

Surtout Avoir du Pognon = SAP

Aurais dû Lire Instruction Spéciale = ALIS

Sont pas sortis du cambouis les US , avec nos amis DE et leur SAP qu'ils avaient  refourger à l'OTAN pour la gestion des pièces détachées  , tout le monde Avait ses fichiers Excel pour palier SAP 

 

mais aussi

Sablier à Affichage Permanent = SAP

Sa A Planté = SAP (bah oui, y’a des djeunz aussi maintenant dans les fonctions administratives...)

[edit]

Seigneur, Ayez Pitié !  = SAP

(j’avais oublié le plus cool)

Modifié le 19 février 2020 par ftami

[ftami]

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

 

La simple description d’ALIS était en soit le parfait petit manuel de l’ERP pour ses aspects gestion des achats, des stocks, de la production.

L’autre exemple signifiant pour moi de ce phénomène a été l’utilisation du C++ et de ses bibliothèques standards, même pour le software de l’avion.
 

Entre les SAP et équivalents qui pullulaient et les virtualisations qui commençaient à se diffuser largement (avec Vmware par exemple à l’époque), il y avait en terme d’infra de l’appareil et de circuit logistique pleins d’exemples autour d’eux qui leur ont fait certainement croire, à eux comme au Pentagone, que c’était la bonne voie a suivre.

 

Donc un appareil de conception plus moderne, justement plombé par les technologies de son époque sur lesquelles LM et ses partenaires ont résolument voulu s’appuyer.
Simple supposition, mais disons que cela me parait très plausible.

je  vois ce que tu veux dire, mais je dirais :

- non ALIS n’a pas un parfait profil d’ERP

- il a un parfait profil d’application interconnectée a un ERP

- manifestement LM a cherché à rationnaliser l’automatisation de ses échanges avec sa supply chain, en imposant SAP à tous ses partenaires. C’est une démarche qui fait sens, c’est dans le mouvement qu’ont fait plein d’industries (PSA l’a fait avec ses equipementiers. Dassault, Thales et Safran ont SAP, même si Safran peine a se libérer  de Baan). Ca fait sens parce que ca simplifie énormément les échanges, et que les alternatives sont pire en terme de problèmes causés ou de lenteurs/latences

- SAP n’a quasi pas d’équivalent sur la largeur du spectre fonctionnel que ca couvre. Ceux qui essaient de faire concurrence rament et ont 20 ans de retard.  39 des 40 boites du CAC l’ont, et c’est assez représentatif de la prévalence  de SAP au niveau mondial.

- la virtualisation (vmware...) n’a aucun rapport avec l’aspect fonctionnel du progiciel. simplement ca a été un moyen de reduire le coût hardware de ces systèmes. Ce n’est en rien magique, nouvelle techno implique nouveau concepts d’application, quand t’appliques de vieilles idées  sur de nouveaux paradigmes ca donne de la merde, that’s no nuclear science.

- l’informatique de gestion n’est pas gérée comme l’informatique industrielle : elle est rarement l’affaire de spécialistes mais souvent de generalistes. Elle est généralement montée « à la cheap », et là où on rogne se situe dans l’ensemble la cause du resultat : on rogne  en amont sur les specifications et en aval sur le testing. Bien sur au milieu on claque les economies avec des consultants qui t’expliquent, powerpoint a l’appui qu’ils n’ont pas la solution (vu qu’ils entravent que dalle) mais que ca va couter plus cher

 

 

 

[prof.566]

Dassault n' apas son propre ERP? (ex labellisé IBM)?

[ftami]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Dassault n' apas son propre ERP? (ex labellisé IBM)?

Dassault Aviation est cloisonné, et j'ai pas une picture récente.et complète. Mais a minima les branches "civil" et "soutien militaire" ont (ou ont eu) du SAP. Qui tournent selon toute probabilité sur du hardware IBM power sur OS AIX, parce que c'est "culturel", à moins qu'ils aient penché vers du x86, auquel cas ils seront surement sur Linux. 

Je n'ai pas connaissance d'un offre ERP crédible de la part d'IBM, ou du rachat d'un tel produit par Dassault à IBM. Autant CATIA est un software contributif de leur coeur de métier, l'appropriation est logique, mais je ne vois pas l'intérêt pour DA d'investir dans un software liés à de l'administratif/comptabilité.

Modifié le 19 février 2020 par ftami

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, ftami a dit :

Dassault Aviation est cloisonné, et j'ai pas une picture récente.et complète. Mais a minima les branches "civil" et "soutien militaire" ont (ou ont eu) du SAP. Qui tournent selon toute probabilité sur du hardware IBM power sur OS AIX, parce que c'est "culturel", à moins qu'ils aient penché vers du x86, auquel cas ils seront surement sur Linux. 

Je n'ai pas connaissance d'un offre ERP crédible de la part d'IBM, ou du rachat d'un tel produit par Dassault à IBM. Autant CATIA est un software contributif de leur coeur de métier, l'appropriation est logique, mais je ne vois pas l'intérêt pour DA d'investir dans un software liés à de l'administratif/comptabilité.

Dassault système offre quand même un PLM : Centric PLM (https://www.3ds.com/fr/produits-et-services/)

Citation

La gestion du cycle de vie des produits, ou GCVP (en anglais product lifecycle management, ou PLM), est un ensemble de concepts, de méthodes et d'outils logiciels permettant de créer et d'entretenir les produits industriels tout au long de leur cycle de vie, depuis l'établissement du cahier des charges et des services associés jusqu'à la fin de vie, en passant par le maintien en condition opérationnelle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gestion_du_cycle_de_vie_des_produits

L’ étape suivante ce sera un ERP.

Modifié le 19 février 2020 par Picdelamirand-oil

[Bechar06]

Il y a 2 heures, ftami a dit :

SAP n’a quasi pas d’équivalent sur la largeur du spectre fonctionnel que ca couvre. Ceux qui essaient de faire concurrence rament et ont 20 ans de retard.

Mouain Ouai ... je sens une atmosphère de critique méprisante pour SAP ... N'empêche qu'aucun des leaders français du logiciel n'a été capable d'anticiper ( 1974 pour SAP ) les besoins du marché en solution de type progiciel ( besoin d'intégration des fonctions, sur bases de données relationnelles )   et ensuite de développer les diverses couches pour se rendre indépendant des systèmes d'exploitation des ordi, des SGBD installés, des systèmes de gestion des transactions, des divers modèles Clients-Serveurs  etc ... Cela SAP l'a fait et bien fait ... SAP n'est pas devenu leader international sans avoir une claire vision des évolutions technologiques et des besoins, et avoir entretenu cette vision par une stratégie extrêmement solide... avec la capacité ensuite d'adapter son jeu de modules fonctionnels au divers métiers des entreprises... 

Bref SAP une réussite allemande incontestable !

Après il ne faut pas confondre SAP avec Les interfaces nécessaires, si certains fonctions restent servies par d'autres Logiciels ou Progiciels 

Bref discuter de SAP ailleurs serait peut-être mieux qu'ici

Tel que je perçois la conversation: ALIS est justement une fonction EXTérieure à SAP, mais interfacée AVEC SAP  ... Et de fait ce travail d'interfaçage n'est pas forcément facile

Perso, ex-Consultant SAP, j'avais eu des contact avec DA en 98 car ils avaient l'idée d'intégrer SAP comme ERP ( ou ils l'avaient déjà ) et le souci de correctement interfacer les systèmes maisons de gestion propre à DA ( SGDT ou équivalents  PLM, et tout ce qui tourne autour du Rafale "physique"  ) AVEC SAP ...  pas su ce qu'il en avait été par la suite ... Donc DA avait une préoccupation "normale" d' INTEGRATION au service du Rafale ( et de sa maintenance ), peut-être avant que SALIS n'apparaisse ... 

Bref discuter de SAP ailleurs serait peut-être mieux qu'ici

Modifié le 19 février 2020 par Bechar06

[ftami]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Mouain Ouai ... je sens une atmosphère de critique méprisante pour SAP ...

Heu... non, vu que tu me cites, je le prends pour moi. On dit tous deux exactement la même chose.

En outre, l’intégration de SAP dans une entreprise est quelque chose d’extrêmement complexe et délicat, et ce n’est pas un sport de masse. Non pas parce que l’ERP n’est pas bien, mais dans la grande majorité des cas parce que les intégrateurs sont à la ramasse et les clients irréalistes ou trop rigides.

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, ftami a dit :

- l’informatique de gestion n’est pas gérée comme l’informatique industrielle : elle est rarement l’affaire de spécialistes mais souvent de generalistes. Elle est généralement montée « à la cheap »

Aaaah, je comprends mieux 

(Une hirondelle généraliste qui sanglote)

[ftami]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault système offre quand même un PLM : Centric PLM (https://www.3ds.com/fr/produits-et-services/)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gestion_du_cycle_de_vie_des_produits

L’ étape suivante ce sera un ERP.

Bof. C’est la que le coeur de métier de l’un et de l’autre se rejoignent. SAP y’a une petite dizaine d’année a commencer a evoquer la pertinence de sa plateforme pour adjoindre a sa PLM des modules de CAO et PAO.

Personnellement je préférerais  qu’ils collaborent pour donner une capacité d’interconnexion out-of-the-box des modules PLM de leurs outils respectifs plutôt que de s’engager dans une opposition qui ne pourra être que destructrice. Et je ne parierais pas sur les chances de Dassault.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, ftami a dit :

Heu... non, vu que tu me cites, je le prends pour moi. On dit tous deux exactement la même chose.

En outre, l’intégration de SAP dans une entreprise est quelque chose d’extrêmement complexe et délicat, et ce n’est pas un sport de masse. Non pas parce que l’ERP n’est pas bien, mais dans la grande majorité des cas parce que les intégrateurs sont à la ramasse et les clients irréalistes ou trop rigides.

Bon aujourd'hui je m'attire plein de confus, ça doit être une question d'horoscope! 

[ftami]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Bref discuter de SAP ailleurs serait peut-être mieux qu'ici

On avait commencé sur le fil Rafale. Je propose d’aller continuer sur le fil Gripen, et si ca deborde, d’aller ensuite sur celui du SH F-18.

On finira bien par leur vendre SAP, aux finlandais 

 

Pardon ? L’eurofightquoi ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, ftami a dit :

On avait commencé sur le fil Rafale. Je propose d’aller continuer sur le fil Gripen, et si ca deborde, d’aller ensuite sur celui du SH F-18.

On finira bien par leur vendre SAP, aux finlandais 

 

Pardon ? L’eurofightquoi ?

Mais il n'y a que le F-35 qui a un problème de SAP 

[Hirondelle]

Cela dit, les informaticiens en folie : un p’tit effort sur les sigles et anglicismes svp ?

Merki 

Déjà en français, ça sera peut-être limite pour moi certains...

[ftami]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Aaaah, je comprends mieux 

(Une hirondelle généraliste qui sanglote)

Meuhnon meuhnon, c’est pas grave !

 »generalement » = regle empirique admettant exceptionS 

[Bechar06]

il y a 10 minutes, ftami a dit :

l’intégration de SAP dans une entreprise est quelque chose d’extrêmement complexe et délicat, et ce n’est pas un sport de masse. Non pas parce que l’ERP n’est pas bien, mais dans la grande majorité des cas parce que les intégrateurs sont à la ramasse et les clients irréalistes ou trop rigides.

Oui, il y a "intégrateurs" et intégrateurs .. Mais il y a aussi le grand écart entre processus-maison et processus plutôt standard, éprouvés, qui sont intégrés dans les modules SAP.... Combien de fois, moi, intégrateur et d'autres nous sommes dits: "SAP a raison de modéliser  des données ou des processus comme ceci ou comme cela !"   Parce que SAP a d'abord BIEN  modélisé au départ, a normaisé,  et aussi fait évoluer ses modèlers internes avec de forts RETEX 

Alors il ne fait pas confondre "complexité" apparente de SAP    AVEC  modèles de données ou processus souvent "maison" et mal fagotés au départ ... donc gros effort de "montée en niveau" requis de la part de l'entreprise qui a choisit SAP !    SAP peut être l'occasion d'un changement important ... Encore que ce que je dis fut surtout le cas des années 95-2010

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, ftami a dit :

Dassault Aviation est cloisonné, et j'ai pas une picture récente.et complète. Mais a minima les branches "civil" et "soutien militaire" ont (ou ont eu) du SAP. Qui tournent selon toute probabilité sur du hardware IBM power sur OS AIX, parce que c'est "culturel", à moins qu'ils aient penché vers du x86, auquel cas ils seront surement sur Linux. 

Je n'ai pas connaissance d'un offre ERP crédible de la part d'IBM, ou du rachat d'un tel produit par Dassault à IBM. Autant CATIA est un software contributif de leur coeur de métier, l'appropriation est logique, mais je ne vois pas l'intérêt pour DA d'investir dans un software liés à de l'administratif/comptabilité.

Pas d'ERP chez Dassault.  Et il y a pléthore d'offres sur le marché (SAP, JDE, SAGE....) je doute que Dassault sytème aille sur un terrain déjà très occupé et pas que par des médiocres.

[ftami]

il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

Encore que ce que je dis fut surtout le cas des années 95-2010

Oh bah t’inquiètes pas, c’est toujours bien bien le cas !

D’autant qu’on a profité des années 2010 pour foutre le concept/role d’AMOA à la poubelle. Vous comprenez, ma bonne dame, chez les ricains ca n’existe pas, c’est vous dire si c’est has-been

Ftami en direct du bordel pour AD.net, à vous les studios.

 

@hirondelle : AMOA : assistance à maitrise d’ouvrage. Un specialiste recruté par le client qui lui ne l’est pas, pour ne pas se faire entuber par sa MOE, maitrise d’oeuvre, aka integrateur.

il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

Pas d'ERP chez Dassault.  Et il y a pléthore d'offres sur le marché (SAP, JDE, SAGE....) je doute que Dassault sytème aille sur un terrain déjà très occupé et pas que par des médiocres.

mal compris au debut, BP. suis d’accord avec toi, ca me paraît pas opportun

Modifié le 19 février 2020 par ftami

[Bechar06]

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

Pas d'ERP chez Dassault

Précise ta pensée STP !   

- pas d' ERP dans l'OFFRE LOGICIELLE de Dassault Systèmes ?   

- ou pas d' ERP mis en place chez DA industriel pour gérer sa logistique au sens large  ? ( planifier plan de production, acheter, approvisionner, stocker, lancer la production ou l'assemblage, commercialiser, stocker produits finis, compter, contrôler, financer ... gérer les ressources et capacités etc )

- ou pas d'ERP acheter" ... mais une série d'outils logiciels maison, issus du passé lointain de DA ( ce n'est pas péjoratif dans mon esprit ) mais bien adaptés au côté   "Artisan HightTech" de DA Aviation ? 

De mon côté je parlais de DA industriel en 98 qui avait le souci de sa logistique intégrée ET   de son produit Rafale et de tout son cycle de vie et de tous ses composants, en configuration et pièces et sous-ensembles et tout cela harmonieusement, en maintenance et évolutions ... ( le point PLM étant une suite de DA Systèmes, là pas de soucis ! mais en 98 ?  prémisses ? ) ... 

Mais ni DA-systèmes, ni DA industriel n'ont les moyens ou la vocation à monter une solution progiciel ERP commercialisable et commercialisée avec tout ce que cela suppose... là où SAP - géant worldwide du logiciel - a triomphé 

Modifié le 19 février 2020 par Bechar06

[Hirondelle]

il y a une heure, ftami a dit :

Meuhnon meuhnon, c’est pas grave !

 »generalement » = regle empirique admettant exceptionS 

Ce n’est pas sans lien avec le F35, j’y reviendrai...

Le généraliste a «généralement » une posture de soumission par rapport à ses logiciels : déjà bien content d’en avoir, pour le reste on s’adapte...

Le problème c’est qu’au bout d’un moment, on se rend compte que c’est la mission qui finit par s’adapter à l’outil. Souvent, c’est un p’tit nouveau qui révèle le pot aux roses aux anciens qui ont tout intériorisé : « mais c’est trop con ce truc ! ».

Vous voyez le lien avec le F35 ?

(y’a pas de smiley qui rame ? )

 

il y a 50 minutes, ftami a dit :

@hirondelle : AMOA : assistance à maitrise d’ouvrage. Un specialiste recruté par le client qui lui ne l’est pas, pour ne pas se faire entuber par sa MOE, maitrise d’oeuvre, aka integrateur.

Oh, on me prend pour un lapin de 6 semaines : jargon et sigles informatiques, ftami 

[ftami]

il y a 33 minutes, Hirondelle a dit :

Oh, on me prend pour un lapin de 6 semaines : jargon et sigles informatiques, ftami 

mes lapins à moi ont 3 semaines... A 6 t’es facile « lapin senior » ! 

N’ayant  connaissance de votre aisance en jargonnage,

ne me taxez point de condescendance, joli plumage.