ALI Ici on cause fusil

[Klem]

Le 16/09/2016 à 12:25, Kiriyama a dit :

Un excellent article sur l'usage du calibre 5.56 OTAN pour le sniping.

J'ai quand même quelques doutes sur les capacité d'une munition aussi légère que la 5.56 en sniping.

Quelque soit la qualité de l'arme qui la tire, on parle d'une munition descendant d'une munition de chasse au petit mammifères (<30 kg) dont les principaux avantages guerriers sont la contrôlabilité en rafale et le poids compatible avec un emport en masse.

A la chasse, ce type de munition (5.5 -6.5mm) développant moins de 2000 J ne serait utilisée que pour "sniper" des renards à 300m ou des chevreuil de très près ... dire que c'est une munition convenable pour tuer un homme (70kg) à +300 m est un peut osé ou traduit un manque de moyen réellement adapté.

Je veux bien que la munition fasse le job quand il s'agit de combat d'infanterie classique ou le volume de feu joue énormément, sans plus que la capacité vulnérante, mais pour sniper on se rapproche d'un usage de chasse (les carabine de chasse ont d'ailleurs fortement influencées les armes dite de précision) et moins de 7.62, pour rester sur des calibres militaire, me parait inadapté. 

Dragunov, M-21, FRP2... tous en 7.62 et pas pour rien, ce calibre correspond en terme d'énergie (3500-4000) et de diamètre (7-8 mm) à ce qu'on utilise généralement à la chasse pour tuer un mammifère de la classe des 30 - 150 kg (l'humain est en plein dedans).

Pour donner une idée, voici un calibre massivement utilisé pour tuer du gros gibier en France (chevreuil-chamois-sanglier, un peu léger pour le cerf) à une distance maximum de 350m: le 7x64mm. 

Bullet mass/typeVelocityEnergy

9.1 g (140 gr) SP 914 m/s (3,000 ft/s) 3,810 J (2,810 ft·lbf)

10.0 g (154 gr) SP 880 m/s (2,900 ft/s) 3,901 J (2,877 ft·lbf)

11.3 g (174 gr) SP 820 m/s (2,700 ft/s) 3,841 J (2,833 ft·lbf)

11.2 g (173 gr) RWS HMK 867 m/s (2,840 ft/s) 4,209 J (3,104 ft·lbf)

Modifié le 2 octobre 2016 par Klem
ajout

[Deres]

La léthalité d'une balle n'est pas entièrement associé à son énergie. Il y a les phénomène bien connues de retournement de la balle en milieu hydrostatique et les éclatement de celle-ci à l'impact.

Et il faut ajouté comme avantage au 5.56 sa grande vitesse simplifiant le tir car la déviation verticale aux portée pratique est très faible.

Finalement, on a tendance à associer le sniping à du tir très longue portée, mais ce n'est pas toujours le cas.

La ruse est souvent de faire croire à la cible que c'est le cas ...

[TimTR]

à l’instant, Deres a dit :

La léthalité d'une balle n'est pas entièrement associé à son énergie. Il y a les phénomène bien connues de retournement de la balle en milieu hydrostatique et les éclatement de celle-ci à l'impact.

Et il faut ajouté comme avantage au 5.56 sa grande vitesse simplifiant le tir car la déviation verticale aux portée pratique est très faible.

Finalement, on a tendance à associer le sniping à du tir très longue portée, mais ce n'est pas toujours le cas.

La ruse est souvent de faire croire à la cible que c'est le cas ...

C'est les deux éléments clefs à retenir. Ses conseils sont issus de son expérience du combat urbain en Irak et il aborde la question des munitions. A ça, on peut rajouter de manière un peu cynique que pour les humains, les armées ne s'imposent pas de tuer proprement comme pour le gibier. Quoi qu'il en soit, la solution de l'US Army au problème exposé aura finalement été le M110. En attendant, c'est intéressant de lire comment pousser un AR15 à la limite.

L'AR15 s'en prend souvent plein la figure, pourtant quel bon design:

In the AR rifle, the upper receiver is simply a housing for the bolt and carrier and an attachment point for the barrel. The barrel, barrel extension, and bolt are locked together. The upper receiver touches only the barrel extension where the barrel is held in place by the barrel nut. The bolt floats in the bolt carrier, which floats in the upper receiver. This allows the bolt to align itself perfectly with the face of the barrel. Attempts to tighten the fit of parts in the upper receiver have often decreased accuracy.

 

[g4lly]

3 hours ago, Deres said:

La léthalité d'une balle n'est pas entièrement associé à son énergie. Il y a les phénomène bien connues de retournement de la balle en milieu hydrostatique et les éclatement de celle-ci à l'impact.

Et il faut ajouté comme avantage au 5.56 sa grande vitesse simplifiant le tir car la déviation verticale aux portée pratique est très faible.

Finalement, on a tendance à associer le sniping à du tir très longue portée, mais ce n'est pas toujours le cas.

La ruse est souvent de faire croire à la cible que c'est le cas ...

Les force de police on un temps essayé le 5.56 pour leur tir de précision. Comme elle tir proche voir tres proche ca semblait pertinent. Et il se trouve que non ... malgré la surpénétration du 7.62 ... on prefere toujours du 7.62 meme a moins de 100m ... notament parce quelle est beaucoup plus stable si elle traverse un écran comme des vitres, pare brise etc. Et que le résultat du tir n'est alors pas celui de la loterie.

[Philippe Top-Force]

AUSA 2016: New modular sniper rifle debuts   https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/ausa-2016-new-modular-sniper-rifle-debuts/

[TimTR]

Discussion super intéressante au sujet de l'impact sur la fiabilité des compromis dans le design d'une arme:

 

Modifié le 7 octobre 2016 par TimTR

[Conan le Barbare]

 

[Klem]

Le 2 octobre 2016 à 22:39, TimTR a dit :

C'est les deux éléments clefs à retenir. Ses conseils sont issus de son expérience du combat urbain en Irak et il aborde la question des munitions. A ça, on peut rajouter de manière un peu cynique que pour les humains, les armées ne s'imposent pas de tuer proprement comme pour le gibier. Quoi qu'il en soit, la solution de l'US Army au problème exposé aura finalement été le M110. En attendant, c'est intéressant de lire comment pousser un AR15 à la limite.

L'AR15 s'en prend souvent plein la figure, pourtant quel bon design:

In the AR rifle, the upper receiver is simply a housing for the bolt and carrier and an attachment point for the barrel. The barrel, barrel extension, and bolt are locked together. The upper receiver touches only the barrel extension where the barrel is held in place by the barrel nut. The bolt floats in the bolt carrier, which floats in the upper receiver. This allows the bolt to align itself perfectly with the face of the barrel. Attempts to tighten the fit of parts in the upper receiver have often decreased accuracy.

 

Tuer proprement ça n'existe pas...

L'énergie traduit une capacité a tuer net une cible, pour peu qu'elle puisse se libérée (a la chasse on utilise des expansives pour y arriver)

En matière de sniping, on cherche a neutraliser une cible en un coup, pas a blesser. 

Comme dit plus haut, le deuxième gros pb de la 5,56 c'est sa stabilité douteuse en cas d'obstacle, voir de vent... même la 7,62x39 avec sa balistique pourrie fait mieux de ce côté.

Bref, ça n'a jamais été conçu pour être une munition de sniper et ça ne sera jamais une bonne munition pour ça.

Mais faute de mieux, en improvisation, on peut obtenir quelques résultats a défauts de miracles.

[Kiriyama]

Sobre mais bien conçu, le M21 de Zastava.

 

[LostWar]

Bonsoir bonsoir

 

Sov

 

J'ai imaginé un mécanisme particulier pour un sorte de bullpup de ma création, qui tournerait autour d'une architecture super compacte similaire au TKB-022 ou du Schevchenko Smerch soviétique. Le but serait donc d'avoir une arme encore plus compacte qu'un bullpup, avec une même longueur de canon. Or, je voudrais avoir plus d'informations sur la faisabilité et la fiabilité du mécanisme de mise à feu que j'ai plus ou moins inventé.

(voir à partir d'en-dessous du = log, sur le schéma avec la queue de détente etc. À partir du schéma sans queue de détente, c'est à dire la flèche qui pointe vers la diagonale bas gauche montrant le transporteur, la vue passe du flanc droit au flanc gauche. Il ne pas se fier aux lettres "a", j'ai un peu fait n'importe quoi sur la légende. PS : L'image est penchée pour une raison quelconque alors que c'est bien droit en taille originale...)

Pour ce qui est du petit carré dépassant du transporteur, c'est la base du percuteur de l'arme.

Fonctionnement :

Chaque fois que le transporteur sera en batterie, c'est à dire avec une munition chambrée, l'autosear va être enclenchée, faisant que le marteau va être relâché. Cela va faire que la partie haute du marteau à l'arrière va frapper le percuteur, provoquant la mise à feu de la munition. Le mécanisme de détente est proche de ceux des armes à culasse ouverte, à la différence qu'ici, seul le marteau est lâché et non tout un transporteur.

L'idée est par coïncidence assez similaire à celui du QBZ-95. À la différence que dans mon arme, l'architecture bullpup est encore plus compacte.

 

 

Les avantages et les inconvénients :

L'avantage de ce genre de système serait bien évidement la possibilité d'avoir une queue de détente bien moins lourde que ceux des AUG ou du FAMAS. De plus, la pièce n'aura pas besoin d'avoir des tolérances élevés, vu qu'elle ne subit qu'une sorte de "chute libre" jusqu'à ce que le marteau percute le percuteur situé sur un transporteur de culasse, provoquant ainsi la mise à feu.

 

Mais quel en serait la fiabilité de ce genre de système? Cela ne nuirait-il pas à la précision ou serait-ce négligeable en comparaison avec un mécanisme bullpup conventionnel? Car mon "Projet" tourne autour d'un sorte d'ultrabullpup avec un chargeur au niveau de la plaque de couche et qui tirerait les cartouches vers la chambre sur un mécanisme de poulie. C'est similaire à celui de l'AN-94, et pour le moment l'idée du marteau en "freefall" est la seule solution envisageable que j'ai trouvé. Mais je voudrais savoir si c'est vraiment quelque chose de fiable ou à jeter.

 

Pour ne pas passer en touriste, quelques images d'un FAMAS viseur clair et d'un FAMAS MSD :

 

Modifié le 11 octobre 2016 par LostWar

[Conan le Barbare]

Tiens, toi ici 

Sinon après réflection : effectivement, suivant ton plan tu est obligé d'utiliser un système de balancier pour chambrer/armer ton arme.

Ps: ça vas être marrant si on doit sacrifier une oreille pour pouvoir utiliser ton arme  ( après la légende des amazones qui se coupaient un sein, voilà ceux qui sacrifiaient un tympan).

À part si tu par sur le principe que ce seront des munitions sans douilles (msd) mais alors il non seulement te les fabriquées mais en plus il me semble que personne n'a réglé le problème de l'encrassement ou simplement de leurs fragilités.

Modifié le 11 octobre 2016 par Conan le Barbare

[LostWar]

Je traine un peu partout oui

 

Le système balancier sert surtout pour dégager les douilles sur un tube d'éjection situé en haut, sans quoi les douilles ne pourraient pas être extraites. C'est en quelque sorte la version du ghetto F2000 car je ne comprends pas trop son mécanisme d'éjection par le dessus avec une petite pièce blanche, donc pour moi c'est vraiment balancier ou rien. Et une fois que la douille n'est plus présente, la cartouche suivante est tout simplement poussée par la tête de la culasse. Cartouche qui aura été au préalable placée par le mécanisme de poulie du fusil.

Sinon je pense que ça ne devrait théoriquement pas être plus bruyant qu'un bullpup classique vu que l'éjection se fait dans tout les cas par l'avant, et donc on va pas se taper une fenêtre d'éjection latérale qui va faire un bruit assourdissant à chaque tir

[MakSime]

C'est marrant, il a un vague air de Koborov TKB-022 dans sa variante "Bullpup" :

Modifié le 12 octobre 2016 par MakSime

[Kiriyama]

Coup de jeune pour le G3 avec FAB Defense.

[youbdu29]

Petit hs : peut on adapter un Fa pour qu'ils puissent tirer deux calibres par exemple : 7,62*51 et 7,62*39 pour par exemple une utilisation pour les fs ? 

[Deres]

J'a déjà posé cette question sur des sites spécialisés.

On m'a répondu qu'il serait alors plus simple d’utiliser la même cartouche avec des charges différentes plus ou moins puissante, ce qui existe déjà.

Ceci dit, les valeurs des calibres te des longueur ne veulent as dire que les autres caractéristiques sont similaires (angle du col, ...)

[youbdu29]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

J'a déjà posé cette question sur des sites spécialisés.

On m'a répondu qu'il serait alors plus simple d’utiliser la même cartouche avec des charges différentes plus ou moins puissante, ce qui existe déjà.

Ceci dit, les valeurs des calibres te des longueur ne veulent as dire que les autres caractéristiques sont similaires (angle du col, ...)

Parce que deux munitions par exemple du 7,62 * 51 peuvent être différentes ? Je ne parle pas des composants ni du composant mais de l'angle du col, etc...

donc à ce que je vois aucune chance pour pouvoir récupérer les mun de talibans ou autres

[Rob1]

Il existe des kits de conversion 7,62x51-> 5,56 mm pour le SCAR-H. A une époque, il était aussi question d'un kit pour du 7,62x39 mais je ne sais pas s'ils ont été achetés.

Dans le civil il y a des divers kits de conversion, pour transformer de la famille AR15 (M16) vers du 7,62x39, du 6,8mm par exemple.

Le problème c'est que ca reste un kit à monter en armurerie et pas sur le terrain. Du coup les forces auront plus probablement des SCAR-H normaux et des SCAR-H convertis en armurerie... Le fusil qui passe d'une munition à l'autre sur le terrain ce n'est pas encore cela.

[Deres]

Je pense qu'il veut dire une chambre de longueur variable pouvant accueillir des munitions de même diamètre mais avec des cartouches de longueur différente donc plus ou moins puissante, tirés dans le même canon.

[g4lly]

2 hours ago, Deres said:

Je pense qu'il veut dire une chambre de longueur variable pouvant accueillir des munitions de même diamètre mais avec des cartouches de longueur différente donc plus ou moins puissante, tirés dans le même canon.

La géométrie de la chambre est celle de tout l'avant de la munition a l'exclusion de l'ogive. Ce qui fait varier l'arriere de la chambre c'est la culasse qui vient fermer par l'intérieur.

Certes on peut imaginer une culasse un chouilla plus longue pour utiliser des munition dont l'étui serait un chouilla plus court ... mais ca poserait le probleme de l'extracteur notament dans une arme automatique.

Dans un revolver c'est plus simple notament avec les cas des compatibilité 357mag vers 38special mais c'est un peu l'exception.

[Clairon]

De plus, mis à part rendre l'arme plus compliquée, plus chère, sans doute plus lourde et plus fragile, pas parfaite en 5,56, pas parfaite en 7,62 ... et tous le toutim, pour un usage tellement rare (des soldats qui doivent changer de calibre en pleine opération c'est rare) ... que l'on aie en armurie deux armes semblables comme un HK416 en 5,56 et un HK417 en 7,62 et qu'au moment du départ en mission on choisisse l'une ou l'autre, ou un panachage dans l'équipe à la rigueur ... mais le fusil "Mac Guyver" qui se change en tout et n'importe quoi en 30 sec avec un cure-dents sous le feu ennemi, j'y crois pas et je n'y vois aucun intérêt.

Clairon

[Rob1]

Si tu en es à ramasser les munitions ennemies, c'est que quelqu'un a bien merdé l'opération... et tant qu'à ramasser les munitions ennemies, tu ramasses l'armes qui va avec.

[Kiriyama]

Pour le SCAR à l'origine c'était une caractéristique demandée par l'USSOCOM mais ils ont abandonné l'idée. Idem pour l'ACR qui contrairement à une légende tenace, n'est pas multicalibres. Il a déjà du mal à fonctionner normalement avec un seul calibre...

[Kiriyama]

Présentation du système Barrett MRAD.

 

[Kiriyama]

Bonjour,

J'ai lu qu'une 7.62x51 subsonique ne dépassait pas les 300 mètres de portée pratique. Est-ce que vous connaissez celle d'une .338 Lapua Mag ?

Un grand merci !