Le(s) PA de la Royale

[panajim]

A vrai dire je ne sais pas d'ou sort cette histoire d'un seul équipage... Je suppose que c'est une déduction "logique" à force de mettre l'accent sur la période d'IPER.... Que l'on dise que pour avoir un PA toujours disponible, il en faut 2 pour couvrir les périodes d'IPER, c'est une chose. De là à dire que l'on va garder un sous cocon quand les deux seront disponibles, sous pretexte que l'on n'a qu'un seul équipage, ça me parait absurde ; indépendament des limites techniques et organisationnelles déjà signalées.

En ce qui concerne l'escorte, c'est là ou la dimension européenne peut être prise en compte. S'il faut faire opérer les deux ensemble sur la même zone ou a tour de rôle, on doit pouvoir faire.... Si l'on doit opérer sur deux théatres diffèrents il me semble qu'en Europe il y a suffisament de frégates, ce n'est pas ce qui manque....

Entièrement d'accord

Un équipage [24]..... le but c'est d'avoir en permanence un PA à la mer pas d'avoir l'équipage en permanence à la mer !!! L'équipage, il faut aussi qu'il prenne des vacances, ce serait con de ne pas pouvoir envoyer un de nos portes avions parce que l'équipage est en vacances.

Pendant qu'il y aura un PA ops armé avec ses avions, son personnel aéro, son état major embarqué.... l'autre P.A. sera armé uniquement par l'équipage de conduite pour les essais à la mer ou l'entrainement élémentaire ....

[nankan]

En alternative aux porte-avions, il y a la commande de ravitailleurs supplémentaires, le développement de bombardiers à long rayon d'action et la construction de bases aérienne à l'étranger ou sur nos DOM TOM. Bon ce n'est pas plus économique et ça ne remplace pas complètement un GAN mais c'est une solution que l'AdA soutiendra si ça lui permet de récupérer tout le financement du GAN, donc une grosse partie du budget de la marine.

Le gros problème des pilotes embarqués c'est qu'il faut qu'ils s'entraînent régulièrement aux appontages et actuellement les entraînements ont lieu aux USA donc on ne peut pas former inutilement des pilotes de l'AdA, et encore moins en urgence. Mais si on avait eu une escadrille d'Alpha jet M et un deuxième porte-avions même plus petit et moins performant (une seule catapulte avec des moyens d'autoprotections ridicules et plus proche de l'Arromanches ou de la Jeanne d'Arc que d’un PA2) la question serrait différente. Certains pilotes de l’AdA pourrait faire des stages de quelques semaines sur le porte-avions d’entraînement avec les avions d’entraînement (le passage sur rafale M pour un pilote sachant apponter et piloter des rafales C doit être très rapide) Et en plus la marine aurait tous à y gagner. Certains de ses pilotes en formation seront des pilotes expérimentés et donc capable de faire des missions de guerre (on peut rappeler que l’alpha jet a presque les même performances qu’un Super-Etandard) ce qui fait que la flottille d’avion d’entraînement ne serra pas sans intérêt opérationnel.

D’ailleurs vous avez une idée du prix d’un porte-avions léger et d’entraînement ?

Je parle d’un bâtiment de moins de 250 m, 15 à 20 000 tonnes avec une unique catapulte capable de catapulter des avions de moins de 15 tonnes (comme un futur avion d’entraînement ou comme des rafales en version légères) et occasionnellement des avions de 25 tonnes (lorsqu’il serra équipé pour le combat ou pour permettre à des rafales de faire un convoyage entre la métropole et le GAN dans le pacifique avec une pause à mi-chemin sur ce porte-avions) et capable d’embarquer 15-20 avions (des hélicoptères et une flottille d’avions légers d’entraînement auquel on peu rajouter quelques rafales si on veut renforcer sa force militaire) Par rapport à un bateau comme la Jeanne d’Arc il n’y a que la catapulte en plus (et une augmentation de taille mais tous les bateaux grossissent) donc ça ne doit pas être hors de prix, quoique vu qu’on parle de la disparition des navires écoles c’est peut-être pas pour rien.

Et vous savez comment la marine gérait ses 3 PA entre 63 et 78 quand on avait le Foch, le Clemenceau et l’Arromanche ? avec pour l’aviation des Zéphyr d’entraînement, des étendards et des Crusader. Et dire qu’on est passé de 3 porte-avions dans les années 70 à un seul aujourd’hui et la construction du n°2 devient un sujet de campagne présidentiel.[52]

Tout a fait d accord avec ARPA.

L Argentine avait le 25 de Mayo, sister ship de l Arromanche,avec une catapulte et des Sem et A-4, embarques au nombre de 12.

[SPARTAN]

Un PA de la classe cvf, peut il etre fabrique plus vite si l'argent suit...pour 2012 par exemple?

[Arka_Voltchek]

Plus vite que quoi ? @+, Arka

[Sub']

Un PA de la classe cvf, peut il etre fabrique plus vite si l'argent suit...pour 2012 par exemple?

Oui je pense bien. A vrai dire, le plus gros souci pour les navires construit en ce moment c'est les budgets. Les problèmes techniques des têtes de série en deviendraient mineur lol.

Je sais pas où en est la conception du CVF, mais le construire plutôt celà me parait personnelement possible.

[Bruno]

Il ne faudrait surtout pas que la construction du PA2 s'étale sur 12 ans, comme pour le CDG, à cause d'étalements budgétaires : il avait fallu dépenser 500 millions de francs (85 million d'euros) en 1999 pour refaire toute la tuyauterie et les câblages qui avaient rouillé sur place !! moi je dis, le PA2 on le construit en 5 ans maxi ou le le fait pas tout court ![11]

[Philippe Top-Force]

Il ne faudrait surtout pas que la construction du PA2 s'étale sur 12 ans, comme pour le CDG, à cause d'étalements budgétaires : il avait fallu dépenser 500 millions de francs (85 million d'euros) en 1999 pour refaire toute la tuyauterie et les câblages qui avaient rouillé sur place !!

moi je dis, le PA2 on le construit en 5 ans maxi ou le le fait pas tout court ![11]

Avant d'anticiper la mise en service du futur PA2 ,il ne faut pas brûler les étapes et attendons de voir la fin de ce mois-ci pour la DLR.

Refaire un PA long de 262 mètres ,il va manquer de la place si tu veux avoir un GAe de 32 Rafale/3 E2C/5 HM

[Bruno]

Avant d'anticiper la mise en service du futur PA2 ,il ne faut pas brûler les étapes et attendons de voir la fin de ce mois-ci pour la DLR.

Refaire un PA long de 262 mètres ,il va manquer de la place si tu veux avoir un GAe de 32 Rafale/3 E2C/5 HM

Je n'ai jamais parlé de refaire une copie du CDG, je parlais du projet actuel de PA2 c'est à dire un CVF francisé de 283/284m de long ! (et faire la coque à St-Nazaire)

[Sub']

De plus t'emballe pas lol. On faisait pas de plan sur la comête mais on répondait à une question qui demandait si on pouvait construire plus rapidement le PA2. Rien de plus [30]

[Bruno]

No problem ![27][27]

[jeune]

Par rapport aux postes de nankan et ARPA, je pensais que l'on pouvait construire un autre BPC, comme il est déjà prévue une version plus grande, et y rajouté une catapulte et des brins d'arrêts ???

[Sub']

Par rapport aux postes de nankan et ARPA, je pensais que l'on pouvait construire un autre BPC, comme il est déjà prévue une version plus grande, et y rajouté une catapulte et des brins d'arrêts ???

C'est certainement possible de réaliser un BPC de 250m(le 1600) avec catapulte et brin d'arrêt. Je te laisse imaginer les coûts et le délire pour réaliser un tel aménagement qui posent de gros problèmes : Les catapultes débordant sur le hangar ? le nombre d'appareil embarqué ? le logement du personnel ? du matos aéronavale ?

Tout est réalisable, c'est le grand jeu de la vie, mais à quel prix ?

Bref, tout ça pour te dire que le PA2 en deviendrait plus économique à côté de ce BPC lol.

Seconde hypothèse : tu opte pour un BPC Stolv avec F35 et le problème est reglé(mais par là tu coule le Rafale Marine).

En effet, dans cet optique, les politiques se jetteraient sur la solution de 2 ou 3 BPC de 250m avec des F35 beaucoup moin cher et qui satisferait certains candidats...

Vous avez dit atlantiste ? [08]

[jeune]

Suite à ton message sub' j'ai 1 question qui me vient à l'esprit : est ce que, dans cette hypotèse, les américains nous le vendrait ?

[Philippe Top-Force]

Suite à ton message sub' j'ai 1 question qui me vient à l'esprit :

est ce que, dans cette hypotèse, les américains nous le vendrait ?

La France a une culture de catapultage ,nos pilotes de l'aéronavale sont formés.

On forme des officiers d'appontage ,des directeurs de pont d'envol.

Et tu veux que l'on se dote de STOVL.

On va recevoir la totalité des 60 Rafale Marine ,bien avant qu'un premier STOVL ,déclaré opérationnel et admis en service actif ,décolle d'un CVF [29]

Avec nos Rafale ont double notre capacité opérationnelle par rapport au SEM.

Soit 10 tonnes d'emport. Le rafale sera plus endurant ! ira plus loin ,nos pilotes auront pris la mesure de toutes les capacités offertes et tu veux que notre AVIA se dote de STOVL.

En plus ,croire que si le PA2 est annulé ,on va alors réaffecter les crédits au profit d'un BP de 250 m ,qui pourrait être un successeur de la Jeanne.

Personne n'y croit.

[nankan]

Je parlais d un Pa de 20 000 T comme le 25 de Mayo qui coute aux env. de 600M de US$.

[Davout]

Je parlais d un Pa de 20 000 T comme le 25 de Mayo qui coute aux env. de 600M de US$.

Tu as des sources pour le prix? Il me semble que le Foch vendu au Brésil a été vendu 6 fois moins cher...

Alors entre un porte-avions des années 1960 somme toute encore potable 20 ans et un porte-avions de la seconde guerre mondiale qui a plus de 60 ans... Permets moi d'être dubitatif.

De plus, si tu veux construire un porte-aéronefs du tonnage du 25 de Mayo faut aller voir les réalisations anglaises, espagnoles ou italiennes... Vu le poids des chasseurs embarqués actuels, un porte-avions aussi léger devrait recourir à un tremplin d'où deux solutions : un STVOL avec des F-35 ou un porte-avions sans catapultes qui permet de lancer des avions avec emport léger grâce à un tremplin et des réacteurs puissants pour ledits appareils... (style Kouznetsov la taille en moins)

[ARPA]

En aucun cas un porte-avion léger ne peut remplacer un porte-avions moyen (au moins comme le CdG) Je vois mal un E2C se poser sur un PA de 20 000 tonnes comme une version modernisé du 25 de Mayo. Un porte-avions de ce type (ou un BPC modifié) avec une unique catapulte serra très fragile et risque de perdre toute l’efficacité de son groupe aérien s’il a une panne de catapulte.

Mais par rapport à un porte-aéronef (comme le Cavour) il permet d’embarquer des avions non STOL et donc d’avoir un minimum de choix pour le groupe aérien. Ces avions sont logiquement plus performant et moins coûteux (vu qu’ils ont une contrainte en moins)

Les hangars et les installations aéronautique sont les mêmes que pour un porte-aéronefs doté de F35B, il n’y a que la catapulte (qui déborde sur la piste d’appontage) les brins d’arrêt et la piste oblique de plus mais ça ne doit pas être si cher et c’est en partie compensé par la différence de prix entre des avions STOL et des CATOBAR (si on considère 10 M€ d’économies par avions cela fait 200 M€ d’économies sur le GAN ce qui n’est pas négligeable pour un bâtiment de moins de 1 Md€) Les surcoût d’entretiens du aux modifications pourront eux aussi être compenser par la facilité de maintenance d’avions CATOBAR. Quand aux limitations dues aux catapultes (impossibilité d’atterrissages simultanés, impossibilité de redéploiement sur un terrain de fortune…) elles sont compenser par les avantages de la versions CATOBAR (rayon d’action, charge utile…)

Après faut voir l’utilité pour la France. L’Argentine n’a pas osé se servir du 25 de Mayo face aux Anglais, les Brésiliens se sont presque tout le temps servis du leurs comme d’un porte-hélicoptères et nous aurions utilisé l’Arromanche comme d’un porte-hélicoptère pendant qu’on avait les PA Foch et Clemenceau.

Mais un BPC avec des rafales ou des alpha jet (ou plutôt son successeur) reste nettement plus performant qu’un BPC classique et peut parfois remplacer (ou compléter) un porte-avion (surtout pour des conflits de faible intensité) Bon c’est sur que si on a un CVF et un PAN, ça risque de ne pas être très utile et de faire doublons. Mais pas pour l’export.

A l’export ce serrait une solution pour concurrencer les F35B sur des porte-aéronef. Des pays comme l’Argentine, le Brésil, la Thaïlande, l’Espagne … auront ainsi le choix pour l’équipement de leurs marine. Et souvent le choix d’un avion en version embarqué influence celui de la version terrestre. Si on veut vendre des rafales il faut aussi proposer le porte-avions qui va avec. (mais il risque d’y avoir un très gros surcoût si les USA mettent un embargo sur les catapultes)

Tu as des sources pour le prix? Il me semble que le Foch vendu au Brésil a été vendu 6 fois moins cher...

Alors entre un porte-avions des années 1960 somme toute encore potable 20 ans et un porte-avions de la seconde guerre mondiale qui a plus de 60 ans... Permets moi d'être dubitatif.

De plus, si tu veux construire un porte-aéronefs du tonnage du 25 de Mayo faut aller voir les réalisations anglaises, espagnoles ou italiennes... Vu le poids des chasseurs embarqués actuels, un porte-avions aussi léger devrait recourir à un tremplin d'où deux solutions : un STVOL avec des F-35 ou un porte-avions sans catapultes qui permet de lancer des avions avec emport léger grâce à un tremplin et des réacteurs puissants pour ledits appareils... (style Kouznetsov la taille en moins)

Je pense qu'il a du faire une évaluation de ce que coûterais un PA léger mais construit aujourd'hui et non en 45. Le Cavour a coûté presque 1 000 M (de $ ou d'€?) mais il est réputé pour être très bien équipé (en tous cas c'est ce que j'ai compris en parcourant ce forum) donc si on met un armement minimaliste il pourra y avoir une forte baisse du prix (jusqu’à 600 M€ ?). Ou alors on prend un BPC (480 M€) et on l’agrandit puis on lui rajoute catapulte, brins d’arrêt et piste oblique donc on arrive à 600 M€

Par contre je ne vois pas le rapport entre son tonnage, la taille des avions embarqué et l’obligation d’exploiter des avions STOL (enfin si, il suffit d’écouter la propagande des avions STOL). Il suffit que la catapulte soit suffisamment puissante pour propulser un avion de 25 tonnes en 75m (voir seulement 50 comme sur le Foch) à sa vitesse de décollage et que la piste oblique soit suffisamment grande pour stopper l’avion (comme pour les PA russes ou indiens) mais si l’angle est assez faible on doit facilement arriver aux 160 m du CdG même avec un PA de moins de 250 m.

PS : on est pas en train de dévier et de parler d’un PA3 plutôt que du PA2 ? ou on considère qu’il s’agit d’une solution de secours en cas de refus politique du PA2 ?

[jeune]

Je considère que c'est une solution de secours en cas d'annulation politique du Pa 2 !!

[European]

Le prix du Cavour apres 6 ans de travaille est 1,5 miliards des € face a 800 milions prevue a le debut du travaille de constrution.. Pour ca, je ne pense pas que la PA2, jusqu'a la fin des travailles (2013-2015) cout realment moin de 4 miliards des €. Malheuresement le temp est l'ennemi de les prix.

[panajim]

Le prix du Cavour apres 6 ans de travaille est 1,5 miliards des € face a 800 milions prevue a le debut du travaille de constrution.. Pour ca, je ne pense pas que la PA2, jusqu'a la fin des travailles (2013-2015) cout realment moin de 4 miliards des €. Malheuresement le temp est l'ennemi de les prix.

Ben non European, moi je pense plutot que la France aura un superbe PA2 pour 2 M Euros et l'Italie un pauvre petit Cavour pour quasiemment le même prix. La différence, la France sait construire des porte-avions depuis 100 ans, l'Italie est juste en train d'apprendre [12]

[Sub']

On pourrait considerer que le CDG serait rester dans son enveloppe budgetaire si on ne prend pas en compte la gestion politico-m**(oups) de sa construction et les nombreux arrêt ? Et pour le Cavour, 1,5milliard + 20 F35 (?) ça commence à faire cher, très cher pour un petit PA.

[Dario]

Oui, le Cavour n'est pas un modèle de rentabilité. La solution ? Un 4e CVF pour l'Italie ! [08]

[elsharon]

On devrait construire 4 portes-avions européens payés par l'ensemble des armées de l'Europe. Les nations comme la France, l'Espagne, l'Italie et le Royaume Uni, formeraient les pilotes issues de l'ensemble de l'Europe.

[Sub']

On devrait construire 4 portes-avions européens payés par l'ensemble des armées de l'Europe. Les nations comme la France, l'Espagne, l'Italie et le Royaume Uni, formeraient les pilotes issues de l'ensemble de l'Europe.

Infaisable dans l'Etat... Désolé.

Dèjà imagine le délire pour savoir qui les constuits(sans exploser le budget)...

Projet extrème donc, irréalisable...

Mais pourquoi faire ceci alors que demain l'Europe devrait posseder 4 PA mi lourd et quelque PA legers ?

[elsharon]

Super les portes-avions que veulent construire le Royaume-Uni avec des F-35 que les USA ne veulent même pas sur leurs portes-avions.