Le(s) PA de la Royale

[Tancrède]

Le problème du débat sur le nucléaire est qu'il est lancé par un lobby et non par une vraie analyse objective. Pour un PA, même nucléaire, il faut envisager d'autres coûts couvrant toute sa durée de vie: une IPER coûte horriblement cher (plus d'un milliard d'euros, ce me semble; pour un PA ricain, c'est 3,5 milliards de dollars) en raison du changement du coeur nucléaire. La prochaine génération de PA américains aura des coeurs nucléaires ne nécessitant pas de changement, économisant de fait des milliards à chaque révision; si l'éventuel PA2 puvait dupliquer cette technologie, aucun problème, je suis pour. A l'inverse, si cela n'était pas possible, la question du coût de possession total des deux options mériterait d'être posée. Le pétrole n'est pas non plus un coût hallucinant à l'échelle de la consommation des moteurs du PA, et si ce PA doit ravitailler souvent, c'est avant tout en raison de la consommation de son parc aérien (ses moteurs à lui n'ont pas besoin de faire le plein tous les jours) à laquelle la propulsion nucléaire ne change rien.

Le vrai point avantageux du nucléaire est un besoin moindre en ravitailleurs et un accroissement conséquent de l'autonomie du groupe aéronaval dans son entier.

Mais la remise du débat sur le tapis vient avant tout d'un lobby nucléaire, ce qui entraînera nécessairement un débat biaisé fait sur des motifs trop calculés eu égard à la puissance particulière du dit lobby en France. J'ai rien contre le nucléaire, au contraire, mais quand la décision est prise sur ces bases, on peut généralement douter de la pertinence des options prises et du projet industriel.

[astronaute]

Nucleaire ou mazout ( gaz ? ), la messe du PA2 a ete dite. Pas de second porte avions pour la Royale ( on peut dire merci a tous ces politicards qui ont gouverne ce pays depuis 30 ans, avec une distinction particuliere pour le petit Nicolas ). Je ferme le Ban !

[charli]

Si ce lobby permet la construction du second PA ça ne me dérange pas. Après où est l'économie alors que tous les autres navires navigueront avec des hydrocarbures.

De même si la propulsion est nucléaire cela sous-entend que le navire sera de la taille du cdg, alors qu'il y a peu, il était trop petit.Car cela m'étonnerait que l'on développe de nouveaux réacteurs.

[Philippe Top-Force]

Le problème du débat sur le nucléaire est qu'il est lancé par un lobby et non par une vraie analyse objective. Pour un PA, même nucléaire, il faut envisager d'autres coûts couvrant toute sa durée de vie: une IPER coûte horriblement cher (plus d'un milliard d'euros, ce me semble; pour un PA ricain, c'est 3,5 milliards de dollars) en raison du changement du coeur nucléaire. .

Quel Marseillais ce Tancrède  :lol: , 1000M€ l'ATM/IPER, non di diou*  =) C'est de l'orde de 320M€.

Le coût de fonctionnement du PAN, c'est 150M€/an (80M€ rémunération, charges sociales et 70M€ fonctionnement**)

Contre 125/135M€ pour le PA2 soit 20% d'économie. Une IPER/ATM de 6 mois contre 15 mois pour le PAN.

*J'espère que ce n'est pas toi qui a tapé le rapport parlementaire,  :lol: parce qu'en plus, si tu dois faire les prospectives pour le coût global de possession sur la durée de vie du bateau, parce qu'alors on a trouvé un détracteur pour faire couler tous les bateaux.  :lol:

**comprend le coût d'équipage, dont sa formation, et les coûts associés au fonctionnement général du bâtiment comme les vivres, eau, combustibles,)

[Tancrède]

Désolé, mauvaise source, confusion, empressement et hydromel  :lol:; ceci dit, pour les PA ricain, c'est Mer et Marine; y z'ont peut-être aussi des Marseillais. Mais pour parler de coûts de possession: combien d'IPER sur la durée de vie du CdG? Combien coûteraient celles d'un classique?  Sait-on faire ce que les Ricains font sur leurs prochains PA (coeur nucléaire fixe jusqu'à la retraite du navire)? Peut-on le développer sans attendre une explosion des coûts catastrophique?

[pascal]

Par cette relance du débat sur la propulsion Forrissier (sous marinier peut être donc nuc) entretient avant tout l'idée du PA2

Le sujet ne doit pas tomber dans les oubliettes alors que la verte occupe le devant de la scène et que 2012 c'est loin...

Vous noterez que dans le DSI concerné Abrial milite pour le maintien des cadences du Rafale...

On occupe le terrain c'est d'une logique incontournable...

Tout comme la récent saillie du patron de la DRM le GDA Le Masson (voir le blog de Guisnel) qui avant de passer la main au terrien Puga milite pour le renseignement militaire en oubliant de mentionné que celui ci sera dans ses versions les plus poitues le fait de sa chapelle l'ADLA ... :lol:

Nous assistons à un vrai débat politique

[g4lly]

05/09/08 : Vendredi 5 septembre 2008, vers 10h30, une fuite de vapeur s’est déclarée sur un turbo alternateur dans le compartiment machine arrière du porte-avions Charles de Gaulle . 10 personnes étaient présentes dans le compartiment et l’ont évacué sans dommage. La fermeture des vannes d’isolement a permis d’arrêter rapidement la fuite. Une enquête technique est en cours qui déterminera les origines de cet incident.

source MinDef

[Philippe Top-Force]

PA2: le chef d'état-major de la marine rouvre le débat sur la propulsion nucléaire

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

Vu que Jean-Do a coupé les appositions de messages sur son blog, je relaie quelques messages de qui vous savez. Moi ça me fait plaisir.  :lol:

Beau florilège de conneries et de préjugés:

La coopération avec les Britanniques sur le PA2 était politique et une façon pour Chirac de botter en touche sur le PA2, donc de ne pas avoir à le financer et à devoir assumer des réformes impopulaires au sein des armées pour cela.

Le démagogue a gravement endommagé nos armées par son refus d'assumer.

J'ai analysé le rapport (mensonger) sur la propulsion et la propulsion classique était en fait aussi chère sinon plus (tenir compte des ravitailleurs en carburant supplémentaire et de leur équipage).Mais les Britanniques ne voulaient pas de propulsion nucléaire.

Les USA avaient publié un rapport au même moment sur les modes de propulsion pour leur futur PA et avaient conclu à l'inverse du rapport français!

Aucun parlementaire n'a posé la question, pourquoi les USA arrivaient au résultat inverse au même moment ?

"Au fait on les trouve où les atomiciens ??

On a déjà du mal à garder ceux qui sont d'active ...."

La solution est évidemment de payer la compétence.100 atomiciens qui touchent par exemple une prime de compétence de 20 000€ annuel, ce n'est que 2 petits millions d'€ par an.

A mettre en regard par rapport au gaspillage de 1900 md'€ anuel sur les sureffectifs administratifs des armées

Il faut aussi arrêter de psychoter sur le manque de pétrole.

On ne manquera jamais de carburant pour les armées.

Le budget carburant des armées, c'est 350 md'€ annuel seulement

A mettre en regard par rapport au gaspillage de 1900 md'€ annuel sur les sureffectifs administratifs des armées

Le procédé Fischer-Tropsch de transformation du charbon en carburant de synthèse (employé par les nazis et aussi par les Sud Africains sous embargo pétrolier) permet de disposer de carburant pour les 300 ans à venir.

La solution logique et la moins chère était de faire un dérivé du CDG amélioré qui serait opérationnel bientôt si Chirac avait fait la RGPP et sans dépense et impôt supplémentaire

Ceci dit la responsabilité des CEMA et des DGA précédents étant aussi engagée car ils ont des degrés de liberté par rapport au politique et aux choix budgétaires.

Il est toujours possible de lancer un bon programme de PA2 en 2011 mais à nouveau c'est le successeur de Sarkozy qui l'assumera. Sauf s'il est élu.

On a un problème de gouvernance dramatique dans ce pays au plus haut niveau depuis 40 ans.

Rédigé par: Stratege | le 03/09/2008 à 13:01

"Un PA nucléaire pose des problemes: certains pays ne l'acceptent pas dans leur port.

Rédigé par: Vonric | le 03/09/2008 à 09:43

Le but du PA n'est pas de faire des escales...

"

Exactement.Et ça ne pose pas de probleme au CdG.

De même que l'on ne navigue pas pour naviguer en temps de paix mais s'entraîner.

Un PA n'a pas besoin de naviguer plus de 3 mois pas an pour cela.Mais doit être là, le jour ou ça chauffe.

Rédigé par: Stratege | le 03/09/2008 à 13:10

En temps de paix, seuls les besoins d'entraînement comptent et ils doivent être calculés au juste nécessaire pour la performance en temps de guerre.

On surutilise notre porte avion par rapport aux USA.

Une Marine n'a plus à montrer le pavillon comme il y a deux siècles pour impressionner, car tous les officiers de marine dans le monde entier connaissent exactement notre flotte.

Un navire doit naviguer de 30 à 100 jours par an suivant les types (ceux qui naviguent le plus doivent être les ASM: SNA et frégate ASM pour maintenir la compétence détection acoustique), un pilote dans les 150 à 200 heures de vol annuelles et l'armée doit être 100 jours sur le terrain d'entraînement mais pas necessairement à l'étranger.

Rédigé par: Stratege | le 03/09/2008 à 13:39

Une marine ne doit pas rester à quai, mais on ne navigue pas pour naviguer et faire des crosières mais pour s'entraîner.

"Une marine conventionnelle n'est dissuasive que si elle est en mer"

Non ! c'est totalement faux.Une marine est dissuasive que si elle est capable, c'est à dire bien équipée, bien entrainée et compétente.

Et faut il encore que les jours en mer soient bien utilisés.Faire du transit ou de la croisère, des escales, sans drill, sans exercice, cela ne sert à rien sinon qu'à consommer du potentiel navire.

La "Home fleet" ou son équivalent Germanique sortaient rarement de Scapa Flow ou de Wilhelmshaven hors besoin d'entrainement et personne ne doutait de leur efficacité qu'elles ont prouvée quand il a fallu le faire.

Rédigé par: Stratege | le 03/09/2008 à 14:42

[Davout]

Pour répondre à Tancrède au sujet des nouveaux réacteurs des SNA classe Virginia ou Astute anglais ainsi que des prochains porte-avions américains qui n'ont pas besoin d'IPER, il me semble que c'est dû au fait qu'ils utilisent du combustible de qualité militaire plus enrichi alors que celui des réacteurs de nos navires utilisent du combustible "civil" (comme dans une centrale nucléaire quoi).

[g4lly]

Pour répondre à Tancrède au sujet des nouveaux réacteurs des SNA classe Virginia ou Astute anglais ainsi que des prochains porte-avions américains qui n'ont pas besoin d'IPER, il me semble que c'est dû au fait qu'ils utilisent du combustible de qualité militaire plus enrichi alors que celui des réacteurs de nos navires utilisent du combustible "civil" (comme dans une centrale nucléaire quoi).

Et qu'il sont plus gros ... plus de combustible de meilleur qualité ... un rechargement tout les 25 ans.

En plus de ca les techno moderne solicite moins le combustible ... c'est la raison pour laquelle les Barracuda meme avec du combustible bon marché et un reacteur plus classique etalera ses rechargement.

[Invité BPCs]

Tiens peut-être du neuf...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108549

[pascal]

on en discute depuis ce matin sur le fils "PA2... politique"

[Invité BPCs]

j'ai vu... après...

[g4lly]

[pascal]

Il est chouette ton roadster Gally, il accélère fort...  =)

Tu t'es lâché sur la couleur ou c'est madame qui a choisi ?  :lol:

Vous avez remarqué le volet à piquer ? Sinon le bouzin irait ricocher de l'autre côté de la petite Rade à Saint Mandrier

[Invité BPCs]

Depuis Clément Ader, on sait qu'il vaut mieux mettre des ailes aux trucs en bois si on veut qu'ils s'envolent !

[FATac]

Vous avez remarqué le volet à piquer ?

Hein ?!? Où ça ?

J'ai beau chercher, je ne vois pas de volet "à piquer" (donc vers le bas sur le bord d'attaque ou celui de fuite).

J'avais assisté aux essais initiaux, en rade de Brest. Les qualités aéro et hydrodynamiques des maquettes m'avaient parues absolument pourries.

Le plan incliné, sur le dessus, peut, à l'extrême limite, donner un peu de portance par la dépression qui va se créer derrière lui, mais il va surtout donner un max de trainée. De la même façon, les puits des roues n'améliorent pas les qualités de vol (ni de flottaison, ni de ricochet).

[g4lly]

Hein ?!? Où ça ?

J'ai beau chercher, je ne vois pas de volet "à piquer" (donc vers le bas sur le bord d'attaque ou celui de fuite).

J'avais assisté aux essais initiaux, en rade de Brest. Les qualités aéro et hydrodynamiques des maquettes m'avaient parues absolument pourries.

Le plan incliné, sur le dessus, peut, à l'extrême limite, donner un peu de portance par la dépression qui va se créer derrière lui, mais il va surtout donner un max de trainée. De la même façon, les puits des roues n'améliorent pas les qualités de vol (ni de flottaison, ni de ricochet).

Bah le truc en ferraille qui dépasse devant ... il va agir comme un canard braqué vers le bas => piqué brutal.

[FATac]

Bah le truc en ferraille qui dépasse devant ... il va agir comme un canard braqué vers le bas => piqué brutal.

Je ne crois pas.  ;)

Pour qu'un plan canard braqué vers le bas donne du couple à piquer, il faut une deuxième surface portante, fixe, pour faire pivot. Or, la surface inclinée sur le dessus du caisson est justement sur le caisson, pas devant comme un canard. C'est plus proche (toutes proportions gardées) d'un aérofrein ou d'un volet de bord d'attaque.

D'autant que le piquer n'est pas si brutal. En revisionnant les vidéos, la bascule vers le bas de la maquette s'explique simplement par le délai (minime mais réel) entre la sortie de pont d'envol des roues avant et des roues arrières. La maquette étant lourde (10 à 25 t), n'ayant pas de propulsion propre et n'ayant aucune qualité de vol, ça bascule, plus ou moins vite selon la vitesse acquise ...

... comme la majorette que je viens de faire tomber de mon bureau =D

Je me demande si les techniciens qui font des essais font des paris sur la portée, la précision du catapultage ... on pourrait peut-être s'en servir comme arme secrète contre une vedette hostile qui s'approcherait trop du PA, et PAF, tout à coup, elle se prend 20 t de ferraille rose sur le coin de la figure ...

... ça dissuade, non ?  :lol:

[g4lly]

Je ne crois pas.  ;)

Pour qu'un plan canard braqué vers le bas donne du couple à piquer, il faut une deuxième surface portante, fixe, pour faire pivot. Or, la surface inclinée sur le dessus du caisson est justement sur le caisson, pas devant comme un canard. C'est plus proche (toutes proportions gardées) d'un aérofrein ou d'un volet de bord d'attaque.

En fait l'effet dépend du centre de portance de l'engin :) et du centre de gravité ...

Le truc va générer de l'appui devant ... et du lift derriere ... donc va avoir l'effet un couple piqueur aillant tendance a faire pivoter le truc.

Le truc est plus assimilable a une aile volante qu'a un avion triplan... Pour que le saute vent ait un effet de lift il faudrait un aileron derriere pour compenser le couple piqueur et conserver l'incidence qui va bien.

En dehors de ca le bidule ferait des ricochets dans toute la rade.

[dailymotion=425,350]x70hwh[/dailymotion]

la bascule vers le bas de la maquette s'explique simplement par le délai (minime mais réel) entre la sortie de pont d'envol des roues avant et des roues arrières. La maquette étant lourde (10 à 25 t), n'ayant pas de propulsion propre et n'ayant aucune qualité de vol, ça bascule, plus ou moins vite selon la vitesse acquise ...

... comme la majorette que je viens de faire tomber de mon bureau =D

Bah voui une voiture a tendance a piquer vu que lavant tombe avant l'arriere ... mais la le bidule file vite en sortir de pont d'envol ...

Aprs le bidule en ferraille sert peut etre juste a faire piquer le truc vers le fond au contact de l'eau ... pour etre sur qu'il se plante bien et qu'il fasse pas torpille :lol:

[Philippe Top-Force]

PA2 Jean Claude Trichet

[Arka_Voltchek]

PA2 Jean Claude Trichet

Espèce de détrousseur de cadavre ! Tu peux pas laisser les topics reposer en paix ?!

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Espèce de détrousseur de cadavre ! Tu peux pas laisser les topics reposer en paix ?!

@+, Arka

C'est parce que je regarde les sarcophages mérovingiens à la TV.  :lol: On a de nouveaux membres, faut bien les amuser  :lol:

[Thomas]

A priori, les essais en mer doivent débuter fin du mois-début novembre

[tom]

il est pas beau  =)