[Rafale] *archive*

[Coriace]

Ca peut marcher aussi avec un Pod non?(Sniper ou Damoclès) En tout cas,en Afghanistan ils font comme tu dis,j'ai oublié le nom qu'ils donnent aux FS qui indiquent. (je cite l'Afghanistan "a cause" du grand monsieur que tu as en avatar,mais je pense que c'est partout pareil)

[Neuron]

Par contre la portée du radar des Hawkeye est bien moindre que celle des AWACs, et leur performance est sensiblement moindre aussi, donc pour la défense d'une flotille, ou en mission de projection de puissance loin du porte-avions, la portée du radar de bord des Rafale devient un souci.

Oui enfin les Rafales ont le spectra qui est capable de détecter tout ce qui vole sur 360° à 200kms (et ce de manière totalement passive, donc indétectable) avec un azimut très précis et de tirer des MICA grâce aux infos du Spectra.

Le tout couplé à l'OSF sur les versions F2... donc question projection de puissance loin du porte avions, le couple Rafale sans AESA + Hawkeye tiendra la route sans problème jusqu'a l'arrivée des antennes AESA.

Je suis convaincu qu'un F18 E/F avec son radar AESA aura bien du mal vs un Rafale F1 qui utilise bien son spectra pour observer, et n'allume son radar qu'au tout dernier moment pour tirer son MICA, voir même n'utilise pas son radar, le Hawkeye transmettant la situation tactique au Rafale. Quant au F18, si le Rafale pousse à fond son Spectra, sera t'il capable de repérer le Rafale... ?

[Bruno]

Ca peut marcher aussi avec un Pod non?(Sniper ou Damoclès)

En tout cas,en Afghanistan ils font comme tu dis,j'ai oublié le nom qu'ils donnent aux FS qui indiquent. (je cite l'Afghanistan "a cause" du grand monsieur que tu as en avatar,mais je pense que c'est partout pareil)

Bien sûr que ça peut aussi marcher avec un pod, Pour l'instant les Rafales F2 déployés en Afghanistan, bénéficient quand il y a besoin d'une illumination de la cible soit par un mirage 2000D, soit par un super-étandard SEM, soit encore par les commandos au sol. L'intégration du pod Damoclès sur Rafale est prévue pour la fin 2008 ; comme celle de la nacelle "Reco NG" qui permettra de faire des images précises des cibles (dans le visible ou l'infrarouge) à retransmettre par liaison 16 à d'autres avions pour attaque dans les minutes qui suivent.

Pour un prochain déploiement en Afghanistan avec des Rafale au standard F3 cette fois on peut imaginer le scénario suivant :

"Nous sommes en juin 2009, un Rafale F3 équipé d'une nacelle "Reco NG" patrouillant à 7000m d'altitude, vient de repérer un groupe d'une quinzaine d'hommes circulant dans une vallée isolée à plus de 1000m d'altitude. Il descend à 1500m d'altitude et fais 2 passages rapprochés au cours desquels il enregistre des images IR précises. Il retransmet ses images à un autre Rafale armé de 4 AASM à guidage IR qui se trouve en veille à 150 km de là. 8 minutes plus tard, ce Rafale, grâce à son OSF et aux autodirecteurs IR activés de ses AASM, retrouve le petit groupe qui s'est déplacé de 2 km et caché dans un recoin pour être moins visible. Il fait mine de s'éloigner et à qq km de la cible il tire 2 AASM qui s'abattent 15 secondes plus tard sur le petit groupe ..."

[Bruno]

En ce qui concerne la portée prévue du "Méteor" elle est de 110km ; l'intégration du RBE2 à antenne active est-elle prévue à la même date que celle du Méteor, c'est à dire en 2012 ?? Pour répondre à Neuron, je dirais que l'utilisation du Méteor à portée maximale impliquerait de détecter les avions ennemis à 140 km (une marge de 30km me paraît nécessaire, surtout si l'autre se rapproche). Si l'intégration du RBE2 boosté par l'antenne active est retardée (par le prochain gouvernement par ex...), ça veut dire que le Méteor ne pourrait pendant quelques années être utilisé qu'au 3/4 de sa portée environ (80 km), soit un peu plus seulement que celle du Mica EM.

[Fusilier]

Pour continuer dans la veine de Bruno; [08] J'aimerais que l'on m'explique, si possible, la difference entre un "radar passif" et un "radar actif". Il me semble comprendre des avantages de l'un et de l'autre : une plus grande discretion pour le passif contre plus grande portée (éventuellement finesse..) pour l'actif (au passage "l'actif" peut-il fonctionner aussi en mode "passif" ?) Dans ma tête, et par analogie, j'entends ça comme les modes passifs et actifs d'un sonar... Cependant, je pensais qu'un radar emettait toujours des ondes.... Donc, moi pas comprendre [09][31] Merci, oh! grands spécialistes! de ne pas vous gausser d'un humble fusilier [08]

[Nitro]

Je suis pas expert mais pour te répondre fusilier, un radar actif c'est justement un radar classique qui emet des ondes et écoute les échos. Un autre avion peut donc repérer les ondes envoyés par le radar ce qui le rend peu discret. Le fait d'écouter sans emettre est un capteur passif, donc justement SPECTRA dans le cas du radar (enfin tous les RWR en fait) vont écouter si ils recoivent les ondes d'un radar. Si oui, sans rien emettre ils ont repéré d'ou venait ces ondes, à quel type de radar ça peut correspondre, etc. Dans les passifs on a aussi l'OSF où là il s'agit d'IR (ou TV aussi). Donc là c'est pareil, on emet rien, mais donc on detecte la chaleur émise par l'avion par exemple.

[ARPA]

D'abords, le RDY a plus de portée que le RBE2. Ensuite, quand on survole son propre territoire et on travaille avec un AWACs, ce n'est pas necessaire de se promener avec le radar balayant constamment. Comme la portée du RDY est plus grande que celle du Mica, j'imagine qu'ils n'utilisent leur radar que pour cibler une fois en portée de tir.

Par contre la portée du radar des Hawkeye est bien moindre que celle des AWACs, et leur performance est sensiblement moindre aussi, donc pour la défense d'une flotille, ou en mission de projection de puissance loin du porte-avions, la portée du radar de bord des Rafale devient un souci.

Je pense que c'est surtout pour les missions en solo sans Hawkeye ou AWACS que la portée du radar est utile. Et comme la France a presque toujours un Awacs ou un Hawkeye (voir un radar au sol) de disponible la porté du RBE2 n'est pas une priorité pour nous.

Par contre à l'export ce n'est pas du tout la même chose. La plupart des pays potentiellement clients n'ont pas d'AWACS donc pour eux la portée du radar peut-être un argument. Et Dassault proposerait d'ailleurs de monter un RBE2 avec une portée augmentée de 20% par rapport à la version française (mais aussi plus cher et plus fragile)

[Fusilier]

Je suis pas expert mais pour te répondre fusilier, un radar actif c'est justement un radar classique qui emet des ondes et écoute les échos. Un autre avion peut donc repérer les ondes envoyés par le radar ce qui le rend peu discret.

Le fait d'écouter sans emettre est un capteur passif, donc justement SPECTRA dans le cas du radar (enfin tous les RWR en fait) vont écouter si ils recoivent les ondes d'un radar. Si oui, sans rien emettre ils ont repéré d'ou venait ces ondes, à quel type de radar ça peut correspondre, etc.

Dans les passifs on a aussi l'OSF où là il s'agit d'IR (ou TV aussi). Donc là c'est pareil, on emet rien, mais donc on detecte la chaleur émise par l'avion par exemple.

Oui jusque là j'avais compris, enfin a peu-près [08] Mais tu as l'air de mélanger le Spectra, qui me semble est présenté comme un systeme integrant diffèrents capteurs et des contre-mesures, mais indépendant du radar RBE2 proprement dit ; je suppose par ailleurs que le Spectra peut intégrer les données radar....

Enfin si je comprends bien l'avantage substanciel d'un radar actif est de pouvoir verrouiller la cible (de manière active) de plus loin....

Mais franchement, mis à part les gens qui n'ont pas les moyens de faire autrement que transformer leurs chasseurs en piquet radar, quel interet de se ballader avec un radar allumé pour que tout le monde sache que tu est là?

[Bruno]

Pour continuer dans la veine de Bruno; [08] J'aimerais que l'on m'explique, si possible, la difference entre un "radar passif" et un "radar actif". Il me semble comprendre des avantages de l'un et de l'autre : une plus grande discretion pour le passif contre plus grande portée (éventuellement finesse..) pour l'actif (au passage "l'actif" peut-il fonctionner aussi en mode "passif" ?) Dans ma tête, et par analogie, j'entends ça comme les modes passifs et actifs d'un sonar... Cependant, je pensais qu'un radar emettait toujours des ondes.... Donc, moi pas comprendre [09][31]

Merci, oh! grands spécialistes! de ne pas vous gausser d'un humble fusilier [08]

Suis pas spécialiste en electronique non plus camarade Fusilier, mais je peux te dire qu'un radar emet effectivement toujours des ondes ; après, si j'ai bien compris (sinon un spécialiste des radars me remprendra [10]) ce que j'ai pu lire brièvement ici ou là : sur un radar "classique" (ex du RDY du mirage 2000-5F) les ondes sont émises par une antenne parabolique mécanique (qui peut être fixe comme sur le RBE2 du Rafale avec un "balayage electronique" pour l'orientation du signal), et les informations liées à la reflexion des ondes sont traitées ensuite par le module de traitement du signal et son gros calculateur. Sur un radar à antenne active, des centaines de petits modules envoient une onde, et sont en même temps recepteur/analyseur du signal quand un objet le réfléchi ; en faît chacun de ces modules est un mini-radar à lui tout seul qui comporte une certaine puissance de calcul. Je n'en sais pas plus, si ce n'est que la puissance d'émission est supérieure avec une antenne active d'où une plus grande portée et résolution, mais au prix de la discrétion de fonctionnement.

[TMor]

D'abords, le RDY a plus de portée que le RBE2.

Ce n'est pas vrai. Le RBE-2 des F1 aurait peut-être une portée légèrement inférieure à celle du RDY, mais le RBE-2 des F2 a une portée augmentée, dont on a aucune estimation.

D'une façon générale, les RBE-2 et RDY (ne pas confondre avec le RDY-2) ont la même portée.

Pour répondre à Neuron, je dirais que l'utilisation du Méteor à portée maximale impliquerait de détecter les avions ennemis à 140 km

Ce que le RDY fait déjà contre les F-16. Tu devais parler de poursuite automatique.

Et il manque toujours un élément de donnée dans toutes vos réflexions, c'est le type de cible envisagée.

100km contre une cible chasseur standard (on va dire que c'est 5m², mais les constructeurs n'utilisent jamais le même chiffre donc on ne sait rien), ça donne :

-6.69km pour une cible de 0.0001m² (F-22)

-11,89km pour 0.001m² (F-35)

-37.6km pour 0.1m² (F/A-18 E)

-66.87km pour 1 m² (Mirage 2000-5 ??)

-94.57km pour 4 m² (F-16)

-119km pour 10 m² (F-15)

Les avions cités n'ont peut-être pas du tout ces "SER" (Surface Equivalente Radar), mais ce ne sont que des ordres d'idée.

Le RBE-2, c'est 100km en LOOK-DOWN pour détecter 40 cibles (chasseurs de types indéterminés), dont poursuite de 8. En horizontal, je ne serais même plus étonné si on avait plutôt entre 130 et 150km (qu'en disent les connaisseurs ?). Mais encore une fois, contre quelle cible ? Un F-16 ? Un Mirage ? Ca change TOUT, et ça ne veut rien dire.

Quand on me dit que le RBE-2 actuel ne suffit pas pour le Météor, j'aimerais savoir contre quel type de cible on parle. De nos jours, parler de 5m², ça tient de l'archaïsme, mais ce n'est que mon avis.

Bref, on ne sait rien, je me tais. [29]

[Berkut]

Archaïsme je sais pas, faut voir aussi que les cibles seront pour la plupart des Su-27 et MiG29 A, des F16 et autres engins assez anciens dont les SER n'ont pas été optimisées. La France étant pour majorité impliquée dans le cassage de pays voyous dont l'arsenal est en général assez vétuste. donc 5m² ma foi c'est peut être du pragmatisme non? Après il est vrai que quand on voit que les appareils actuels sont traités pour avoir une SER tournant au pire à 3/4m² et pour la plupart aux alentours du mètre il serait peut être plus judicieux dans le cadre du "marketing'" d'avoir 1m² comme référence

[Invité ZedroS]

il serait peut être plus judicieux dans le cadre du "marketing'" d'avoir 1m² comme référence

Tu connais beaucoup de personnes du marketing ok pour prendre un cadre diminuant leur propre produit ? ;) lol

[Berkut]

C'est pour cela que j'ai usé des " " [08]

[yakuza]

-66.87km pour 1 m² (Mirage 2000-5 ??)

-94.57km pour 4 m² (F-16).

non les 2 ont la meme RCS Tmor,entre 1 / 2m²

agressor quelque part [12]

....il serait peut être plus judicieux dans le cadre du "marketing'" d'avoir 1m² comme référence

ouai...ca me rappel un certain marketing qui veut faire passer 5m² pour 1m² [08]

[Bruno]

Et pour détecter un B52, le RBE2 a une portée d'au moins 300 km, non ?? [08][50] Bon, ok, je sors ----->>[12]

[yakuza]

le B-52 a une RCS =125m²,donc tu le lock des le decolage [61]

[Hitmoon]

non les 2 ont la meme RCS Tmor,entre 1 / 2m²

agressor quelque part [12]

Source...

[yakuza]

site quelquepart dans la jungle web,je l´ai visité y´a longtemps par hasard,tu peux googler.je ment pas hit [61]

[Philippe Top-Force]

Thales poursuit la phase finale de réalisation et d'industrialisation du radar à antenne active pour avion de combat. L'annonce fait suite à l'achèvement d'une nouvelle campagne de vols sur l'avion banc d'essais Mirage 2000 mené au centre d'essais en vol de Cazaux, au cours du premier trimestre 2007. Les résultats obtenus valident le fonctionnement du radar à antenne active installé sur un avion d'arme. Ces résultats constituent une étape clé dans le processus de validation des performances dans une configuration opérationnelle. 24 avril 07 - Communiqué Thales

[DEFA550]

D'abords, le RDY a plus de portée que le RBE2.

Ben non...

Ensuite, quand on survole son propre territoire et on travaille avec un AWACs, ce n'est pas necessaire de se promener avec le radar balayant constamment.

Je n'ai pas parlé d'AWACs il me semble.

Comme la portée du RDY est plus grande que celle du Mica, j'imagine qu'ils n'utilisent leur radar que pour cibler une fois en portée de tir.

Non plus. Ils l'utilisent simplement en déça de ses possibilités parce que c'est le meilleur compromis (précision, LPI, capacités ECCM et longueur d'impulsion, entre autres choses). Avec ou sans AWACs.

[glitter]

Très bonne nouvelle au sujet du RBE2 à antenne active, et bien en avance sur le calendrier il me semble, on parlait fin 2007/début 2008.

[TMor]

Ah bon ? Fin 2007 ? Hum...

By the end of 2007/early 2008, DRAAMA development and test flying programme will have been completed, and qualification should have been granted by the DGA.

Fox Three n°7

Pour l'instant, à ce que j'ai compris du communiqué, l'engin a volé sur le 2000, il faut encore qu'il vole sur Rafale. Ca va sans doute se faire avant la fin de l'année, mais cela suffira-t'il à le qualifier ? Est-ce que ça voudra dire que le développement et les essais en vol sera achevé ?

Punaise, dans ce cas, dès 2008, pourquoi ne pas lancer la production ? (au lieu d'attendre 2010/2011...)

TMor, qui ne comprend plus rien ! ! ! [26]

EDIT :

site quelquepart dans la jungle web,je l´ai visité y´a longtemps par hasard,tu peux googler.je ment pas hit [61]

Hum... Des sources de ce genre : http://www.users.globalnet.co.uk/~dheb/2300/Articles/PG/PGSA.htm

[08]

Je me moque de ce que tu as vu pour les F-16/Mirage, je mets ma main, allez, mes 2 mains à couper que le 2000 a une RCS plus faible... Ya qu'à voir, les pilotes français disent que le F-16 a une RCS énorme (à cause des aubes du réacteur). C'est pas pour rien, à mon avis.

Espèce de pro-F-16, va ! [29]

[yakuza]

c´est une des Sources Tmor!!je la trouve tres bien documentée [27] ouai disons que les US exagerent un peu avec le 1,2m² pour le F-16C mais les derniers Block pourraient peut etre avoir plus de RAM [38]

[Dabohaze]

http://www.users.globalnet.co.uk/~dheb/2300/Articles/PG/PGSA.htm

Et comme par hasard, le taille foune aurait une meilleure RCS que le rafie...c'est bien l'une (la?) des seules fois que je lis, même sur un site briton. [26]

Les chiffres de portée radar ne viennent pas de (ou sont sourcés par) toan par hasard?

[PolluxDeltaSeven]

Bon, je vais tenté de faire un petit topo sur les radar, la différence entre "actif" et "passif", tout ça, car ça n'a pas l'air trés clair pour tout le monde et il y a certaines confusions.

Déjà, il y a confusion car nous utilisons les termes de "radars actifs" et "radars passifs" abusivement!! Tous les radars aéroportés sont actifs, c'est à dire qu'ils émettent des ondes et qu'ils captent leur écho afin de détecter leur cible.

Des radars passifs et semi-actifs existent, notamment sur des missiles types Sparrow, qui n'ont pas la capacité d'émettre mais peuvent capter de manière passive les échos du radar de l'avion tireur. Mais ils n'entrent pas en compte dans les exemples qui nous intéressent!!

Lorsque l'on parle de radars "passifs" et "actifs" pour les avions de combat moderne, il s'agit d'une vulgarisation. On devrait en effet dire "radar à antenne électronique active" ou "radar à antenne électronique passive".

Par simplification, on utilise respectivement les acronymes AESA et PESA, voire les termes "radars actifs" ou "radars passifs", encore une fois éronés.

Radar PESA et AESA sont des radars de la même famille, qui se distingues des radar à antenne mécanique:

Radar à antenne mécanique

A l'instar du CAPTOR du Typhoon ou du radar du Gripen, il s'agit d'un radar dont les ondes émises sont orientées en fonction des mouvements de l'antenne. L'antenne est donc articulée mécaniquement pour s'orienter vers la menace.

Je synthétise à fond bien sur, mais ce type de système permet à l'heure actuelle une plus grande puissance brute, ou du moins une meilleurs portée à puissance égale, mais cela limite considérablement l'agilité du balayage et l'entrelacement des modes opératoirs.

Radar PESA

Le radar PESA est une technologie entre le radar à antenne mécanique et le radar AESA. C'est la technologie utilisée sur le RBE2

En substance, la source d'émission des ondes est centrale et unique, comme sur une antenne mécanique. Cependant, l'énergie est difussée à travers des centaines de modules électroniques qui diffusent l'énergie de manière plus ou moins indépendante. Autrement dit, chaque module peut diffuser l'énergie selon un certain angle (l'antenne peut rester fixe donc, c'est l'énergie qui part "en biais" si j'ose m'exprimer ainsi) et surtout, tous les modules ne sont pas obligés d'être orientés et de diffuser l'énergie de la même façon, contrairement à une antenne mécanique.

Pour résumer, une antenne PESA reprend le principe d'émission centrale de l'énergie des antennes mécaniques, mais la diffusion de l'énergie dans des modules électroniques plus ou moins indépendant permet d'orienter les ondes sans bouger l'antenne (balayage plus rapide donc) ou encore d'observer dans plusieurs directions à la fois (plus de flexibilité et d'entrelacement des modes)

Radar AESA

Dans un radar AESA, chaque module électroniqu de l'antenne est alimenté en énergie de manière indépendante, ce qui veut dire que certains modules pourrons être plus alimentés que d'autres, ou plutôt que les modules qui n'auront pas besoin d'utiliser toute leur énergie permettrons de libérer de la puissance pour d'autres modules.

De ce que j'en sais, le rendement énergétique sur ce type d'antenne est bien meilleurs, mais surtout cela offre des capacités de flexibilité et de changement de fréquences inédites.

Concrétement, un radar AESA peut changer trés rapidement de fréquences, voire même travailler de facto sur plusieurs fréquences différentes de part l'agilité que lui confert son architecture. Le balayage et le changement de mode opératoire est également quasiment instantané.

Cela en fait un radar extrémement agile, trés difficile à détecter, capable (de par son agilité et sa conception modulaire) d'entrelacer tous ses modes avec un minimum de pertes de performances etc etc...

De plus, la possibilité de fonctionner simultanéement sur plusieurs fréquences leur permettra dans l'avenir de servir non seulement de radar mais également de brouilleur et d'antenne de communication.

Le radar du F-22 est un radar AESA, le futur radar RBE2-AA du Rafale aussi, de même que le CAESAR du Typhoon, si jamais le projet est mené à bien.

Les radars AESA actuels (celui du F-22, celui du F-2 Japonais dans une moindre mesure), s'ils apportent des fonctionnalités inédites, sont toutefois limités dans certains domaines, notamment le brouillage.

Les futurs antennes, comme celle du RBE2-AA, la prochaine antenne du F-22, mais surtout le radar NORA (Not Only a RAdar) du Gripen devraient être capable de gérer au mieux ses différentes fonctionnalités.

Voilà, j'espère que c'est plus clair et j'espère surtout ne pas avoir racconté de bêtise!!