[Rafale] *archive*

[xav]

Je creerai un topic specific demain mais voici quelques photos que j'ai pris aujourd'hui

[pascal]

les M F1 ne serraient pas véritablement proposé à l’exportation car ils risqueraient de faire une mauvaise pub pour le rafale F3.

Si c'est le seul argument avancé il est bien faible

Le standard F1 est un standard "bâtard" développé dans l'urgence pour des besoin très spécifiques de la Marine avec des capacités réduites il n'y en a que neuf exemplaires le dernier étant instrumenté chez l'industriel

Pas de quoi exciter un quelconque client qui voudrait d'un tel avion dans ce cas de figure.

Il faudra le retrofiter ou le ferrailler ...

Sur l'une des photos je vois MICA/RF ???

République Française ?

[FATac]

Sur l'une des photos je vois MICA/RF ???

République Française ?

Radio/Fréquence  ;)

[Hilariovespasio]

il fonctionne comment grosso merdo ce MICA/RF c'est quelque chose de special?

[FATac]

MICA/RF, c'est le nom anglo-saxon du MICA/EM. Il n'y a pas de différence de fonctionnement :

- Accrochage

- Tir

- Vol inertiel avec ou sans rafraichissement des données cible

- Allumage de l'autodirecteur actif et verrouillage (peut aussi être fait avant le tir)

- Boum

[ARPA]

Si c'est le seul argument avancé il est bien faible

Le standard F1 est un standard "bâtard" développé dans l'urgence pour des besoin très spécifiques de la Marine avec des capacités réduites il n'y en a que neuf exemplaires le dernier étant instrumenté chez l'industriel

Pas de quoi exciter un quelconque client qui voudrait d'un tel avion dans ce cas de figure.

Il faudra le retrofiter ou le ferrailler ...

Les F1 ont 70% de potentiel restant, ce qui ferrait probablement un prix de vente autour de 30 M€. Ce n'est pas forcement une mauvaise affaire même juste pour des missions air-air surtout si on considère qu'il s'agit d'un avion embarqué compatible en configuration légère avec les PA type FOCH et même probablement avec les futurs PA indiens. L'achat des 9 F1 représente donc un coût assez réduit surtout si le client a déjà des mica (pour ses mirage 2000 ou F1) et c'est même probablement intéressant juste pour constituer une mini escadrille air-air, embarqué ou non. Et comme ça le client peut véritablement étudier le rafale pour se décider pour le véritable renouvellement de sa flotte. Mais le client risque d'en déduire que le rafale tombe souvent en panne, qu’il coûte cher à entretenir (il s’agit d’un vieil avion ayant usé 30% de son potentiel) et qu’il n’est pas plus performant que des avions de la génération précédente.

En Inde les pilotes vont préférer le Mig 29 au rafaleF1 donc favoriser l’achat de Mig 35 plutôt que de rafale F3 et en Grèce ou à Taïwan le rafale pourrait passer pour moins performant qu’un F16.

En fait l’idéal serrait de vendre les F1 à un pays utilisateur du rafale F3. Le Brésil pourrait donc être parfaitement envisagé, on vend des F3 à l’armée de l’air et en cadeau on propose les F1 et des SEM à l’aéronavale (plus éventuellement un PA2 éco)

[pascal]

ARPA

Tu as lu comme moi l'encart consacré aux MF1 dans le HS de DSI.  ;)

Alors faut le lire jusqu'au bout et avoir l'esprit critique

Il reste 70% du potentiel cellule OK mais c'est tout l'architecture informatique et électronique de l'avion qui est à revoir pour en faire un vecteur multirôle seule solution envisageable vu le prix du retrofit pour intéresser un client.

Le retrofit F3 n'est d'ailleurs pas abandonné par les marins.

Promé dit que c'est dommage de ne pas l'avoir proposé modernisé aux cariocas sur le Foch comme ticket d'entrée pour un contrat sur des avions neufs.

Sauf que dans ce cas de figure le Jean-Louis il se fait plaisir tout seul et en plus à deux mains car pour remplacer les A4 les 9 M F1 devront avoir un PA... Or le Foch navigue peu quand il navigue.

Donc les brésiliens doivent outre payer le retrofit assurer un reliftage complet à leur vieille bécane.

Faut arrêter de jouer à se faire plaisir et réfléchir vraiment aux potentialités offertes par chaque options. Celles des M F1 est particulièrement réduite: un retrofit F3 coûteux mais qui remettrait en selle 9 cellules avec encore 4000/4500 heures de potentiel en moyenne chacune. Il n'y a guère que la M N qui soit sur les rangs car l'export veut des avions neufs.

Le Rafale est un avion de riches et quand on est riche on veut du neuf et du moderne.

[TMor]

Les langues se délient c'est la folie.

Arthuro, as-tu interrogé "Benco" ?

Vu sur avions-militaires :

Quelques petits trucs entendus au Bourget où j'avais hier les oreilles qui traînaient:

-Rafale versus F 18 E/F: en dogfight c'est à priori du gâteau, le Rhino dégrade très vite son énergie à chaque manoeuvre, s'enfonce vite et se prend vite une overdose: "On est vite derrière" m'a affirmé mon interlocuteur.

Confirmation aussi que que le viseur/visuel de casque ne lui apporte finalement que peu d'avantage car le Rafale surpasse le "Super Frelon" par sa capacité à pointer très vite son nez dans la "bonne" direction.

Au final pas photo donc entre les deux, au moins en mailloche "à l'ancienne".

En BVR impossible d'en savoir plus, mais ce qui suit compense largement.

-Rafale versus Typhoon: information capitale, en tirant les vers du nez de mon lascar (au propre comme au figuré, pour ceux qui comprennent): le Rafale en nose to nose et au RBE 2 accroche le typhie DEUX FOIS plus loin qu'un autre Rafale, la messe est donc dite très vite. Par ailleurs Spectra marche maintenant du tonnerre et même si les modes les plus sensibles ne sont pas activés, il n'y a pas photo non plus la aussi.

En dog la poussée de l'eurochose (le typhie, c'est quand même un avion d'homme dirait Audiard) ne luis sers à rien toujours selon mon bonhomme car les cdve font la différence, surtout en basse vitesse.

Confirmation enfin que le Mica IR sera "lamé" cette année et que "ça va faire mal".

De bien bonnes nouvelles que tout cela.

Buddy Spike.

[francois]

Confirmation enfin que le Mica IR sera "lamé" cette année et que "ça va faire mal".

tiens, moi qui croyait que c'était deja tout cuit, pourquoi ce n'était pas le cas à la base, vu qu'il n'y a que l'autodirecteur qui change?

[TMor]

Les Mica IR avec le F2 ne sont tirables qu'en LOBL. Pas de LAM donc.

Le F3 va tout arranger. Et là, le pilote dit clairement que le Mica IR en BVR...

[Hilariovespasio]

Les Mica IR avec le F2 ne sont tirables qu'en LOBL. Pas de LAM donc.

Le F3 va tout arranger. Et là, le pilote dit clairement que le Mica IR en BVR...

quoi? il dit quoi le pilote?

[TMor]

"ça va faire mal".

[ARPA]

Donc les brésiliens doivent outre payer le retrofit assurer un reliftage complet à leur vieille bécane.

Ce n’est pas sur, même sans rétrofit les F1 restent relativement performants pour la défense aérienne de la flotte. Et les Brésiliens pourraient s’en contenter. Si on rajoute les A4 ou des SEM pour les missions air-sol et air-mer, ça suffit pour avoir un GAN relativement cohérent. Et de toute façon le FOCH ne pourra jamais catapulter de rafale autrement qu’en configuration légère air-air, les Brésiliens n’ont même pas l’utilité de rafale M air-sol et je ne suis même pas sur qu’ils aient vraiment l’utilité d’un rafale plus moderne avec L16. J’aurais tendance à dire que tant qu’ils ne changent pas de PA, ils n’ont pas besoin de mieux qu’un F1. Quand à l’entretiens du FOCH, ils ont peut-être du mal à le justifier juste pour quelques A4.

L’acquisition des F1 par la marine brésilienne lui permet d’exclure le passage à un PA STOVL avec F35 et favorise fortement l’acquisition future d’un PA CATOBAR ou au moins STOBAR.

Le Rafale est un avion de riches et quand on est riche on veut du neuf et du moderne.

Reste le problème du prix, mais si l’armée de l’air brésilienne nous commande 36 rafales avec leur armement et pièce détachée, ça correspond à approximativement 3 Md€ donc les MF1 pour la marine pourrait même être offerts (ou vendu à prix ultra compétitif) vu que ça correspond à moins de 10% du prix du contrat (et ça implique l’achat par les brésiliens de plus d’armement et de pièces détachées)

Du coté brésilien ce serrait peut-être même une bonne solution politique vu que la marine acceptera plus facilement l’achat des rafale pour l’armée de l’air même au détriment d’une partie de son budget si ça lui permet de récupérer des intercepteurs embarqués et de viabilisé son aéronavale.

Et puis le rafale un avion de riche ? Je ne suis pas si sur. Il est plus cher que les avions d’occasion et son armement est hors de prix, mais à part ça je ne crois pas qu’il soit plus cher que la moyenne. Il doit même faire partie des chasseurs occidentaux les moins cher, et par rapport aux avions russe il est probablement moins cher à l’entretien (quoique c’est peut-être un vieux préjugé datant de l’époque soviétique avec des potentiels cellules de 1 500 heures contre 7 500 pour le rafale)

Pour les missions de la marine brésilienne (aéroclub et éventuellement quelques missions air-air d’ici 10 ans) le rafale F1 est probablement moins cher à exploiter que des F18C/D (je ne parle pas du prix d’achat vu que de toute façon les avions peuvent être offert suite au choix de l’armée de l’air brésilienne)

Celles des M F1 est particulièrement réduite: un retrofit F3 coûteux mais qui remettrait en selle 9 cellules avec encore 4000/4500 heures de potentiel en moyenne chacune. Il n'y a guère que la M N qui soit sur les rangs car l'export veut des avions neufs.

Surtout qu’à part la marine brésilienne, les autres forces aériennes vont comparer les rafales d’occasions avec 4500 heures restantes aux rafales neufs avec 7500 heures de vols. Et pour un prix comparable vu que les M coûtent plus cher que des C et que la modernisation est assez chère.

PS : je ne connais pas l’état actuel du FOCH et encore moins son état après une éventuelle modernisation de fin de vie. Il est possible qu’il ne puisse même plus catapulter de rafale même en configuration air-air légère donc ça résout la question d’une éventuelle exportation des F1.

[jeanmi]

" le Rafale en nose to nose et au RBE 2 accroche le typhie DEUX FOIS plus loin qu'un autre Rafale, la messe est donc dite très vite. Par ailleurs Spectra marche maintenant du tonnerre et même si les modes les plus sensibles ne sont pas activés, il n'y a pas photo non plus la aussi."

Qu'est que ca peut être les modes sensibles ?

l'annulation active ?

[Thomas]

Faut arrêter de jouer à se faire plaisir et réfléchir vraiment aux potentialités offertes par chaque options. Celles des M F1 est particulièrement réduite: un retrofit F3 coûteux mais qui remettrait en selle 9 cellules avec encore 4000/4500 heures de potentiel en moyenne chacune. Il n'y a guère que la M N qui soit sur les rangs car l'export veut des avions neufs.

Et si on utilisait ces 9 F1 pour la permanence opérationnelle en métropole ? C'est possible sans retrofit ?

[Hilariovespasio]

ou tout simplement pour l'entrainement au TBA ou les ceder aux brésiliens avec leur lot en "cadeau"

[Darkjmfr]

" le Rafale en nose to nose et au RBE 2 accroche le typhie DEUX FOIS plus loin qu'un autre Rafale, la messe est donc dite très vite. Par ailleurs Spectra marche maintenant du tonnerre et même si les modes les plus sensibles ne sont pas activés, il n'y a pas photo non plus la aussi."

Qu'est que ca peut être les modes sensibles ?

l'annulation active ?

A priori il parlait du réglage de spectra en sensibilité. En gros ils ne l'utilisent pas à fond (jamais en exercice) mais c'est déjà très efficace.

[TMor]

Je suis tout de même TRES TRES étonné de la différence entre ce qu'a rapporté Arthuro et ce que je rapporte de avions-militaires.net (Buddy Spike), à propos du Typhoon...

[Darkjmfr]

L'un y a été pedant les jours pro et l'autre pendant les jours grand public... pas le même contexte. Un peu de propagande auprès du public pour faire accepter la facture ?

[jeanmi]

A priori il parlait du réglage de spectra en sensibilité. En gros ils ne l'utilisent pas à fond (jamais en exercice) mais c'est déjà très efficace.

ah ok, je pensais a des modes secret comme l'annulation active ou bien le brouillage

[2XXL]

@ Arpa,

Le Brésil, au-delà de son souhait de devenir une puissance globale, a le droit et le besoin de posséder des avions prêts à faire la guerre. Des rafale MF1, si l'on en croit ce qui est dit sur leurs capacités, ne leur seront de presque aucune utilité. D'autre part, déjà que notre aviation de chasse diminue quantitativement, ils seraient de bon augure de garder des Rafale M payés à prix d'or quitte à les mettre à niveau même si cela coute cher. Sinon ces 9/10 coucous auront été acquis quasiment en pure perte.

[g4lly]

A priori il parlait du réglage de spectra en sensibilité. En gros ils ne l'utilisent pas à fond (jamais en exercice) mais c'est déjà très efficace.

Je parle qu'il par de "sensible" au sens "secret" ;)

[xav]

Et si on utilisait ces 9 F1 pour la permanence opérationnelle en métropole ? C'est possible sans retrofit ?

Allez! on reactive le programme Rafale N, on les convertis en Bi-place on les utilises pour la qualification PA/entrainement des marins... avec de l'argent du plan de relance :) C'est pas la fete, c'est la crise... on peut pas se permettre d'avoir 9 chasseurs comme ça qui vallent des milliards et qui servent a rien

[ARPA]

Et si on utilisait ces 9 F1 pour la permanence opérationnelle en métropole ? C'est possible sans retrofit ?

Autant utiliser des mirage F1 pour ça. Le rafale F1 n'est utile que pour le dogfight face à des adversaires performant et ni les cessna ni les airbus ne sont considéré comme des adversaires performants. Et puis les M ont mieux à faire qu'à rester sur terre et user leur potentiel déjà limité, autant qu'on les conserve sous cocon pour pouvoir s'en servir en cas de crise aéronavale d'ici 40 ans.

ou tout simplement pour l'entrainement au TBA ou les ceder aux brésiliens avec leur lot en "cadeau"

Sans modernisation (et dans ce cas la question ne se pose plus) l'entraînement sur rafale F1 n'a pas trop de sens, il s'agit d'un avion apparemment assez différent des F3. Et puis il ne faut pas gaspiller le potentiel des cellules de nos rafale M (10% plus cher que les C pour une durée de vie 20% plus courte)

Quant à les vendre aux Brésiliens, même si c’est une solution que je soutiens, ce n’est pas forcement l’idéal. Il faudra aussi commander des M neuf pour les remplacer vu qu'on a besoin d'avoir en ligne ou au moins sous cocon de quoi équiper notre PA en configuration de guerre et compenser assez rapidement les pertes d’une guerre type Malouines. Je pense qu’en cas de besoins, les rafales F1 pourraient en quelques mois devenir des F3 par cannibalisation de F3 de l’ADA.

@ Arpa,

Le Brésil, au-delà de son souhait de devenir une puissance globale, a le droit et le besoin de posséder des avions prêts à faire la guerre. Des rafale MF1, si l'on en croit ce qui est dit sur leurs capacités, ne leur seront de presque aucune utilité. D'autre part, déjà que notre aviation de chasse diminue quantitativement, ils seraient de bon augure de garder des Rafale M payés à prix d'or quitte à les mettre à niveau même si cela coute cher. Sinon ces 9/10 coucous auront été acquis quasiment en pure perte.

Je ne suis pas du tout d’accord sur le fait que des rafale MF1 ne serviraient à rien. Ils nous ont permis d’avoir des intercepteurs assez performants pour notre aéronavale. Je pense qu’ils peuvent faire au moins la même chose pour le Brésil. C’est vrai qu’ils ne sont pas polyvalents, qu’ils ne feront probablement pas le poids face aux chasseurs moderne et performant des 10 prochaines années. Mais face aux adversaires potentiels de l’aéronavale brésilienne, ils sont probablement largement suffisant. Il s’agit d’intercepteur pur, c’est gênant pour un porte-avions normal qui doit économiser de la place pour caser le plus d’avion possible et donc qui favorise la polyvalence. Mais dans le cas du Brésil, on a un PA avec 30 places pour 4 à 10 rafales (il en faut bien à terre pour l’entraînement et en entretien) et le reste uniquement occupé par des avions d’attaque sans capacité air-air ou par des hélicoptères. D’ailleurs le FOCH n’a jamais d’avions polyvalents les crusader étaient aussi des intercepteurs purs. Et puis le FOCH ne peux pas opérer d’avions polyvalent, à moins d’opter pour des F35B ou pour des Su33 ou Mig 29 au performance air-sol plus réduite que celles des A4 ou SEM

Avec des rafale F1, la marine brésilienne peut avoir plusieurs configurations de PA, un PA comparable aux PA russes chargé d’assurer la défense aérienne d’une zone, ou un PA comparable aux porte-aéronef européens se limitant aux frappes à courte portée. D’ailleurs à une époque le brésil avait envisagé (enfin on en avait parlé sur Internet) le rachat des sea harrier anglais pour disposer d’intercepteur compatible avec le FOCH et relativement performant.

Concernant nos besoins, je préfèrerais qu’on modernise les F1 et qu’on achète des MF3 en grand nombre. Mais il faut voir combien ça coûte, si la modernisation et la non vente des F1 nous coûte plus de 70% du prix d’un rafale neuf ça ne vaut pas le coût. Je préfère largement 7 rafale MF3 neuf et l’exportation des 10 rafale F1 que la modernisation de nos 10 rafales F1 déjà usés. Surtout que l’adoption du rafale M par 2 marines pourrait fortement favoriser l’exportation d’autres rafales M. Pour les pub on pourra dire que le rafale est choisis par 2 pays ou par 4 forces aériennes.

[zx]

Petite question, quelqu'un a une idée de combien de temps il faudrait pour avoir un rafale avec des M88 9t ?

2 ans ?